Thema: Handwerkliche Fehler bei Bildern in Rollenspielbüchern

[nobody@home]

KI sagt zum Quasit/Imp:


KI befindet sich selbst also für unschuldig am misslungenen "Design" des Quasit/Imps.


 

Na ja, daß auch menschliche Rollenspielkünstler, hm, handwerklich Interessantes produzieren können, ist ja seinerseits nur gute alte Tradition. Original-Beholder, anyone?

[Luxferre]

Aber nichts gegen Klöten am Ellenbogen:

[Feuersänger]

D&D-Halblinge sind aber offiziell noch erheblich kleiner. In der neuesten Iteration (2024er Basic Rules) offiziell "2-3 feet". Also vermeintlich 2,5 Fuß oder ~76 cm im Durchschnitt. Also nicht so groß wie ein 6- bis 7-jähriges Kind, sondern wie ein ~ ein Jahr altes Baby.

Das ist schon echt grotesk. Bisher - und ich glaube selbst in der 2014er noch - sind Halblinge halt so "um 3 Fuß", also 90cm, das entspricht einem Dreijährigen. Da hatten wir ja "neulich" schonmal eine Diskussion darüber, wie lächerlich die Vorstellung ist, jemand mit dem Körperbau eines 3jg könnte Stärke 16 oder mehr haben. Da war aber meine Stoßrichtung eher "völlig bekloppt, wie D&D die Größenkategorien handhabt", und zielte vor allem auf deutlich härtere Abzüge bei Stärke, Nahkampf und Geschwindigkeit.

Also wie gesagt, 90cm finde ich eigentlich schon unterhalb der Grenze des Praktikablen, aber bis runter auf 60cm ist halt einfach vollkommen absurd. Mein Vorschlag war daher, Halblingen und Gnomen wenigstens 100-120cm zuzugestehen, und Zwergen dann halt vllt so 130-150, dann ist das wenigstens ein _bisschen_ glaubwürdiger.

[gilborn]

Ich finde auf jeden Fall dass so Dinge wie "Horn sieht aus als würde es aus Schulter wachsen" ein interessantes Problem beim Zeichnen aufwirft - oft sieht die Realität auch aus, als würde etwas nicht passen oder anders sein als man denkt (Siehe Anhang).

Was, wenn ich so ein Bild male, es Realitätsgerecht halten will und es gerade dadurch Fake aussieht?
Und wo kann man das Problem beim Betrachter verorten, dass sein Gehirn falsche Schlüsse zieht?

Die Pose verändern, dass es passt (Sprich: Dass klar ersichtlich ist, dass das Horn aus der Birne kommt)? Dann gäbe es Bilder die nicht erlaubt sind zu malen, weil sie ggf. zwar fehlerfrei sind, aber nicht so wirken.

(Sind im übrigen rethorische Fragen, ich finde lediglich den Sachverhalt interessant)

[nobody@home]

Ich finde auf jeden Fall dass so Dinge wie "Horn sieht aus als würde es aus Schulter wachsen" ein interessantes Problem beim Zeichnen aufwirft - oft sieht die Realität auch aus, als würde etwas nicht passen oder anders sein als man denkt (Siehe Anhang).

Das Schnabeltier läßt ebenfalls grüßen.

[Raven Nash]

Die Hörner vom Quasit erscheinen mir an die des Spießbocks angelehnt.

Wie man hier ganz gut sieht, wachsen die tatsächlich so aus dem Schädel - nur hat der Quasit einen deutlich kürzeren Hals.

Ich finde nur leider kein Bild mit einer ähnlich ungünstigen Perspektive.

[Hotzenplot]

Und wo kann man das Problem beim Betrachter verorten, dass sein Gehirn falsche Schlüsse zieht?

Zu deinem angehängten Bild oben: Was für falsche Schlüsse? Ich finde die Zentaurin gibt eine tolle Braut ab! 

[Skaeg]

Das ist schon echt grotesk.

