Thema: Ist D&D 5 im High-Level Bereich unspielbar?

[Luxferre]

Aufstiegs-Mechaniken evtl auslagern? Finde das ein interessantes Thema 

[ElfenLied]

@Elfenlied: Woher weißt du, was an 99% der Spieltische passiert?

Ich bin allwissend und spioniere ALLE Spieltische aus 

Aber im Ernst: Gemeint war damit der Großteil der Spieltische, an denen ich teilgenommen habe.

[flaschengeist]

Ich bin allwissend und spioniere ALLE Spieltische aus 

Aber im Ernst: Gemeint war damit der Großteil der Spieltische, an denen ich teilgenommen habe.

 

[schneeland]

Ich habe die Diskussion um Aufstiegsgeschwindigkeit und -methoden in D&D dann mal in einen eigenen Thread ausgelagert: Link. Ich hoffe, ich habe das halbwegs korrekt sortiert - falls was nicht stimmt: bitte melden.

[flaschengeist]

Ich habe die Diskussion um Aufstiegsgeschwindigkeit und -methoden in D&D dann mal in einen eigenen Thread ausgelagert: Link. Ich hoffe, ich habe das halbwegs korrekt sortiert - falls was nicht stimmt: bitte melden.

Danke dir .

[Ein Dämon auf Abwegen]

Hier aus Erfahrung (Rappan Athuk als Spieler bis Level 18) sage ich, dass D&D 5e eher unspielbar ist.

Die Probleme:
a) Die Initiative entscheidet eigentlich schon, wer gewinnt. Weil das sofort in den Punkt b übergeht.
b) Wer zuerst die schwachen Saves der Gegner erwischt, gewinnt, und das liegt daran, dass die schwachen Saves kaum oder gar nicht ansteigen. Auf Stufe 18 hat man mit einem +1 oder weniger kaum eine Chance, einen Save DC von 19 zu schaffen.
c) Manchmal ist die Schadenausteilung schon eines Gegners so dermaßen hoch, dass er bei einem SC locker die Hälfte der HP wegkloppen kann.
d) AC bringt nur noch dann was, wenn man die richtig hochtreiben kann, was eigentlich nur die Frontliner schaffen. Ein Schurke oder ein Spellcaster mit AC 20 oder niedriger wird eigentlich so gut wie immer getroffen. Und AC 20 entspricht Studded Leather +3 plus Dex +5. Quasi das Maximum, was ein Schurke normalerweise erreichen kann. Und die meisten Spellcaster sind da immer noch darunter. Mein Sorcerer hatte AC 22/27 dank dessen, dass er in Hexblade multiclassed hatte.
e) Es spielt auch eine sehr große Rolle, welche Magic Items man in der Gruppe überhaupt kriegt. Wir hatten fast keine Tier-4-Gegenstände auf Level 18.
f) Ein Paladin auf Stufe 12+ in der Gruppe ist bereits fast eine Bedingung, um überhaupt eine Chance zu haben, einen schlechten Save zu schaffen.
g) SCs erhalten ab Level 12 nicht mehr so viele Klassensachen und auch die Progression flacht etwas ab, da meistens das Hauptattribut bereits gemaxt ist und nur noch der Proficiencybonus ansteigt, wenn man keine passenden Magic Items findet. Die Monster hingegen skalieren weiter, was auf Charakterlevel/CR 18 in einen Angriffsbonus/Save DC von +16 bis +20 (wenn nicht mehr) resultiert.

Einmal gingen 2 SC gleich in der ersten Kampfrunde down, weil wir die Initiative verloren hatten. Wir kamen aber grad noch weg (Teleport).
Der gleiche Kampf aber mit gewonnener Initiative ging voll zu unseren Gunsten aus.

Edit: Punkt g hinzugefügt.

Ich würde noch ergänzen das bei manchen Klassen ohne Optimierung die Progression schon vorher abflacht, und auf den Stufen auch ein paar ziemlich überpowered Zauber gibt (insbesondere wenn dann level 9 Zauber online kommen).

[Ainor]

Die Probleme:
a) Die Initiative entscheidet eigentlich schon, wer gewinnt. Weil das sofort in den Punkt b übergeht.

Wenn der Kampf perfekt balanciert ist dann macht das ja auch Sinn....
Andere schreiben wiederum dass 5E viel zu einfach ist.

c) Manchmal ist die Schadenausteilung schon eines Gegners so dermaßen hoch, dass er bei einem SC locker die Hälfte der HP wegkloppen kann.

