Thema: Warum wurde Tolkien zum Fantasy Standard und nicht Conan, Fafhrd und Elric?

[korknadel]

Hm, wir haben ja schon festgestellt, dass D&D zunächst gar nicht so mittelirdisch war, sondern eigentlich nur EDOH (mit den Halblingen) übernommen hat, ansonsten aber pulpiger, exotischer war. Und dann kamen erst mal Traveller, Metmorphosis Alpha, die als SF keine so große Rolle spielen. Aber: Tekumel, Glorantha, Greyhawk. Was gab's denn dann noch? Bei der Judges Guild die Wilderlands und City State -- würde man die als mittelirdisch bezeichnen? Wohl eher nicht, oder? Und bisschen an die Antike angelehntes Zeug. Dragon Quest hatte EDO, aber eigentlich kein ausgeprägtes eigenes Setting, wenn ich mich nicht irre. Tunnels & Trolls genauso, oder?

MERP kam ja dann erst 1984, und da ging's dann auch erst so richtig los mit den Settings und den settingorientierten Spielen -- Warhammer, Cthulhu, Forgotten Realms, Stormbringer (wobei das schon drei Jahre vor MERP rauskam), Jorune, Hânworld, später dann auch Shadow World usw. Aber da war EDO schon längst zu einem Standard geworden, Talislanta konnte sich dann als Setting ohne Elfen bewerben. Vielleicht könnte man mal eine chronologische Liste der Spiele und Settings machen und ihnen einen Mittelerdewert geben, der zeigt, wie stark die Bezüge zu Tolkien-Fantasy sind.

[Crimson King]

Viele frühe Rollenspielsachen waren halt schon die krassen Melting Pots. Da wurde einfach alles rein geschmissen, was man kannte, und die einzelnen Spielrunden sollten sich dann raus fischen, was sie brauchten, und bei Bedarf selbst ergänzen. Insofern war DnD nicht EDO, aber möglicherweise die eine oder andere Spielwelt.

[korknadel]

Insofern war DnD nicht EDO, aber möglicherweise die eine oder andere Spielwelt.

Ich hätt's jetzt halt als EDO(H) bezeichnet, weil es halt neben Menschen vorgegeben nur Zwerge, Elfen und Hobbits als PCs anbot. Das finde ich schon eine starke Weichenstellung, und sollte sich ja dann in allem, was nach D&D1 kam, auch so festsetzen.

[nobody@home]

Das eher grundsätzliche Problem ist nicht, dass Tolkien einen schlechten König als gut verkaufen wollte, sondern dass er eine Mär vom guten König schreibt.

Dem Einwand entgegenzuhalten, dass Aragorn doch aber wirklich ein guter, vom Volk geliebter König sei, ist eben eigentlich kein Einwand, sondern eine Bestätigung der Kritik.

Aragorn ist vor allem erst mal eins, nämlich ein fiktiver König. Der ist buchstäblich genau so gut oder schlecht, wie er im Buche steht, und auf eine höhere Autorität als Tolkien selbst, die seine Schreibe "noch offizieller" widerlegen soll, können wir lange warten.

Natürlich steht jedem frei, zu spekulieren, ob der Professor mit seinen Geschichten nicht vielleicht eine ganz fies hintertückische politische Agenda (!! ) verfolgt hat. Diese Akademiker sind ja sowieso alle so verdächtig subversive Gestalten...

[Crimson King]

Ich hätt's jetzt halt als EDO(H) bezeichnet, weil es halt neben Menschen vorgegeben nur Zwerge, Elfen und Hobbits als PCs anbot. Das finde ich schon eine starke Weichenstellung, und sollte sich ja dann in allem, was nach D&D1 kam, auch so festsetzen.

Es gibt halt speziell auf der Nichtspielerseite neben dem O noch ne Menge humanoides kulturschaffendes Kropzeuchs. Das sprengt aus meiner Sicht den EDO-Rahmen, zumindest den, den ich selbst an anderer Stelle gesetzt habe, und macht DnD wesentlich bunter.