Zweifelsohne.

Also wie gesagt, 90cm finde ich eigentlich schon unterhalb der Grenze des Praktikablen, aber bis runter auf 60cm ist halt einfach vollkommen absurd. Mein Vorschlag war daher, Halblingen und Gnomen wenigstens 100-120cm zuzugestehen, und Zwergen dann halt vllt so 130-150, dann ist das wenigstens ein _bisschen_ glaubwürdiger.

Jo. Bei mir sind Halblinge und Gnome durchschnittlich 4 Fuß groß, so groß wie Hervé Villechaise/Nick-Nack. Zwerge 4,5 Fuß, so groß wie Peter Dinklage/Tyrion. Diese Größenbeispiele helfen ganz gut bei der Einordnung für Leute, die glauben, das wäre doch wohl zu groß und fast schon normale Menschengröße. 

Das entspricht den Werten in 4e, eine der wenigen Sachen, die ich an der Edition richtig gut fand. Leider setzte dann mit 5e wieder die große Schrumpfung ein. Aber dass sie selbst von den lächerlichen 3 Fuß noch weiter runter gehen, schlägt dem Fass den Boden aus.

[gilborn]

Zu deinem angehängten Bild oben: Was für falsche Schlüsse? Ich finde die Zentaurin gibt eine tolle Braut ab! 

Mein Fehler war, das ich zunächst dachte da würde eine Frau auf einem Pferd reiten 

[Feuersänger]

Ah das wusste ich gar nicht, dass 4E da tatsächlich sinnvollere Größen gesetzt hatte, ist aber übernehmenswert.

Ansonsten fallen mir zum Thema noch Illustrationen von Waffen ein. Beispielsweise in D&D 3E die Darstellung der Spiked Chain -- wer immer die gemalt hat, hat offenbar keine Sekunde darüber nachgedacht, wie man damit kämpfen soll, geschweige denn wo da 10 Fuß Reichweite herkommen sollen.
https://static.wikia.nocookie.net/emerald-isles/images/6/6b/Chain_Spiked.png/revision/latest?cb=20181011204923
(lässt sich leider nicht direkt einbinden)

An sich ist das aber im Prinzip nur das Morgenstern/Kriegsflegel-Problem auf die Spitze getrieben: etliche Illustrationen stellen da die Kette so lang wie den Schaft dar, bzw so dass der Warhead genau auf Höhe der Hand baumelt, und warum das eine _beschissene_ Idee wäre, muss man glaub ich niemandem erklären.
https://static.wikia.nocookie.net/deadliestwarrior/images/c/ca/Morgenstern.jpg/revision/latest?cb=20100904060524

Dann hätte ich noch als weiteren personal peeve die Illu der Ares Alpha Combatgun aus Shadowrun 2/3 Zeiten:
https://static.wikia.nocookie.net/sr-chaos-team/images/2/23/Ares_Alpha.jpg/revision/latest?cb=20180904090316&path-prefix=de

Warum ist das Blödsinn?
An sich ist das Konzept ja sogar vorstellbar: das Magazin für die Gewehrmunition ist offenbar flach oben auf der Waffe aufliegend; weiß jetzt nicht ob es das exakt so schon gibt, aber so ähnlich (nur aufrecht) haben wir das zB beim G11 oder FN P90. Das hier wäre halt mechanisch etwas aufwendiger, dafür kompakter, meinetwegen. Dann unter dem Gewehrlauf der Granatwerfer und hinten in der Schulterstütze das Granatmagazin...
...nur genau da liegt der Hase im Pfeffer: wie sollen hier die Granaten vom Magazin in die Kammer kommen? Teleportation? Dazwischen haben sie ja die Abzuggruppe gemalt, sodass einfach physisch keinerlei Verbindung zwischen Magazin und Rohr existieren kann.

