Thema: Regelfragen zu Überraschungsrunde, Teleportation, Unsichtbarkeit

[Zed]

Wir haben uns heute nochmal tief in die Überraschungsrunden eingelesen. "Aware oder unaware" - das war heut die Frage.

Wie macht Ihr es - wann erhält die Gruppe eine Überraschungsrunde? Wann spielen Skillchecks eine Rolle?

• Eine Gruppe teleportiert sich inmitten eines Kampfes.
• Eine Gruppe teleportiert sich unsichtbar inmitten eines Kampfes.
• Eine Gruppe teleportiert sich außerhalb des Kampfes nahe einer Feindesgruppe.
• Eine Gruppe teleportiert sich unsichtbar außerhalb des Kampfes nahe einer Feindesgruppe.

[Feuersänger]

Da hatten wir in der Tat schon Diskussionen drüber, insbesondere bei so Späßen wie DimDoor mitten in den Bossraum.

Für sämtliche Fälle mit Unsichtbarkeit involviert finde ich es relativ klar; da wickelt man es halt nach Unsichtbarkeitsregeln ab, was typischerweise bedeutet (wenn nicht besondere Sinne im Spiel sind), dass die unsichtbare Figur "the drop" hat und den Gegner automatisch überrascht.

Für Teleportation ohne Unsichtbarkeit:
Einerseits kann ich persönlich absolut die Argumentation sehen, dass das plötzliche Aufploppen einer Kreatur aus dem Nichts doch wohl überraschend sein dürfte -- also _ich_ wäre überrascht, wenn auf einmal jemand neben mir steht, von dem ich nichtmal wusste dass er im Haus ist.

Andererseits steht halt in den Beschreibungen der einschlägigen Zauber und Fähigkeiten keine Silbe davon, dass man damit irgendeinen Überraschungseffekt hätte.

Wir haben das für uns so gelöst, dass wir das porten per DimDoor & Co nicht als *plop!* definieren, sondern eher wie den Transporter in Star Trek -- mit v.a. Rematerialisierung über mehrere Sekunden, bis man wieder handlungsfähig ist. Initiativetechnisch wird das als der Einfachheit halber "neutral" abgehandelt, also jeder würfelt ganz normal Ini, keine Überraschung oder sonstwas.
Wenn man es etwas simulationistischer will, könnte man ja hausregeln dass die aktive (also teleportierende) Partei für diesen Kampf einen +4 Ini-Bonus oder (einmalig) +2 Angriffsbonus bekommt, um den taktischen Vorteil des unerwarteten Erscheinens abzubilden. Das war uns aber zu kleinteilig.

[Tudor the Traveller]

da wickelt man es halt nach Unsichtbarkeitsregeln ab, was typischerweise bedeutet (wenn nicht besondere Sinne im Spiel sind), dass die unsichtbare Figur "the drop" hat und den Gegner automatisch überrascht.

Das ist aber imo nicht regelgemäß. Unsichtbarkeit ist gerade KEIN automatisches Unbemerkt Bleiben. Iirc steht jedem Gegner ein Perception Check zu (für PF DC 20 mit Modifikatoren, z.B. "kämpfend" -20, also auto-success). Da kommt es sehr entscheidend auf die Heimlichkeit der Unsichtbaren an.

Ansonsten @Zed: was heißt "im Kampf"? In einen bereits laufenden Kampf porten oder in die Kampfdistanz und dann grht es erst los? Wie nehmen denn die Teleportierenden ihre Gegner wahr? Wenn die nicht einen Scry o.ä. parallel online haben, wissen die ja auch nicht ob und wo da jemand genau ist.

[Feuersänger]

Deswegen schrieb ich ja "typischerweise"; typischerweise ist man auch nicht gleichzeitig unsichtbar und kämpfend.
Der DC ist auch in PF nicht fix 20, sondern man bekommt einen +20 _Bonus_ auf seinen Stealth-Check, den der Gegner erstmal mit seiner Perception schlagen muss. Und wenn jemand überhaupt nicht damit _rechnet_, dass sich da gerade jemand unsichtbar teleportiert hat, ist nochmal _mindestens_ ein +5 Aufschlag für Ablenkung absolut gerechtfertigt.

edit: es ist aber korrekt, dass man den Gegner nicht "automatisch" überrascht, da hatte ich mich doof ausgedrückt.