[Haukrinn]

Viele frühe Rollenspielsachen waren halt schon die krassen Melting Pots. Da wurde einfach alles rein geschmissen, was man kannte, und die einzelnen Spielrunden sollten sich dann raus fischen, was sie brauchten, und bei Bedarf selbst ergänzen. Insofern war DnD nicht EDO, aber möglicherweise die eine oder andere Spielwelt.

EDOesk war es schon, nämlich bei den Teilen, die es aus Chainmail so übernommen hat. Aber auch da waren die Vorlagen ja eher dünn. Die Einflüsse aus Sword&Sorcery waren aber eigentlich in D&D immer deutlich vorhanden und spürbar. Ich mein, der Ur-Zauberkundige ist halt schon das Abziehbild des (bösen) Sword & Sorcery - Hexers, bis hin zur Waffen- und Rüstungswahl. Und alle anderen Abenteurer erinnerten in den Frühzeiten auch eher an Charaktere aus Nehwon oder Hyperborea denn an irgendetwas anderes.

[Lichtschwerttänzer]

Aber dieser Typ, dessen Vorfahr vor 20, 30, 50 Generationen mal König war, der bekommt die Krone auf dem Silbertablett serviert?

könntest du versuchen das aufzulösen Bei Thorongil?

@Galatea

Melian war eine Maiar keine Valar

[Chaos]

könntest du versuchen das aufzulösen Bei Thorongil?

Ich rede von Aragorn.

[Lichtschwerttänzer]

Ich auch, unter anderem auch von seinem Dienst in den Heeren von Rohan und Gondor wo er unter anderem die Flotte der Korsaren IIRC in Treibholz verwandelte, wobei Denethor ihn übrigens mit Neid, Eifersucht und Mißgunst verfolgte.
Denethor war wohl wie seinem Vater klar wer das war

[Lyonesse]

Wie schon erwähnt, ist Aragorn halt ein vom Schicksal Auserwählter - ähnlich wie Harry Potter, Paul Atreides oder Jesus Christus. Ein Messias, ein Retter und ein Erneuerer. Er hat Jahrzehnte die Waldläufer des Nordens angeführt und in dieser Zeit jede Menge Dreck im Widerstand gefressen. Dabei hat er heimlich Leute beschützt, die gar nicht wussten, dass sie beschützt werden müssen. Tolkien orientierte sich an den mittelalterlichen Königsbüchern, in denen stand wie ein guter König sein sollte. Und ganz wichtig: Aragorn ist kein Julius Cäsar oder Napoleon, der sich um die Macht reißt und ihr alles unterordnet. Für ihn ist das Königtum eine schwere Bürde, die er nur widerwillig annimmt.

Conan wirkt zwar wie ein Episodenheld, aber er ist eigentlich keiner. REH folgte hier einer groben Chronologie: vom Dieb, zum Piraten, zum Kosaken, etc ... schließlich zum ersehnten Usurpator und gekrönten König von Aquilonien.

Vielleicht wurde Tolkien auch zum Goldstandard durch die relative Vielzahl der Epigonen, die ihm folgten und so auf den Bestsellerlisten landeten. Sei es der schier endlose Shannara-Zyklus oder David Eddings mit seinen Wälzern, der sogar zugab dem LOTR nachzueifern, weil Tolkiens Buch ein Long Seller war; oder auch der Wheel of Time Zyklus u.a.. Nicht nur die inzwischen typische Form der Trilogie wurde dabei häufig gewählt, sondern wenn es irgend ging, dann wurde auf dem Klappentext mit ''wie der Herr der Ringe'' oder etwas in der Art geworben. All das trug sicher auch dazu bei, dass Tolkiens Werk zum Fundament für die Fantasy wurde, eben weil er so häufig mehr oder weniger gut oder schlecht kopiert wurde.

[D. M_Athair]

Die Fragestellung hier im Thread war aber auch: warum hat sich EDO durchgesetzt?

Diese Frage wäre ja ganz leicht beantwortet:
Märchen & Mythen (Einflüse auf Wargaming & Phantastik z.B. CS Lewis), HdR & D&D.

