Thema: Ab wann gelten Gegnerwerte?

[Alter Weißer Pottwal]

Gegner haben Werte. Doch ab wann gelten die? Wir hatten am Sonntag eine Runde Deadlands.
In der Narration hat der Kultistenführer und seine Handlanger eine Gruppe Banditen ausgeschaltet. Ein Spielercharakter wurde Zeuge. Ein paar Minuten später kam es dann zum Endkampf. Und ein Spieler kam dann auf die Idee, dass der Kultistenführer ja langsam keine Magiepunkte mehr haben dürfte, weil der die ja schon für die Banditen und die Tür und sonstwas verbraucht haben müsste.

Jetzt stelle ich mir die Frage: Ab wann gelten die Gegnerwerte? Wenn sie in der Narration auftauchen oder wenn der spieltechnische Kampf beginnt?

[Kappadozius]

Also wenn Du die Immersion aus der eben geschilderten Situation nicht zerstören möchtest, sollte der Kultführer selbstverständlich Zeichen von Erschöpfung zeigen, sobald er auf die Spielercharaktere trifft…

[Ma tetz]

Die Stats sollten in meinen Runden zur Narration passen. Ich schätze das aber nur über den Daumen ab. Und wenn die Spielenden die Stats nicht kennen, ist das in vielen Systemen auch fast schon wieder egal.

[1of3]

Funktionieren in dem Spiel NSCs nominell wie SCs? Dann würde ich sagen, ab dem ersten Auftreten und von da mit den selben Regeln wie SCs.

Ansonsten gibts natürlich massig Spiele, wo NSCs keine Werte oder andere als die SCs haben.

[nobody@home]

Na ja, die grundsätzlichen Gegnerwerte, die sich nicht großartig verändern, sollten logischerweise einigermaßen immer gelten. Oder zumindest halt so lange, wie der bewußte Gegner noch aktiv ist.

Wenn's allerdings um die gegnerischen Ressourcen geht...da bin ich durchaus der Ansicht, daß die sich im Prinzip "ganz normal" verbrauchen können sollten, was es dann im Lauf der Zeit gelegentlich etwas unglaubwürdig macht, wenn buchstäblich jeder gegnerische NSC, der den Spielercharakteren im Lauf einer ganzen Kampagne so über den Weg läuft, das in jeder Hinsicht immer "voll aufgeladen" tut. Und während man bei völlig neu auftretenden NSC wenigstens noch ein bißchen mit "Der hat eben heute noch nix groß verbraucht und das wißt ihr ja auch gar nicht anders" handwedeln kann, fällt bei solchen Charakteren, die die Spieler bereits "in Action" gesehen haben, selbst das weg -- was schon etabliert ist, soll schon auch gefälligst in dieser Hinsicht seine logischen Auswirkungen haben. Heißt mit anderen Worten: wenn ein gegebener NSC im Abenteuer mit drei Handgranaten anfängt und zwei davon allein schon zu "Vorstellungszwecken" durch die Gegend pfeffert, dann hat er eben erst mal auch nur noch eine übrig.

(Wie genau die Spieler dabei über die Werte und Ausstattung der NSC Bescheid wissen, ist aus meiner Sicht eher zweitrangig. In dieser Hinsicht hilft ein bißchen Konsistenz einfach der Spielleitung, sich nicht so leicht vor ihnen in Widersprüchen zu verheddern.)

[Alter Weißer Pottwal]

Das würde dann in letzter Konsequenz bedeuten: Ich lasse alle Szenen vorher weg, damit mein Gegner beim Endkampf noch Saft hat?

[Namo]

In der speziellen Szene, würde ich es als absolut immersionsschädigend empfinden, wenn der Anführer nicht geschwächt wäre bzw. noch immer bei vollen Ressourcen wäre. Da müssen die Werte schon ab der ersten Szene mit ihm gelten finde ich.

[Feuersänger]

Hm. Also meine Philosophie ist: _selbstverständlich_ verwendet der NSC seine Werte für _alles_ was er in der Welt tut, nicht nur in direkter Interaktion mit den SC.

Wenn er seinen Minion weggeblastert hat, streicht er sich folgerichtig selbstverständlich die Manapunkte dafür ab.
Wenn er morgens nach dem Aufstehen einen Hellsichtzauber gewirkt hat, sind auch diese Manapunkte abzustreichen.
Wenn er vor 3 Tagen irgendwo verletzt wurde, kann es je nach System sein dass die Wunde noch nicht komplett verheilt ist, und seine Lebensenergie unter Maximum steht.

Als ich neulich (in PF) einen Bossfight gegen einen Magier vorbereitet habe, habe ich auch nicht nur alle Zauber gesetzt die der Magier an dem Tag vorbereitet hatte, sondern auch schon die abgestrichen die er bereits gewirkt hat.