[Ainor]

Ansonsten @Zed: was heißt "im Kampf"? In einen bereits laufenden Kampf porten oder in die Kampfdistanz und dann grht es erst los? Wie nehmen denn die Teleportierenden ihre Gegner wahr? Wenn die nicht einen Scry o.ä. parallel online haben, wissen die ja auch nicht ob und wo da jemand genau ist.

Ja, das ist in der Tat die wesentliche Frage. Einem bestehenden Kampf beitreten ist in 3.5 ja verregelt.
Es steht übrigens nichts davon in den Regeln dass die Teleportierenden in Richtung der Gegner schauen. Es könnte also sein dass sie mit dem Rücken zum Gegner auftauchen. Deshalb dürften sie keinen besonderen Vorteil gegenüber den Gegnern haben.

Das ist aber imo nicht regelgemäß. Unsichtbarkeit ist gerade KEIN automatisches Unbemerkt Bleiben. Iirc steht jedem Gegner ein Perception Check zu (für PF DC 20 mit Modifikatoren, z.B. "kämpfend" -20, also auto-success). Da kommt es sehr entscheidend auf die Heimlichkeit der Unsichtbaren an.

Man könnte annehmen dass der Magier "In combat or speaking" ist. Damit wäre die DC 0 in 3.5.
Ist allerdings ein wenig Haarspalterei ob er während des Teleports schon mit dem Zaubern fertig ist....

Wir haben das für uns so gelöst, dass wir das porten per DimDoor & Co nicht als *plop!* definieren, sondern eher wie den Transporter in Star Trek -- mit v.a. Rematerialisierung über mehrere Sekunden, bis man wieder handlungsfähig ist. Initiativetechnisch wird das als der Einfachheit halber "neutral" abgehandelt, also jeder würfelt ganz normal Ini, keine Überraschung oder sonstwas.

DimDoor hat ja die spezielle Klausel dass der Anwender bis nächste Runde nicht handeln kann. Bei allem anderen, insbesondere Swift Action, ist es aber irgendwie schon ein *plop!*, zumindest wenn man es während des Kampfes einsetzt.

Wie macht Ihr es - wann erhält die Gruppe eine Überraschungsrunde? Wann spielen Skillchecks eine Rolle?

"A creature can generally notice the presence of an active invisible creature within 30 feet with a DC 20 Spot check."

Auf hohen Stufen sollte das kein Problem sein...

[Zed]

Danke Euch!

Wir haben uns gestern lange hineingelesen und-diskutiert und sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht. Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr für die vier Szenarien die Outcomes nach 3.5-RAW zusammenfasst.

@Tudor: Ja, ich meinte inmitten eines Kampfes, räumlich und zeitlich. Und zum Check vs Unsichtbare: Wann genau findet er statt, und kann er ggf die Überraschung verhindern? Wenn die Teleportation abgeschlossen ist (und der Teleportierte noch nicht angegriffen hat)? Oder wenn der Teleportierte seine Überraschungsrunde für einen Angriff nutzt - dann kann ein Entdecken per Skillcheck die Überraschung aber ja nicht mehr verhindern. 😵‍💫

@ Feuersänger: Ich würde auch "das Beamen" bevorzugen, so dass direkt nach einem sichtbaren Teleport Initiative gewürfelt wird, und keine Überraschungsrunde stattfindet. Aber in RAW finde ich das nicht wieder. Der entscheidende Begriff in der Überraschungsrunde ist "unaware", und der ist windelweich und von den Umständen abhängig. Ist Teleportation so ein Umstand?

@Ainor: Danke für den DimDoor-Hinweis, das gucke ich mir gleich an.

@all: Nicht, dass das entscheidend ist, aber meine Gruppe ist nur noch "verbessert unsichtbar".