Thema: Kritik zu The Alexandrian, D&D 5th Edition: Calibrating Your Expectations

[Ainor]

The Alexandrian hat vor nicht allzo langer Zeit einen Blogpost D&D 5th Edition: Calibrating Your Expectations
verfasst:  https://thealexandrian.net/wordpress/52619/roleplaying-games/dd-5th-edition-calibrating-your-expectations

Im Wesentlichen geht es nur um die Skills in 5E und im Wesentlichen sagt er dass das Skill System blöd ist.
Ich finde das das im Wesentlichen Unsinn ist. Aber da die Diskussion in 5E häufiger aufkommt konnte ich es nicht lassen etwas dazu zu schreiben.

Sein erstes Argument ist das DCs in 5E im Wesentlichen beliebig sind:

The first thing I would do when attempting to calibrate a system looking at how a character’s action check results correlate to the real world. But the DCs in D&D 5th Edition aren’t pegged to anything in the real world: Walking across a balance beam could be DC 0, DC 5, DC 20, or DC 30. And the same could be true of running across the treetops while balancing on the leaves.

Zum einen ist die ist die Aussage schlicht falsch. Es gibt gesetzte DCs, allerdings etwas weniger als in 3.5. Zum anderen nimmt das irgendwie an dass der DM ein Vollidiot ist. "Walking across a balance beam" ist etwas was sich die meisten Leute wohl zutrauen würden, aber es ist nicht komplett trivial. DC 0 und DC 30 fallen also schonmal raus. Desweiteren
ist "running across the treetops" für Menschen unmöglich und hat keine (erreichbare) DC. Es ist also nicht dasselbe.

Weiter geht es mit den Skillboni:

In D&D 5th Edition, however, skill proficiency bonuses are so tiny compared to both the range of the d20 roll and ability score bonuses that there’s no meaningful information to be gleaned. It’s quite likely, for example, that an unskilled character will actually have a higher bonus on a skill check than a character proficient in that skill, particularly at low levels.

Das ist eine häufig gemachte Beobachtung und sie trifft natürlich zu. Mit Attribut + Skill ist man in 5E bei +5, in 4E bei +10, und in 3E bei etwa +4. Die Konsequenz daraus sind im allgemeinen niedrigere DCs. Etwas was ein begabter Anfänger sicher hinbekommen sollte ist nur DC 5. Für einen Könner DC 10. Das ist hilfreicher als über "etwas wo ein unbedarfter eine 50% Chance hat" nachzudenken (oder einfach DCs aus 3E zu übernehmen), denn dass berücksichtigt das Skillsystem. Als netten Bonus kann man sich dann auch Take 10 sparen. 

Entsprechend ist "no meaningful information to be gleaned" Unsinn. Was "an unskilled character will actually have a higher bonus on a skill check than a character proficient in that skill" angeht muss man sich überlegen was ein Skill eigentlich bedeutet. 5E Skills sind unglaublich breit. Es gibt nur 18 (3E: 36) Skills die alles (ausser Tools) abdecken. Man hat mindestens 4, und 9 sind denkbar. Wenn man will kann man auf Stufe 4 alle 18 haben.

Entsprechend repräsentiert ein Skill keine tiefe Spezialisierung. Teilweise wird ein Charakter mit dem Religion Skill als "studierter Theologe bezeichnet". Wenn man bedenkt dass ein Studium hauptberuflich 4 Jahre dauert dann ist ein 20 Jähriger Stufe 1 Charakter mit 4 Abschlüssen wirklich hochbegabt. Ebenso Athletik. Ein wenig (in allen Sportarten) trainieren muss reichen um jemanden mit viel besseren Körperlichen Vorraussetzungen zu schlagen.   

This is, of course, intentional. For reasons I’ve previously discussed, D&D 5th Edition embraced the concept of “bounded accuracy.” The best way to think of bounded accuracy in this context is that everybody is basically equally skilled at pretty much everything, and stuff like natural ability and proficiency only indicate slight differences between characters.

Eine deutlich bessere Art über bounded accuracy zu denken ist die Einsicht dass Angriffswürfe langweilig sind wenn sie immer treffen, Rettungswürfe die nie gelingen die Spielbalance brutal ermorden, und sie bei Skills überhaupt nicht notwendig ist.

(It’s the difference between two people who went to the same university, got the same degree, and both graduated in the top 25% of the class, rather than the difference between a PhD in a subject and the average layperson.)

PhD, also einen Doktorgrad bekommt man nach grob 8-10 Jahren hauptberuflichen Studiums (nach Abitur).
Wieso sollte die Kompetenz in einem Skill von denen man so nebenbei 4-9 hat (Hauptberuflich ist man ja Krieger oder Zauberer) auch nur annähernd auf dem Niveau sein?

Oddly, though, D&D 5th Edition features a handful of class abilities which hilariously break bounded accuracy in ways which are almost absurd compared to the otherwise tiny differences in the system. I refer to these as Fuck Bounded Accuracy abilities, and these FBAs simply obliterate whatever marginal insight calibration might otherwise reveal.

Diese Fähigkeiten sind im wesentlichen Expertise und Reliable Talent vom Rogue. Der Rogue (und teilweise Barde) ist im wesentlichen die Klasse die es erlaubt Skills "hauptberuflich" zu lernen, also wirkliche Kompetenz zu erwerben.
Wenn wir mal 10 Jahre = 10 Stufen veranschlagen: Ein Stufe 10 Rogue erreicht Skillwürfe von 22 bis 32.
Was für Normalos kanpp oder garnicht machbar ist schafft er immer.

