Thema: Regelfragen zu Überraschungsrunde, Teleportation, Unsichtbarkeit

[Zed]

Wir haben uns heute nochmal tief in die Überraschungsrunden eingelesen. "Aware oder unaware" - das war heut die Frage.

Wie macht Ihr es - wann erhält die Gruppe eine Überraschungsrunde? Wann spielen Skillchecks eine Rolle?

• Eine Gruppe teleportiert sich inmitten eines Kampfes.
• Eine Gruppe teleportiert sich unsichtbar inmitten eines Kampfes.
• Eine Gruppe teleportiert sich außerhalb des Kampfes nahe einer Feindesgruppe.
• Eine Gruppe teleportiert sich unsichtbar außerhalb des Kampfes nahe einer Feindesgruppe.

[Feuersänger]

Da hatten wir in der Tat schon Diskussionen drüber, insbesondere bei so Späßen wie DimDoor mitten in den Bossraum.

Für sämtliche Fälle mit Unsichtbarkeit involviert finde ich es relativ klar; da wickelt man es halt nach Unsichtbarkeitsregeln ab, was typischerweise bedeutet (wenn nicht besondere Sinne im Spiel sind), dass die unsichtbare Figur "the drop" hat und den Gegner automatisch überrascht.

Für Teleportation ohne Unsichtbarkeit:
Einerseits kann ich persönlich absolut die Argumentation sehen, dass das plötzliche Aufploppen einer Kreatur aus dem Nichts doch wohl überraschend sein dürfte -- also _ich_ wäre überrascht, wenn auf einmal jemand neben mir steht, von dem ich nichtmal wusste dass er im Haus ist.

Andererseits steht halt in den Beschreibungen der einschlägigen Zauber und Fähigkeiten keine Silbe davon, dass man damit irgendeinen Überraschungseffekt hätte.

Wir haben das für uns so gelöst, dass wir das porten per DimDoor & Co nicht als *plop!* definieren, sondern eher wie den Transporter in Star Trek -- mit v.a. Rematerialisierung über mehrere Sekunden, bis man wieder handlungsfähig ist. Initiativetechnisch wird das als der Einfachheit halber "neutral" abgehandelt, also jeder würfelt ganz normal Ini, keine Überraschung oder sonstwas.
Wenn man es etwas simulationistischer will, könnte man ja hausregeln dass die aktive (also teleportierende) Partei für diesen Kampf einen +4 Ini-Bonus oder (einmalig) +2 Angriffsbonus bekommt, um den taktischen Vorteil des unerwarteten Erscheinens abzubilden. Das war uns aber zu kleinteilig.

[Tudor the Traveller]

da wickelt man es halt nach Unsichtbarkeitsregeln ab, was typischerweise bedeutet (wenn nicht besondere Sinne im Spiel sind), dass die unsichtbare Figur "the drop" hat und den Gegner automatisch überrascht.

Das ist aber imo nicht regelgemäß. Unsichtbarkeit ist gerade KEIN automatisches Unbemerkt Bleiben. Iirc steht jedem Gegner ein Perception Check zu (für PF DC 20 mit Modifikatoren, z.B. "kämpfend" -20, also auto-success). Da kommt es sehr entscheidend auf die Heimlichkeit der Unsichtbaren an.

Ansonsten @Zed: was heißt "im Kampf"? In einen bereits laufenden Kampf porten oder in die Kampfdistanz und dann grht es erst los? Wie nehmen denn die Teleportierenden ihre Gegner wahr? Wenn die nicht einen Scry o.ä. parallel online haben, wissen die ja auch nicht ob und wo da jemand genau ist.

[Feuersänger]

Deswegen schrieb ich ja "typischerweise"; typischerweise ist man auch nicht gleichzeitig unsichtbar und kämpfend.
Der DC ist auch in PF nicht fix 20, sondern man bekommt einen +20 _Bonus_ auf seinen Stealth-Check, den der Gegner erstmal mit seiner Perception schlagen muss. Und wenn jemand überhaupt nicht damit _rechnet_, dass sich da gerade jemand unsichtbar teleportiert hat, ist nochmal _mindestens_ ein +5 Aufschlag für Ablenkung absolut gerechtfertigt.

edit: es ist aber korrekt, dass man den Gegner nicht "automatisch" überrascht, da hatte ich mich doof ausgedrückt.

[Ainor]

Ansonsten @Zed: was heißt "im Kampf"? In einen bereits laufenden Kampf porten oder in die Kampfdistanz und dann grht es erst los? Wie nehmen denn die Teleportierenden ihre Gegner wahr? Wenn die nicht einen Scry o.ä. parallel online haben, wissen die ja auch nicht ob und wo da jemand genau ist.

Ja, das ist in der Tat die wesentliche Frage. Einem bestehenden Kampf beitreten ist in 3.5 ja verregelt.
Es steht übrigens nichts davon in den Regeln dass die Teleportierenden in Richtung der Gegner schauen. Es könnte also sein dass sie mit dem Rücken zum Gegner auftauchen. Deshalb dürften sie keinen besonderen Vorteil gegenüber den Gegnern haben.