Der Impact auf das Spiel schwankt natürlich nach System. In D&D 5E ist man ja nach jeder langen Rast immer komplett voll -- in DSA kann das Regenerieren nach einer kleinen Handvoll Zaubern schonmal ein paar Wochen dauern.
Ich meine mich zu erinnern, dass es in D&D 3E eine Richtlinie gibt, dass das Standard-CR von Caster-NSCs darauf kalibriert ist, dass der NSC bereits einige seiner Slots für den Tag verbraucht hat -- kann mich jetzt aber nicht erinnern ob das 1/4 oder 3/4 sein sollten. Der Gedanke war jdf, wenn der NSC "frisch" ist und volle Slots zur Verfügung hat, tickt auch sein CR um 1 rauf. Ach herrje, das sollte ich wohl mal raussuchen.

[Ainor]

Joa. Kommt alles stark darauf an. Wenn der Kampf mit den Banditen gescripted ist und ich Werte für einen Stufe 10 MAgier grade da habe kann ich aus sagen: der ist Stufe 12, nach dem Kampf hat er noch das Äquivalent zu Stufe 10 übrig.
Wenn es aber die Möglichkeit gibt ihm vor dem Kampf mit den Banditen zu begegnen dann sollte er da aber auch stärker sein.

Wichtiger ist die Genauigkeit bei harten, bekannten Beschränkungen. Wer grade drei erschossen hat sollte keine 6 Kugeln im Colt haben.

Ansonsnten sollte es auch die Möglichkeit geben solche Situationen gezieht herbeizuführen, wie etwa dem leergezauberten Magier auflauern oder den verwundeten Drachen angreifen.

[ghoul]

Jetzt stelle ich mir die Frage: Ab wann gelten die Gegnerwerte?

Immer. Überall. Augenblicklich.

[Alexandro]

Das würde dann in letzter Konsequenz bedeuten: Ich lasse alle Szenen vorher weg, damit mein Gegner beim Endkampf noch Saft hat?

Das kommt auf den Gegner an: wenn der Kultistenanführer arrogant und grausam ist, dann macht es halt Sinn, dass er seine Magiepunkte für so etwas verballert. Wenn die Monster im Dungeon halt untereinander verfeindet sind und ständig Revierkämpfe haben, dann macht es Sinn, dass sie nicht auf maximalen TP sind, wenn die SC sie antreffen. Usw.
Solche Sachen machen die Welt lebendiger.

Und es gilt doppelt, wenn etwas aufgrund von Handlungen der Spielenden passieren könnte: wenn sich die SC an das Kultistenlager heranschleichen (die Kultisten also vorher nicht gewarnt werden, dass da bald ein Kampf bevorsteht), dann ist "die Kultisten sind nicht auf 100% Leistung" ein valide Belohnung für das sorgfältige Vorgehen.
Wenn alles was dabei rausfällt eine lumpige Überraschungsrunde ist, dann denken sich die Spielenden vielleicht demnächst "Plan, Schmarn... der Kampf ist doch eh derselbe. Lasst uns keine Zeit verlieren, und direkt rein stürmen."

[nobody@home]

Das würde dann in letzter Konsequenz bedeuten: Ich lasse alle Szenen vorher weg, damit mein Gegner beim Endkampf noch Saft hat?

Kommt ein bißchen mit aufs System an, einige leben ja deutlich mehr von der Ressourcenbuchhaltung als andere. Aber eine "Ressource", die man meistens doch hat, ist die verbleibende Trefferaufsaugkapazität -- und ich denke, spätestens bei "zwischen zwei Szenen verschwinden die Auswirkungen des Schulterdurchschusses, den dieser NSC gerade erst eingesteckt hat, einfach deshalb spurlos, weil ich halt so leite" (d.h., auch ganz ohne Regeneration, Magie oder sonstige Spielwelterklärung) würden die meisten Spieler schon etwas stutzig werden.

[Alter Weißer Pottwal]

Mmmmmh, interessant wie eindeutig da die Meinungen sind. Dann wird es das nächste Mal eben Gift oder es fliegen Kugeln um die Banditen erzählerisch zu töten 

@Alexandro:
Das hatte gar nichts mit den Spielern zu tun. Ein SC hat es nur zufällig mitbekommen.

Was wäre denn, wenn es kein Spieler mitbekommen und sie das Massaker erst nach dem Endkampf mitbekommen hätten?

Mein Punkt ist: Ich kann den Gegner stimmungsvoll erzählerisch einführen und den SCs die Macht zeigen. Dafür wäre er dann aber gegen sie schwächer. Da wäre ich ja mit dem Klammerbeutel gepudert. Das nächste Mal lass ich die Banditen lahm von den Minions umbringen und mein Endboss hat noch seine komletten Magiepunkte.