Eine alternative Deutung, dass das hintere Magazin das für die Gewehrmunition ist, macht die Sache eher noch schlimmer, weil damit der Granatwerfer _gar kein_ Magazin mehr hätte, was sich mit Beschreibung und Spielwerten der Waffe beisst.

[FTR, es gab ja auch schon RL Versuche, einen mehrlader-Granatwerfer mit einem Sturmgewehr zu verbinden, herausgekommen ist dann diese Monstrosität hier:
https://static.wikia.nocookie.net/guns/images/0/06/OICW1999.jpg/revision/latest?cb=20161006140100
man beachte, dass man hier das Konzept umgedreht hat: Granatwerfer oben, Gewehr unten, so kommen auch beide Systeme an ihre Magazine ran -- aber es ist dann halt ein irrwitziger Klumpatsch, was dann auch ein starker Grund für das Aus des Projektes war. Die SR-Waffe versucht halt, diese Fähigkeiten in ein Päckitsch von der Größe eines normalen Sturmgewehrs zu quetschen, und da kommt dann halt was raus, das Star Trek Technologie benötigt um zu funktionieren.]

[Radulf St. Germain]

Also erstmal danke für den Thread. Ich wollt ihn, ich habe ihn. 

Ich finden den Quasit tatsächlich auch falsch. Nicht weil die Hörner komisch sind, sondern weil sie nicht symmetrisch sind (bzgl. der Position relativ zum Ohr.)  Spannend, dass das vielen nicht auffällt. (Keine Kritik, tatsächlich interessant mit was für Fehlern man durchkommt, wenn die Leute nicht so genau hinschauen.)

Ich finde auch nicht, dass es hier darum geht Künstler zu kritisieren. Es ist eher Freude am Detail und am Verstehen der Perspektive. Das ist in gewisser Weise ein Kompliment, wo viele nicht genau hinschauen. KI ist in dieser Hinsicht oft eine Katastrophe, oft nur sehr oberflächlich richtig und ich rede nicht von Extrafingern.

Nochmal eine Frage zum Bogenschützen - kann man die Sehne über der Hand haben beim Schießen? Ich bin nicht so der Bogenschütze, vielleicht ist das eine obskure Technik.

[Feuersänger]

Nicht weil die Hörner komisch sind, sondern weil sie nicht symmetrisch sind (bzgl. der Position relativ zum Ohr.)

Aufgefallen ist mir das auf den 2. Blick schon auch, aber ich sehe nicht wieso das ein Fehler sein sollte. Warum sollten Kreaturen die das Chaos personifizieren perfekt symmetrisch sein?

[Radulf St. Germain]

Da hast Du natürlich recht. Andererseits, warum ist alles an ihm symmetrisch außer dem Horn? Und warum is tes dann so unaufällig unsymmetrisch?

Ich finde das sieht eher nach einem Versehen als nach einem subtilen Easter Egg aus. Und ich finde den Quasit auch nicht per se schlecht, finde es nur interessant über solche Details zu philosophieren.

[Skaeg]

Dann hätte ich noch als weiteren personal peeve die Illu der Ares Alpha Combatgun aus Shadowrun 2/3 Zeiten:
https://static.wikia.nocookie.net/sr-chaos-team/images/2/23/Ares_Alpha.jpg/revision/latest?cb=20180904090316&path-prefix=de

Illustrationen von technischen Geräten, bei denen der Illustrator nicht versteht, wie die funktionieren, sind oft ein Problem. IME auch einer der größten Fallstricke für KI-Illus.

[gilborn]

Ok, mittlerweile sehe ich es auch 

Dachte schon ich wäre in einem Konformitätsexperiment von Asch...