Das ist aber imo nicht regelgemäß. Unsichtbarkeit ist gerade KEIN automatisches Unbemerkt Bleiben. Iirc steht jedem Gegner ein Perception Check zu (für PF DC 20 mit Modifikatoren, z.B. "kämpfend" -20, also auto-success). Da kommt es sehr entscheidend auf die Heimlichkeit der Unsichtbaren an.

Man könnte annehmen dass der Magier "In combat or speaking" ist. Damit wäre die DC 0 in 3.5.
Ist allerdings ein wenig Haarspalterei ob er während des Teleports schon mit dem Zaubern fertig ist....

Wir haben das für uns so gelöst, dass wir das porten per DimDoor & Co nicht als *plop!* definieren, sondern eher wie den Transporter in Star Trek -- mit v.a. Rematerialisierung über mehrere Sekunden, bis man wieder handlungsfähig ist. Initiativetechnisch wird das als der Einfachheit halber "neutral" abgehandelt, also jeder würfelt ganz normal Ini, keine Überraschung oder sonstwas.

DimDoor hat ja die spezielle Klausel dass der Anwender bis nächste Runde nicht handeln kann. Bei allem anderen, insbesondere Swift Action, ist es aber irgendwie schon ein *plop!*, zumindest wenn man es während des Kampfes einsetzt.

Wie macht Ihr es - wann erhält die Gruppe eine Überraschungsrunde? Wann spielen Skillchecks eine Rolle?

"A creature can generally notice the presence of an active invisible creature within 30 feet with a DC 20 Spot check."

Auf hohen Stufen sollte das kein Problem sein...

[Zed]

Danke Euch!

Wir haben uns gestern lange hineingelesen und-diskutiert und sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht. Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr für die vier Szenarien die Outcomes nach 3.5-RAW zusammenfasst.

@Tudor: Ja, ich meinte inmitten eines Kampfes, räumlich und zeitlich. Und zum Check vs Unsichtbare: Wann genau findet er statt, und kann er ggf die Überraschung verhindern? Wenn die Teleportation abgeschlossen ist (und der Teleportierte noch nicht angegriffen hat)? Oder wenn der Teleportierte seine Überraschungsrunde für einen Angriff nutzt - dann kann ein Entdecken per Skillcheck die Überraschung aber ja nicht mehr verhindern. 😵‍💫

@ Feuersänger: Ich würde auch "das Beamen" bevorzugen, so dass direkt nach einem sichtbaren Teleport Initiative gewürfelt wird, und keine Überraschungsrunde stattfindet. Aber in RAW finde ich das nicht wieder. Der entscheidende Begriff in der Überraschungsrunde ist "unaware", und der ist windelweich und von den Umständen abhängig. Ist Teleportation so ein Umstand?

@Ainor: Danke für den DimDoor-Hinweis, das gucke ich mir gleich an.

@all: Nicht, dass das entscheidend ist, aber meine Gruppe ist nur noch "verbessert unsichtbar".

[Tudor the Traveller]

@Tudor: Ja, ich meinte inmitten eines Kampfes, räumlich und zeitlich. Und zum Check vs Unsichtbare: Wann genau findet er statt, und kann er ggf die Überraschung verhindern? Wenn die Teleportation abgeschlossen ist (und der Teleportierte noch nicht angegriffen hat)? Oder wenn der Teleportierte seine Überraschungsrunde für einen Angriff nutzt - dann kann ein Entdecken per Skillcheck die Überraschung aber ja nicht mehr verhindern. 😵‍💫

Nach meiner Auffassung: ein Perception-Check ist keine Action. Der Check kann durch eine Action ausgelöst werden, z.B. mit  search oder spot, aber: Every time you have a chance to spot something in a reactive manner you can make a Spot check without using an action. Trying to spot something you failed to see previously is a move action und A Spot check result higher than 20 generally lets you become aware of an invisible creature near you, though you can’t actually see it.

Sprich, sobald sich der Teleport im Wahrnehmungsbereich der Gegner manifestiert, wird der Check fällig und entscheidet darüber, ob die was mitbekommen. Gleichzeitig wird ein Listen-Check fällig, gleiche Basis.

Das ist dann im Prinzip innerhalb der "Runde" der Figur, die den Teleport als Action ausführt. Der DC hängt davon ab, ob die SC versuchen leise zu sein. Dann Spot + Listen check (nach Ermessen der SL als 2x Group Check) vs Hide bzw.  Move Silent oder gegen X, wenn die SC keine Heimlichkeit-Aktionen durchführen.

Wenn auch nur ein Check gelingt, sind diese Gegner nicht überrascht. Anderenfalls gibt es die Surprise Round.

[gunware]

Ich wollte schon anfangen aufzuschreiben, welche Zustände man beachten sollte und welche Fertigkeiten ich dabei für die Initiative erlauben oder empfehlen würde, aber dann habe ich bemerkt, dass es nicht um PF2 geht. Da würde es nämlich damit anfangen, dass man aus Erkundungs- oder Auszeitmodus zuerst in den Begegnungsmodus wechseln sollte. Aber das hat jetzt nichts zu sagen, weil danach nicht gefragt wurde. Sorry.