[Ainor]

Mein Punkt ist: Ich kann den Gegner stimmungsvoll erzählerisch einführen und den SCs die Macht zeigen. Dafür wäre er dann aber gegen sie schwächer. Da wäre ich ja mit dem Klammerbeutel gepudert. Das nächste Mal lass ich die Banditen lahm von den Minions umbringen und mein Endboss hat noch seine komletten Magiepunkte.

Ich kenne jetzt Deadlands nicht, aber kann er nicht einfach vorher mehr Magiepunkte haben?
Wenn das Ziel ist den SC einen Kampf der Schwierigkeit X zu liefern, dann ist es doch recht egal wie stark der "eigentlich" ist.

[Alter Weißer Pottwal]

Ich kenne jetzt Deadlands nicht, aber kann er nicht einfach vorher mehr Magiepunkte haben?
Wenn das Ziel ist den SC einen Kampf der Schwierigkeit X zu liefern, dann ist es doch recht egal wie stark der "eigentlich" ist.

Der hatte auch so genug, weil Geschoss nur einen kostet (hat 20 Magiepunkte laut Statblock). Und klar, ich kann ihn auch einfach stärker machen.

[Luxferre]

Für mich: ab Start des Kampfes mit den SC. Egal ob ich Spieler oder Leiter bin.
Ist für mich fair, wenn es „aus Gründen“ vorab noch mehr Ressourcen gegeben hat. Aber ab dem Moment mit den SC fixe Werte, kein Nachjustieren oder plötzliche Ressourcen.

[Torsten (Donnerhaus)]

Die einfachste Lösung für dieses "Problem" ist doch, die Werte eines Gegners von Anfang so zu setzen, dass er das tun kann, was er in der beschriebenen Szene tun soll und danach dann trotzdem die Werte hat, die er für die Konfrontation mit den SC haben soll. Das bedeutet auch, dass wenn die SC die Chance für die Konfrontation nicht nutzen, dass der NSC bei einer späteren Konfrontation potentiell viel mächtiger, weil ausgeruht, ist.

Tatsächlich ist es doch so, dass es eigentlich nichts im Rollenspiel gibt, das mächtiger, wichtiger und gewichtiger ist, als direkt erlebte Evidenz. Wenn ich durch die Augen meines Charakters gesehen habe, was eine Figur getan hat, dann muss sie das auch getan haben. Dann weiß ich, dass sie das grundsätzlich kann, dass sie es gerade getan hat und wenn sie den gleichen Regeln unterliegt wie ich, auch was es sie gekostet haben muss.

[Feuersänger]

Was wäre denn, wenn es kein Spieler mitbekommen und sie das Massaker erst nach dem Endkampf mitbekommen hätten?

Dann wären die dafür verbrauchten Ressourcen natürlich trotzdem abzustreichen. Wir machen ja kein Schummelerzählspiel hier!

Vergleiche dazu die Combat As War Philosophie: hier ist es gerade ein zentraler Punkt dieser Spielweise, die Gegner dazu zu bringen, ihre Ressourcen für andere Dinge auszugeben, damit diese bei der Begegnung mit den SC nicht mehr zur Verfügung stehen. Es ist also gerade cleveres Vorgehen, erstmal abzuwarten bis der BBEG sich anderweitig verausgabt hat, ehe man ihn in seinem nun nicht mehr frischen Zustand angreift.

Und umgekehrt ist es doch wahrscheinlich auch nicht so, dass die Spieler sagen dürfen "Ja Moment, der Boss hat uns ja erst jetzt wahrgenommen, da haben wir für den Kampf auch volle Ressourcen". Oder?

[Luxferre]

Dann wären die dafür verbrauchten Ressourcen natürlich trotzdem abzustreichen. Wir machen ja kein Schummelerzählspiel hier!

Vergleiche dazu die Combat As War Philosophie: hier ist es gerade ein zentraler Punkt dieser Spielweise, die Gegner dazu zu bringen, ihre Ressourcen für andere Dinge auszugeben, damit diese bei der Begegnung mit den SC nicht mehr zur Verfügung stehen. Es ist also gerade cleveres Vorgehen, erstmal abzuwarten bis der BBEG sich anderweitig verausgabt hat, ehe man ihn in seinem nun nicht mehr frischen Zustand angreift.

Und umgekehrt ist es doch wahrscheinlich auch nicht so, dass die Spieler sagen dürfen "Ja Moment, der Boss hat uns ja erst jetzt wahrgenommen, da haben wir für den Kampf auch volle Ressourcen". Oder?

Wenn ich Potti richtig verstehe, geht es ja aus der Narrative in den Combat.
Die ersten Ressourcen standen und stehen dabei niemals gegen die SC zur Verfügung …

[Alexandro]

Wenn ich Potti richtig verstehe, geht es ja aus der Narrative in den Combat.
Die ersten Ressourcen standen und stehen dabei niemals gegen die SC zur Verfügung …

Na und?
Die ersten Ressourcen der SC standen auch niemals gegen den Kultistenanführer zur Verfügung.