[Lichtschwerttänzer]

Tolkien orientierte sich an den mittelalterlichen Königsbüchern, in denen stand wie ein guter König sein sollte.

wie auch bei Theoden.
Wobei Aragorn im Buch loszog um die Krone zu bekommen, die brauchte er nämlich für Elronds Einwilligung zur Heirat mit Arwen.

Eddings, sagen wir mal seine Frauen haben Körper ist eine sehr geschönte Art es auszudrücken.

WoT ist eher ein positiver Antitolkien, sowohl der Chosen one als auch die anderen des Kernteams(das schliesst die Wondergirls ein) bekamen Macht brauchten Macht usw.
Perrin ist der Exemplar der dienenden Führung.

Paul Atreides war ein Unfall beim züchten des perfekten Führers und nutzte Fake Prophezeiungen um seine Agenda, Rache für seinen Vater und Überleben mit Chani so erfolgreich wie möglich durchzuziehen

[Fuchs]

Wie schon erwähnt, ist Aragorn halt ein vom Schicksal Auserwählter - ähnlich wie Harry Potter, Paul Atreides oder Jesus Christus. Ein Messias, ein Retter und ein Erneuerer. Er hat Jahrzehnte die Waldläufer des Nordens angeführt und in dieser Zeit jede Menge Dreck im Widerstand gefressen. Dabei hat er heimlich Leute beschützt, die gar nicht wussten, dass sie beschützt werden müssen. Tolkien orientierte sich an den mittelalterlichen Königsbüchern, in denen stand wie ein guter König sein sollte. Und ganz wichtig: Aragorn ist kein Julius Cäsar oder Napoleon, der sich um die Macht reißt und ihr alles unterordnet. Für ihn ist das Königtum eine schwere Bürde, die er nur widerwillig annimmt.

Der Aragorn den du hier beschreibst ist der Film Aragorn. Den schätze ich auch, der weicht aber in diesem Punkt von den Büchern ab.

[tartex]

Diese Frage wäre ja ganz leicht beantwortet:
Märchen & Mythen (Einflüse auf Wargaming & Phantastik z.B. CS Lewis), HdR & D&D.

Also nach Zirkelschlüssen habe ich nicht wirklich gesucht.

Darf ich umformulieren? Warum wurde EDO zum Fantasy Standard und nicht Conan, Fafhrd und Elric?

[tartex]

Wie schon erwähnt, ist Aragorn halt ein vom Schicksal Auserwählter - ähnlich wie Harry Potter, Paul Atreides oder Jesus Christus. Ein Messias, ein Retter und ein Erneuerer.

Ja, wir setzen uns hier schon länger damit auseinander, warum bei Tolkien der Auserwählter und die Blutlinie zusammenfällt.

Bei Paul Atreides ist es auf Folge eines Zuchtprogramms so, ich umschreibe das mal als menschengemachte Verschwörung. Bei Jesus konnte ein Gott es nicht lassen, eine Minderjährige zu schwängern. Haut auch ganz schön rein. Harry Potter habe ich weder gelesen als geschaut, also kann ich dazu nix sagen, außer dass es zu einer Zeit rauskam, wo die Blaupause sowieso schon allgemein bekannt war. (Und Dune ist ja auch eine Dekonstruktion des Auserwählten.)

Vielleicht wurde Tolkien auch zum Goldstandard durch die relative Vielzahl der Epigonen, die ihm folgten und so auf den Bestsellerlisten landeten. Sei es der schier endlose Shannara-Zyklus oder David Eddings mit seinen Wälzern, der sogar zugab dem LOTR nachzueifern, weil Tolkiens Buch ein Long Seller war;

Ich würde eher sagen, dass es so viele Epigonen gab, weil Tolkien eben so reingehaut hat. Der Herr der Ringe hat was in den Leuten ausgelöst, das sie mit mehr vom fast selben wiederholen wollten. Interessant für micht ist, warum es so süchtig gemacht hat.

[nobody@home]

Also nach Zirkelschlüssen habe ich nicht wirklich gesucht.