[Tudor the Traveller]

Nachtrag: regulär ist imo eine Surprise Round nur zu Beginn eines Kampfes vorgesehen, nicht zwischendurch. Ich würde diese aber trotzdem einschieben.

[Ainor]

Wir haben uns gestern lange hineingelesen und-diskutiert und sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht. Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr für die vier Szenarien die Outcomes nach 3.5-RAW zusammenfasst.

In etwas geänderter Reihenfolge:

• Eine Gruppe teleportiert sich außerhalb des Kampfes nahe einer Feindesgruppe.

Normale Initiative, keiner hat einen Vorteil.

• Eine Gruppe teleportiert sich unsichtbar außerhalb des Kampfes nahe einer Feindesgruppe.

Wie Tudor sagt: die Zielgruppe hat Spot/Listen checks. Wenn sie die Teleportgruppe bemerken normale Initiative, ansonsten Überraschungsrunde.

• Eine Gruppe teleportiert sich inmitten eines Kampfes.

Der Teleport passiert effektiv zu Beginn einer Runde. Die Teleportgruppe würfelt Initiative und reiht sich ein.
Siehe: New Combatants, Newcomers are not aware  (DMG 23/24)

• Eine Gruppe teleportiert sich unsichtbar inmitten eines Kampfes.

Der Teleport passiert effektiv zu Beginn einer Runde. Die Teleportgruppe würfelt Initiative und reiht sich ein.
Die Zielgruppe hat Spot/Listen checks. Wenn sie die Teleportgruppe bemerken: Die Teleportgruppe würfelt Initiative und reiht sich ein.

Ansonsten: Die Teleportgruppe handelt bevor alle anderen handeln.
(New Combatants, Newcomers are aware).

Das geht halt davon aus das die Teleportgruppe sich orientieren kann und dann überraschend losschlägt.
Man könnte hier verlangen dass das eine Runde dauert, halte ich aber für unnötig. Weiterhin gehe ich halt davon aus dass nach dem Teleport angreifen deutlich schlechter ist als aus einem klassischen Hinterhalt angreifen.

RAW ist hier so eine Sache weil einiges eben nicht genau verregelt ist. Aber da Teleport eh schon so gut ist tendiere ich dazu die Sachen enger auszulegen.

[Feuersänger]

Wenn ich Zed richtig verstanden habe, möchte er auch wissen was passiert, wenn sich aktive Kombatanten innerhalb eines laufenden Kampfen teleportieren. Also, der Gegner weiss schon dass du da bist, alle haben Ini gewürfelt, irgendwann im Lauf des Kampfes kommst du dran und beschließt, dass du dich jetzt zB 50 Fuß von A nach B teleportierst (zB um an den Leibwächtern vorbeizukommen und dem bösen Hexenmeister eins auf die Mütze zu geben).

Das geht ja auch nicht nur per Dimdoor, sondern es gibt auch andere Kurzstreckenteleports, zB Shadow Stride, die nicht den Haken von Dimdoor haben dass man bis zu seinem nächsten Zug nicht mehr handeln darf. Gerade Shadow Stride ist da sweet weil es eine Move Action ist, man kann also in seinem Zug an den Gegner ranporten und sofort mit einer Standard Action angreifen. Nur ob man damit den Gegner irgendwie überrascht oder einen Vorteil auf ihn bekommt, das steht auch da wieder nirgends, auch wenn es kopfkinomäßig durchaus plausibel wäre. Weil es aber halt eben nicht da steht, dürfte die RAW Antwort lauten: was immer du jetzt machst wird ganz normal abgehandelt, du bekommst keinen Vorteil oder irgendwas.

Mit genau diesem Move habe ich übrigens damals in Red Hand of Doom mit meinem Warblade den Azarr Kul gelegt, das nur am Rande.  Ist auch ohne Extravorteil schon effektiv genug.

[Ainor]

Hatten wir doch schon:

DimDoor hat ja die spezielle Klausel dass der Anwender bis nächste Runde nicht handeln kann. Bei allem anderen, insbesondere Swift Action, ist es aber irgendwie schon ein *plop!*, zumindest wenn man es während des Kampfes einsetzt.

Es macht *plop!*, du stehst woanders, und dein Zug geht weiter. Da gibt es ja keine Probleme mit der Initiative.

Bei mir haben später die Magier realisiert dass sie entweder was hochstufiges kompliziertes für 20w6 machen können oder mit einem billigen Grad 4 Dimdoor einen geladenen und entsicherten Krieger in eine Nahkampfposition bringen können der den Gegner dann erledigt (zumindest RAW geht das).

[Tudor the Traveller]

Nur ob man damit den Gegner irgendwie überrascht oder einen Vorteil auf ihn bekommt, das steht auch da wieder nirgends, auch wenn es kopfkinomäßig durchaus plausibel wäre.

Dafür ist aber flat footed da, das ist keine Surprise Round. Und OB das den Verteidiger überhaupt aus dem Konzept bringt... ich bezweifle das, weil D&D im Kampf allgemein alle Kombatanten pauschal als recht umsichtig handhabt.