Das ist durchaus so gedacht. Es gibt ja Heilung und death saves.

d) AC bringt nur noch dann was, wenn man die richtig hochtreiben kann,

Gegen starke Einzelgegner trifft das zu denn die sollen ja normalerweise den Tank angreifen und da auch mal Schaden machen. Aber gegen 20 Scouts macht es halt einen enormen Unterschied ob die zu 50%, 25%, oder 5% treffen.

e) Es spielt auch eine sehr große Rolle, welche Magic Items man in der Gruppe überhaupt kriegt.

Natürlich tut es das. Sonst würde sich jemand beschweren dass Gegenstände nutzlos sind.

Wir hatten fast keine Tier-4-Gegenstände auf Level 18.

Laut Tabelle hat eine Gruppe auf 18 einen oder zwei.

f) Ein Paladin auf Stufe 12+ in der Gruppe ist bereits fast eine Bedingung, um überhaupt eine Chance zu haben, einen schlechten Save zu schaffen.

Es gibt auch andere Möglichkeiten saves zu boosten, und oft ist es durchaus so dass man Zustände heilen oder bannen muss. Aber es ist schon richtig dass Paladine eine ziemlich einzigartige Fähigkeit haben.

g) SCs erhalten ab Level 12 nicht mehr so viele Klassensachen und auch die Progression flacht etwas ab,

Das ist durchaus so gedacht.

Die Monster hingegen skalieren weiter, was auf Charakterlevel/CR 18 in einen Angriffsbonus/Save DC von +16 bis +20 (wenn nicht mehr) resultiert.

Die macht der SC liegt nicht in den Zahlen sondern in den Fähigkeiten. Rerolls erzwingen, Disadvantage verteilen etc. Und die Tarraske hat +19. Normale Gegner, insbesondere Gruppen, haben deutlich weniger.

Einmal gingen 2 SC gleich in der ersten Kampfrunde down, weil wir die Initiative verloren hatten.
 Wir kamen aber grad noch weg (Teleport).
Der gleiche Kampf aber mit gewonnener Initiative ging voll zu unseren Gunsten aus.

Ich würde mal vermuten da waren noch andere Würfe (Angriffe, Saves) beteiligt.

und auf den Stufen auch ein paar ziemlich überpowered Zauber gibt (insbesondere wenn dann level 9 Zauber online kommen).

Jo, Grad 9 ist sowas wie das "Ultimate" der Caster. Aber dazwischen liegen 7 Stufen wo die Steigerung der Zauber eher mässig ist, und man hat sehr wenige von ihnen. 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das ist durchaus so gedacht.

Macht aber eigendlich wenig sinn da die Progression der Monster nicht abflacht.

Jo, Grad 9 ist sowas wie das "Ultimate" der Caster. Aber dazwischen liegen 7 Stufen wo die Steigerung der Zauber eher mässig ist, und man hat sehr wenige von ihnen.

Ein paar ziemlich starke (z.B. Simulacrum) gibts aber auch vorher, wobei das glaub ich hauptsächlich den Wizard betrifft.
Und auf Grad 9 werden die Zauber zum Teil halt richtig überzogen.

[flaschengeist]

Macht aber eigendlich wenig sinn da die Progression der Monster nicht abflacht.
Ein paar ziemlich starke (z.B. Simulacrum) gibts aber auch vorher, wobei das glaub ich hauptsächlich den Wizard betrifft.
Und auf Grad 9 werden die Zauber zum Teil halt richtig überzogen.

Simulacrum finde ich ebenfalls sehr stark, das Zaubern dauert allerdings 12 Stunden. Vor allem aber kostet es jedes mal 1500 Gold (außer du benutzt Wish).
Und recht hast du, der quasi exklusive Zugang zu solchen Zaubern ist ein bissel auch Klassenfeature des Wizard. Gerade wenn man sich im Vergleich den 2024er Sorcerer anschaut (der gegenüber seiner 2014er Version massiv verbessert wurde) halte ich das für folgerichtig.

Welche Level 9 Zauber stören dich denn besonders?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Welche Level 9 Zauber stören dich denn besonders?

Neben Wish, wären da z.B. noch Prismatic Wall und Shapechange.