Darf ich umformulieren? Warum wurde EDO zum Fantasy Standard und nicht Conan, Fafhrd und Elric?

Im Rollenspielbereich? Weil's D&D vorgemacht hat, natürlich.

Und allgemeiner? Weil Tolkien mal eine ganze Weile das mainstreamtaugliche Aushängeschild für das Genre schlechthin war und auch da diverse Leute sich gedacht haben "Aha, die Leute wollen anscheinend Elfen und Zwerge -- da könnten wir doch aufspringen!". Wobei ich über das gesamte Fantasygenre in Spiel, Buch, Film, Fernsehen und so weiter seinen Einfluß für geringer halte.

Letztendlich ist dann auch EDO kein so besonders strikter "Standard", wenn man ausgerechnet diese Konkurrenz zum Vergleich heranzieht. Solange ich Menschen, Elfen, und Zwerge quasieuropäischer Herkunft habe und die a la Conan alle möglichen Ecken ihrer Welt besuchen oder a la Elric das Multiversum beschnuppern lasse, ist das ja insbesondere für die meisten Rollenspieler immer noch "EDO" -- und damit beschreibe ich genau genommen auch nur wieder D&D.

[tartex]

Im Rollenspielbereich? Weil's D&D vorgemacht hat, natürlich.

Ich nehme du hast den Thread auch gelesen. 

Wir wollen hier doch rausfinden wie es dazu kam, dass D&D es vorgemacht hat.

[ghoul]

Im Rollenspielbereich? Weil's D&D vorgemacht hat, natürlich.

Ab welcher Edition machst du das fest?
Meine These wäre ab AD&D2 aufgrund der Abenteuer- und Kampagnenstruktur.

[korknadel]

Bei Jesus konnte ein Gott es nicht lassen, eine Minderjährige zu schwängern. Haut auch ganz schön rein.

Jesus musste aber auch zum "Held aus Davids Stamm" umgedichtet werden, deshalb ja auch die Umverlegung der Geburt des Nazareners nach Bethlehem. Kein Mensch, der auf sich hält, hätte sich von einem Zimmermannssohn ohne Königsblut erlösen lassen. Somit ist im Umkehrschluss Isildur so ein mittelirdischer David. 

[nobody@home]

Ich nehme du hast den Thread auch gelesen. 

Wir wollen hier doch rausfinden wie es dazu kam, dass D&D es vorgemacht hat.

Na, weil der Herr der Ringe gerade "in" war. Gary war ja nach allem, was man hört, gar kein großer Tolkien-Fan, aber seine Freunde und/oder vielleicht auch der eine oder andere Kollege mit Marketingerfahrung haben ihn entsprechend bekniet...und entsprechend waren Elfen, Zwerge, Orks, und noch ein paar andere schnelle Griffe in die HdR-Kiste (einschließlich einiger Sachen wie Hobbits und Ents, die sie dann aus rechtlichen Gründen später umbenennen mußten) schon ab der allerersten Box fester Bestandteil des Spiels.

Und, wie gesagt: viel mehr als das ist "EDO" für die meisten Leute, die diesen Begriff überhaupt kennen und verwenden, wohl auch nicht. "Aha, hier gibt's dies, das, und jenes, was ich noch dunkel von Opa JRRT her kenne -- muß aus der EDO-Kiste sein."

[ghoul]

Na, weil der Herr der Ringe gerade "in" war. Gary war ja nach allem, was man hört, gar kein großer Tolkien-Fan, aber seine Freunde und/oder vielleicht auch der eine oder andere Kollege mit Marketingerfahrung haben ihn entsprechend bekniet...und entsprechend waren Elfen, Zwerge, Orks, und noch ein paar andere schnelle Griffe in die HdR-Kiste (einschließlich einiger Sachen wie Hobbits und Ents, die sie dann aus rechtlichen Gründen später umbenennen mußten) schon ab der allerersten Box fester Bestandteil des Spiels.