Lösungen wurden ja schon genannt: dem Gegner mehr MP geben (wobei das in der Situation nicht wirklich relevant ist, weil ob er jetzt ein paar von seinen 20 MP verbraucht ist bei Deadlands ohnehin egal - in der Regel gehen Kämpfe eh nicht lange genug, dass sie die alle verbrauchen können) oder eine Möglichkeit einbauen, begrenzt zusätzliche Macht zu erhalten (z.B. indem sie töten).

Oder halt ein System spielen, wo NSC nicht nach denselben Regeln wie SC funktionieren, wo sie schlechtere Werte haben, aber dafür jede Szene wieder regeneriert sind.

[Kappadozius]

[…] Mein Punkt ist: Ich kann den Gegner stimmungsvoll erzählerisch einführen und den SCs die Macht zeigen. Dafür wäre er dann aber gegen sie schwächer. Da wäre ich ja mit dem Klammerbeutel gepudert. Das nächste Mal lass ich die Banditen lahm von den Minions umbringen und mein Endboss hat noch seine komletten Magiepunkte.

Das würde in aller Konsequenz allerdings bedeuten, dass der Führer des Kultes zwar noch bei vollen Kräften ist, aber seine Handlanger an einem gewissen Maß an Erschöpfung leiden, nicht wahr?

Lösungsansatz: Jetzt kann ich nicht ganz einschätzen, welchen Ermessensspielraum Du hast, aber wie wäre es, wenn die schwarze Magie, die Dein Erzschurke gegen die Banditen eingesetzt hat, diesen statt dessen ermächtigen? Eine eindrucksvolle Zurschaustellung von einem nekromantischen Zauber mit Lebensentzug könnte hier die Lösung sein!

Dann ziehst Du ein paar Manapunkte ab und Dein Bösewicht kriegt etwas mehr Saft und Kraft…

[Arldwulf]

Für mich gelten die Werte eines Gegners immer, können sich aber ändern wenn sich die Situation in der dieser agiert ändert.

Erschöpfung würde ich dabei durch Aufbrauchen von Werten darstellen (weniger Trefferpunkte, bereits genutzte Fähigkeiten etc.), aber bei einem erneuten Treffen ein halbes Jahr später muss nicht jeder Wert der gleiche sein, es könnten neue Fähigkeiten oder dergleichen hinzugekommen sein oder der Gegenspieler taucht in anderer Rolle auf, oder mit anderer Taktik und an diese angepassten Werten.

Die Werte des Gegenspielers sind also durchaus nur ein Ausschnitt, ein aktueller Blickwinkel auf diesen. Aber kurzfristige Auswirkungen wie "er hat grad im Nebenraum gekämpft " / "ist grad die Klippe runter gerutscht" / "hat grad die Rüstung noch im Schrank liegen" gehören zu diesem Blickwinkel dazu.

[Skeeve]

Mein Punkt ist: Ich kann den Gegner stimmungsvoll erzählerisch einführen und den SCs die Macht zeigen. Dafür wäre er dann aber gegen sie schwächer.

Da wären noch die Fragen: wie schnell regeneriert der Gegner seine Machtpunkte und woher kamen die eingesetzten Machtpunkte eigentlich?
ich bin gedanklich bei z.b. Artefakten die der Gegner besitzt und ihm "noch viel schnellere Regeneration" oder einfach zusätzliche Machtpunkte liefern. So wie die Situation beschrieben ist würde ich eher an letzteres denken.

[Kurna]

Da wären noch die Fragen: wie schnell regeneriert der Gegner seine Machtpunkte und woher kamen die eingesetzten Machtpunkte eigentlich?
ich bin gedanklich bei z.b. Artefakten die der Gegner besitzt und ihm "noch viel schnellere Regeneration" oder einfach zusätzliche Machtpunkte liefern. So wie die Situation beschrieben ist würde ich eher an letzteres denken.

Bei Artefakten muss man aber auch bedenken, dass die dann in die Hände der Gruppe fallen können. Alternativ eher so etwas wie Heil- oder Zaubertränke nehmen.

[Alexandro]

Wenn der SL sagen kann "Die Szene diente nur dazu zu zeigen, wie brutal die Kultisten sind, das richtete sich ja nicht gegen die SC - dafür sollte der keine MP verlieren"
Dann könnten Spielende auch sagen "Als mein Huckster im Saloon 'Sprachen verstehen' gezaubert hat, um mit dem französischstämmigen Saloongirl in ihrer Muttersprache zu flirten, da richtete sich das ja auch nicht gegen irgendwelche Gegner - das war nur eine Szene um zu zeigen, das mein Huckster gerne flirtet. Kriege ich dafür auch meine MP zurück?"