Der Schaden von Prismatic Wall liegt halt weit über allen vergleichbaren Zaubern, und Shapechange gibt die halt zugriff auf alle möglichen Fähigkeiten die nie dafür gedacht waren von Spielern benutzt zu werden (darunter auch Legendary Resitance, Legendary Actions und unmengen freie Zauber).

[Selganor [n/a]]

Was ist so schlimm daran maximal einmal am Tag einen Spruch Stufe 8 simulieren zu können?
Die sonstigen Effekte die ein Wish-Spell machen kann haben ja sehr drastische Nebenwirkungen - inklusive einer fast 1/3 Chance danach nie wieder einen Wish sprechen zu können... (Komischerweise kennt diese Nebeneffekte kaum jemand)

Bei Shapechange gibt es auch den interessanten Nebensatz "You must have seen the sort of creature before, and it can't be a Construct or an Undead." den scheinbar auch fast jeder ignoriert.

Das gemeine an der Prismatic Wall ist, dass du deine Gruppe dagegen immunisieren kannst (inklusive durchschauen und durch die Wand angreifen), für alle anderen ist das erstmal "Con-Save sonst blind", Schaden gibt es ja nur wenn das Wesen durch die (für Gegner undurchsichtige) Wand gehen will. Oder man muss den Gegner schon durch die Wand bewegen...
Setzt man die Wand mitten auf die Gegner passiert gar nix.

Ja, die Effekte von Stufe 9 Sprüchen sind "heftig", aber dafür hat ein Charakter ja 17 Stufen hingearbeitet (und kann dann trotzdem nur einen davon am Tag)

[Ainor]

Macht aber eigendlich wenig sinn da die Progression der Monster nicht abflacht.

Schon irgendwie. Definitiv bei AC, aber auch bei TP. Ich glaube nicht dass hochstufige Monster in 5.0 zu stark sind.

Neben Wish, wären da z.B. noch Prismatic Wall und Shapechange.

Der Schaden von Prismatic Wall liegt halt weit über allen vergleichbaren Zaubern, und Shapechange gibt die halt zugriff auf alle möglichen Fähigkeiten die nie dafür gedacht waren von Spielern benutzt zu werden (darunter auch Legendary Resitance, Legendary Actions und unmengen freie Zauber).

Prismatic Wall muss man erstmal sinnvoll einsetzen können. Und 50w6 plus 2 saves ist zwar viel, aber der Meteorsturm macht 40w6 and vier Orten mit einer Meile Reichweite. 

Und Shapechange? Man bekommt einmal TP. Moon Druid 20 bekommt jede Runde neue. Und selbst wenn man effektiv unverwundbar würde: solange der Rest der Gruppe angreifbar bleibt ist das bei weitem kein automatischer Sieg. Legendary Actions kann man übrigens nicht verwenden.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Schon irgendwie. Definitiv bei AC, aber auch bei TP. Ich glaube nicht dass hochstufige Monster in 5.0 zu stark sind.

Die AC steigt im Schnitt Proportional zu Attacke Wert der SCs (ohne magische Waffen) an, HP gehen relativ Proportional mit dem CR bis CR20 hoch und darüber beginnen sie noch stärker anzusteigen.

Hier hat z.B. jemand das neue MM entsprechend ausgewertet https://tomedunn.github.io/the-finished-book/monsters/monster-manual-2024/

Prismatic Wall muss man erstmal sinnvoll einsetzen können. Und 50w6 plus 2 saves ist zwar viel, aber der Meteorsturm macht 40w6 and vier Orten mit einer Meile Reichweite.

Es gibt zumindest mit 2024 DnD eine ganze Menge Forced movement Optionen, und Prismatic Wall hat anders als viele vergleichbare sprüche auch kein Once per turn limit.

Und Shapechange? Man bekommt einmal TP. Moon Druid 20 bekommt jede Runde neue.

was dich allerdings jedesmal einen Spell Slot kostet. Und Zudem ist ein Mammut halt etwas schwächer als ein CR17-CR20 Monster. Mal davon abgesehen kommen viele der Statblock die du annehmen kannst mit x/per day Zaubern (und bei den CRs auch viemlich hochstufige) und anderen Relativ potenten Featuren die du alle nutzen kannst.

Legendary Actions kann man übrigens nicht verwenden.

Mit 2024 Regeln schon. Die Einschränkung ist weggefallen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Es gibt auch andere Möglichkeiten saves zu boosten

Aber keine die so universell funktionieren, so hoch sind und so wenig "kosten".