Diese Fähigkeiten sind weder lächerlich noch absurd, sondern notwendig um den Rogue als Skillexperten zu etablieren. Was nicht notwendig ist is bounded accuracy für Skills. Die Kompetenz existiert also in 5E, man muss nur an der richtigen Stelle schauen. Wenn man das System versteht dann ist es möglich die Frage:

But if you try to relate that back to a calibration question like, “What is a skilled vs. unskilled character capable of?” you’ll just end up frustrated because the system, again, doesn’t really distinguish one from the other.

durchaus zu beantworten. Weiter geht es mit den DCs:

Third, provide a spectrum of results between your DC 5 and DC 26 tasks. Keep in mind that at DC 17+ it’s technically possible to have a 1st level character who can NEVER accomplish those tasks. (If there were non-proficient and had a -4 ability score penalty.) DC 21, which is a task an average person could never achieve, is another useful benchmark to keep in mind.

Das ist zwar alles richtig. Hätte man aber auch einfach im DMG nachlesen können. Danach kommt das grosse Missverständniss:

For example, consider the ability to run across the top of the forest canopy like a character of Crouching Tiger, Hidden Dragon. This could just as easily be:

    Impossible
    DC 36 (most amazing thing you’ll ever see)
    DC 26 (a 1st level character can technically do it!)
    DC 18 (actually, it’s something everyone in Naruto can do)

Of course, if canopy running is DC 18 in your campaign, then you’ll need to figure out a DC 36 which is even more awesome than that. (Maybe being able to walk on clouds?)

Die Idee dass alles möglich ist wenn man nur die DC schlägt stammt meines Wissens vor allem aus dem 3.0 Epic Levels Handbook wo es darum ging Anwendungen für Skills zu definieren wenn man +100 Bonus hat. Das gibt es in 5E nicht.
Wozu auch? Für Dinge die normalerweise unmöglich sind gibt es in D&D nunmal Magie. Grob die Hälfte der Regeln beschäftigt sich nur damit.

Am Ende schafft er es noch einen weiteren Irrtum einzubauen:

Finally, whatever you’ve set as your DC 36 touchstone is the cap. There’s nothing beyond that. If a player can string together some crazy string of bonuses and a natural 20 to roll a 52, that’s great. But the result will be no different than if they’d rolled a 36. They’ve reached maximum human potential, or however else you want to think of this. (This is necessary because the system’s issues – skill bonuses barely mattering; FBA abilities; etc. – make it impossible to calculate a coherent mathematical cap.)

Die "Nearly impossible" DC ist 30. Das wäre also vielleicht etwas was IRL nur eine Handvoll von Leuten kann, z.B. an einem Wolkenkratzer hochklettern. Aber es ist einfach sich etwas schwierigeres vorzustellen, z.B. dasselbe bei starkem Wind oder Regen (was IRL niemand versuchen würde). Ebenso Springen. Wenn DC 15 weitere 5 Fuss sind und DC 25 weitere 10 dann lässt sich das für beliebige DCs fortsetzen. Oder Persuasion. Es gibt halt Dinge wo selbst der geschickteste Diplomat nicht erwarten kann Erfolg zu haben. Die könnten halt 40er DCs oder mehr haben.

DCs sind also wie IRL nach oben hin offen, auch wenn das eher selten relevant ist. Aber es gibt eben eine relativ leicht zu definierende Grenze zwischen dem was sehr schwierig ist und dem was wirklich unmöglich ist. Aber was wichtiger ist: anstatt der DCs muss man erstmal die Erwartungen an das System kalibrieren....

Und noch eine Schlussbemerkung die sich nicht auf Skills bezieht:

Bounded accuracy also pretty severely curtails the useful insights that can be gleaned from comparing characters of different levels. The differences between 1st and 10th and 20th level characters can be quite minute.

Hier macht er den klassischen Fehler 5E Charaktere nach den Zahlenwerten zu beurteilen. Boni steigen von 10 bis 20 tatsächlich kaum. Die tatsächliche Macht steigt jedoch deutlich, aber die liegt in den Fähigkeiten (und Items).

[Arldwulf]

Ich denke man muss dort drei Fragen voneinander trennen.

Ist die Kritik vom Alexandriner gerechtfertigt?
Hat die 5e ein gutes Skillsystem?
Und wie wirkt sich das ganze im Spiel aus?

Deine Bewertung seiner Kritik find ich durchaus plausibel, auch wenn bei manchen Aspekten die Spielweltauswirkung meiner Meinung nach schon skurril ist. Aber das macht das 5e Skillsystem natürlich noch lange nicht gut und gerade der Vergleich mit anderen D&D Editionen ist schon deutlich, es ist mit Abstand das schwächste und rudimentärste Skillsystem seit den AD&D Zeiten.

Das muss nichts schlimmes sein, zum Teil ist es ja auch Absicht gewesen. Einfach um den Spielfokus zu verschlanken, sich auf andere Spielbereiche zu fokussieren.

Im klassischen Dungeoncrawl hat das ganze nur sehr geringe Auswirkungen. Aber es sorgt halt für den Effekt, dass fertigkeitslastige Szenen wesentlich weniger vielfältig und elegant umgesetzt werden können.

Oder das man als Spielleiter nacharbeiten muss, ist ja nun auch nichts neues.

[Feuersänger]

Muss ich mir später in Ruhe durchlesen, Abo