So wird es oft kolportiert, deckt sich aber nicht ganz mit den Fakten.
Gary Gygax hat das Fantasy Supplement für Chainmail aus ganz eigenem Antrieb und zur Verblüffung von Jeff Perren geschrieben.
Wie ich bereits schrieb, hat Gygax sehr viel aus dem Hobbit und HdR übernommen, daneben noch etwas aus Dreiherz (Three Hearts and three Lions). Ganz so schlecht kann er also Tolkien nicht gefunden haben (vielleicht später, als er Urheberrechtsstreit bez. Hobbits und Balrogs hatte).
Aus Chainmail ist bekanntlich erst - über Dave Arneson - OD&D entstanden.
In O- und AD&D lässt Gygax dann sehr viel Sword & Sorcery einfließen (s. Anhang N).

[Lichtschwerttänzer]

Bei Jesus konnte ein Gott es nicht lassen, eine Minderjährige zu schwängern. Haut auch ganz schön rein

`???

[Grubentroll]

Um nochmal auf den OP zurückzukommen:

Ich meine ich habe "das wahre" D&D erst kapiert, als ich irgendwann Vance gelesen habe. Vor allem "Eyes of the Overworld".

Das frühe D&D ist ja eher "Ein paar Haderlumpen und Bauchaufschlitzer wollen reich und mächtig werden und gehen dabei erstmal massenhaft drauf" wie bei Vance als wie "Tolle starke moralisch aufrichtige Helden verteidigen das Land gegen das ultimative Böse" im HdR.
Und Magie ist in D&D ja nicht nur "Ich schieße den ganze Tag wild umher", sondern muss sehr überlegt eingesetzt werden, wegen dem Memorieren. In den frühen Stufen hast du ja quasi fast nix am Start.

D&D hat nur den etwas seltsamen Twist mit den EDO Völkern und einigen Klassen wie dem Paladin drin der nicht so wirklich gut passt zum Gesamtkonstrukt.

[Issi]

Die Frage ist natürlich theoretischer Natur und betrifft vor allem D&D, aber warum wurde Tolkiens EDO zum Fantasy Standard? Warum nicht die Humanozentrik von Fahrd, dem grauen Mausling, Conan und Elric? Warum Elfen, Zwerge und klischeehafte böse Orks statt verschiedener Menschenvölker und unnatürlichen Kreaturen? Und warum Feuerball Magie statt die viel interessanteren Alternativen aus Sword & Sorcery von Lovecraft, Robert E. Howard, Moorcock, Leiber und Clark Ashton Smith?  Angeblich war Gygax nämlich nicht so angetan von Der Herr der Ringe und wurde dazu überredet die Völker von Mittelerde als Klassen einzubauen.

Das liest sich jetzt vielleicht nach Trollpost oder Ragebait aber ich bin an euren Gedanken und Meinungen dazu interessiert. (Lieb sein in den Kommentaren!)

Meine 0,50 Cent

Viele Märchen, nicht alle, haben eine klassische Schwarz/ Weiß, Licht/Schatten, Gut gegen Böse Thematik, die, wenn man sich nur mal die Disney Märchen zu der Zeit anschaut, deutlich hipper waren, als differenziertere Geschichten.


Wenn man wusste, wer der Feind war, kann man den entmenschlichen und halbwegs bedenkenlos mit dem Schwert verkloppen.
Dieses Vorgehen, vereinfacht das Spiel tatsächlich sehr.
A la
Warum sind die böse? - Weil
Ok, Angriff

Modernere Geschichten, die weniger polarisieren,(König Drosselbart ist eines der alten differenzierten Märchen), erfordern auch ein wesentlich differenzierteres Vorgehen.
Und vermutlich auch mehr Fingerspitzen Gefühl (Wenn die Gruppe zum Beispiel als Diplomatische Vermittler auftreten sollen)

[Lichtschwerttänzer]

Power on Arda ist limitiert, es wird nicht mehr und einmal investiert kommt es nicht zurück außer Eru gibt sie und Eru hat unbegrenzt Force
Deshalb konnte Feanor keine Silmaril mehr erschaffen, die Bäume nicht neu gepflanzt werden Melkor war ein Schatten seiner selbst im Krieg des Zorns usw