[Doc-Byte]

Also, ich hab mir das Bild jetzt länger angesehen und finde den Kopf grundsätzlich nicht total verkehrt dargestellt. Allerdings ist der linke Arm mMn zu hoch angesetzt, wenn man anhand des rechten Arms mal vergleicht, wo eigentlich die Schulter ist. Klar ist der Arm angehoben, aber dafür würde der Winkel wiederum nicht passen. Das linke Horn finde ich hingegen völlig korrekt plaziert, da zum rechten Bildrand hin dahinter ja noch die Augenhöhle zu erkenne ist und dann erst auch noch das Ohr kommt. - Oh, die Nasenlöcher finde ich allerdings etwas sehr hoch angesetzt, die liegen ja fast über den Augen.

[Raven Nash]

Nochmal eine Frage zum Bogenschützen - kann man die Sehne über der Hand haben beim Schießen? Ich bin nicht so der Bogenschütze, vielleicht ist das eine obskure Technik.

Auf welcher Seite? 
Du greifst ja IN die Sehne - es kommt nur drauf an, mit welchen Fingern. Und dann gibt's noch Pincer-Draw, wie ihn z.B. einige afrikanische Stämme verwenden, oder (nach neuesten Erkenntnissen) die Wikinger. Da greift man den Pfeil, nicht die Sehne.
Es gibt so viele verschiedene Auszugsmethoden, da findet sich meistens etwas. Sogar den "Avatar-Auszug" scheint es irgendwo mal gegeben zu haben (ich treff damit nichts, aber das will ja nichts heißen).

Rein historisch ist der mediterrane (also das, was die meisten kennen) Auszug eigentlich keltisch und auch eher modern. Die meisten Darstellungen des MA zeigen den Flämischen Auszug (Zeige- und Ringfinger) mit Auszug zur Brust (also kein Ankern an der Wange) mit Langbögen. Und dann gibt's natürlich noch die Kompositbögen, die mit Daumen oder Slavic geschossen werden...

@Symetrie: In der Natur ist NICHTS symetrisch. Perfekte Symetrie empfinden wir auch als unnatürlich und häßlich. 

[Ainor]

Ansonsten fallen mir zum Thema noch Illustrationen von Waffen ein. Beispielsweise in D&D 3E die Darstellung der Spiked Chain -- wer immer die gemalt hat, hat offenbar keine Sekunde darüber nachgedacht, wie man damit kämpfen soll, geschweige denn wo da 10 Fuß Reichweite herkommen sollen.

Die _beschissene_ Idee war es Double Sword & co. in die Waffenliste aufzunehmen. Vermutlich damals unter dem Einfluss von Darth Maul. Da konnten die Zeichner auch nichts mehr retten.

Illustrationen von technischen Geräten, bei denen der Illustrator nicht versteht, wie die funktionieren, sind oft ein Problem. IME auch einer der größten Fallstricke für KI-Illus.

Wobei sich da natürlich auch die Frage stellt ob die Spieldesigner verstanden haben wie ihre Waffe eigentlich funktionieren soll.

[Runenstahl]

Wir kommen da langsam vom Thema ab, aber warum ist das "Double Sword" keine gute Idee ? Es ist ein Fantasy Spiel. Da darf die Rule-of-Cool auch auf Waffen angewandt werden. Solange man nichts historisches spielt, lass die Spieler doch haben was sie wollen. Von Riesenwaffen über Back-Scabbards bis hin zu Doubleswords.

[Ainor]

Es ist kein handwerklicher Fehler im Bild. Wenn die Designer "unmögliche" Waffen aufnehmen ist es nicht die Schuld der Zeichner dass sie "unmöglich" aussehen.

[nobody@home]

Das Doppelschwert bei D&D ist ohnehin in mindestens einer Hinsicht älter als Darth Maul: in den AD&D-Comics von DC aus den späten 80ern hatte schon einer der Protagonisten eins. Der war allerdings auch ein Zentaur und hat das Ding so, wie abgebildet, einhändig geführt...da kann man sich ggf. also auch wieder streiten, ob das genau dieselbe Waffe sein soll.

Jedenfalls hat mich das Doppelschwert im D&D3-Regelwerk spontan an ihn erinnert, nicht an Star Wars.