Autor Thema: Combat as War vs. Combat as Sport  (Gelesen 1883 mal)

Sphinx, Haukrinn, Pausanias (+ 1 Versteckte) und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 14.967
  • Username: nobody@home
Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #25 am: Gestern um 15:34 »
Eine SL sollte eigentlich in keinem Fall als Gegner wahrgenommen werden.

Was in dieser Formulierung natürlich das Schlupfloch offenhält, daß die SL absolut der Gegner der Spieler sein darf, solange sie sich dabei nur nicht erwischen läßt... >;D

Eigentlich stoßen wir hier aber, denke ich, einfach nur mit der Nase darauf, daß das Medium "Rollenspiel" bestimmte Rollen oder Nischen, die anderswo mehr oder weniger scharf getrennt werden, fröhlich-bedenkenlos miteinander verquickt. So, wie ich als Spieler sowohl Darsteller als auch Publikum und wohl auch noch ein bißchen meine Figur selbst zugleich sein soll, wird von mir als SL eben verlangt, simultan den zumindest symbolischen Gegenspieler und den bitteschön neutral oder gar wohlwollend sein sollenden Schiedsrichter in Personalunion zu geben...ist halt so.

Online Haukrinn

  • zurecht gestorben
  • Titan
  • *********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 12.225
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #26 am: Gestern um 16:21 »
Diese Einvernehmlichkeit sehe ich selbst bei den vorliegenden Modellen noch gar nicht gegeben. Oder siehst du das anders?

Nein, sehe ich genauso. Aber das ist auch nicht die Aufgabe der Modelle. Wenn ich Spieledesigner bin, und ich möchte da einen Fokus setzen, dann ist das meine Aufgabe das in meinem Spiel klar beschrieben, damit wird die Vorgabe Teil der Rules as Written. Für mich ist das auch der zentrale Knackpunkt, ich möchte nämlich kein Regelwerk, sondern eine Spielanleitung in der der Autor mir sagt, wie er denkt, dass man das Spiel spielen sollte. Und daran mangelt es meist. Ich mein, selbst AD&D fehlt das weitestgehend (wird dann dort durch die Lithurgie der interpretierenden Priesterschaft ergänzt).  ;D

Natürlich bleibt dann immer noch offen, ob die Gruppe sich daran hält oder nicht. Aber das ist dann eine Frage des (impliziten) Gruppenvertrags.

„Combat as Sport“ zielt darauf ab, RPG-Kämpfe zu einem ausgeglichenen Kampf zwischen gleichwertigen Gegnern zu machen, bei dem Sieg oder Niederlage nach dem Würfeln der Initiative durch den taktischen Einsatz von Klassenfähigkeiten und -eigenschaften entschieden werden.

„Combat as War“ zielt stattdessen darauf ab, das Sandbox-Potenzial von TT-RPGs in den Vordergrund zu stellen und die Spieler dazu anzuregen, Strategien außerhalb des Kampfes einzusetzen, um Kämpfe so unausgewogen wie möglich zu gestalten – indem sie Brunnen vergiften, Feuer legen oder Fallen aufstellen.

Wäre das für dich als Basis erstmal passend?

Ne, garnicht. Das ist mir viel zu spezifisch. Ich würde das viel allgemeiner sehen. Indikatoren für CoS wären für mich:

- Faire Informationslage und ausgeglichenes Kräfteverhältnis zwischen beiden Parteien
- Der Konflikt ist ein Wettstreit der gewonnen werden will
- Gewinnen des Konflikts heißt dabei taktisch kluge Anwendung der Regeln
- Weitere Konsequenzen eines Konflikts beschränken sich meist auf Ressourcenverluste

CoW:

- Es erfolgt keine vorherige Balance der Konflikte (weder in Richtung Spielende noch in Richtung Gegner)
- Der Konflikt ist eine gefährliche Situation, die überstanden werden will
- Der eigentliche Konflikt kann oft umgangen werden
- Aktionen der Spielenden können den Konflikt zu ihren Gunsten beeinflussen oder es zu erlauben, ihn komplett zu umgehen bzw. die gefährliche Situation in eine ungefährliche Situation umzuwandeln
- Fokus liegt damit nicht auf der Taktik im Konflikt sondern in der Strategie der Vorbereitung
- Konsequenzen eines ausgetragenen Konflikts sind in der Regel dauerhaft und schwerwiegend
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 13.132
  • Username: Issi
Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #27 am: Gestern um 18:06 »
Als Ganzes? Ja. In Kampfencountern? Jain. Wenn ich ein Spiel spiele, in dem es unter anderem darum geht taktische Herausforderungen zu meistern (CoS) dann brauche ich einen Gegenspieler. Das ist der Job der SL. Wenn sie das nicht tut, gegen wen gewinne ich dann?
Ich versuche es mal anders: Wenn eine Figur in einem Kampf (In dem Du Gegner zwecks Herausforderung spielst) umkommt, fühlst Du Dich dann als Sieger?

Wahrscheinlich nicht.
Über einen TPK müssen wir gar nicht erst reden.

Oder noch anders:
Würdest du die Gegner so gerissen und gemein spielen, wie sie innerhalb der Welt sein müssten, wäre deine Chance auf Tote (SC) deutlich höher.
Und da  Du es als SL nicht schaffst, dein gesamtes Meta- und Regelwissen zu vergessen,  doppelt.

Und genau deshalb wird von SL erwartet, dass sie ihre Gegner dümmer und naiver spielen als sie sind.
Weil sie eben die Gegner für die Spieler spielen nicht gegen sie .

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.788
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #28 am: Gestern um 18:29 »
Ich versuche es mal anders: Wenn eine Figur in einem Kampf (In dem Du Gegner zwecks Herausforderung spielst) umkommt, fühlst Du Dich dann als Sieger?

Wahrscheinlich nicht.
Über einen TPK müssen wir gar nicht erst reden.

Oder noch anders:
Würdest du die Gegner so gerissen und gemein spielen, wie sie innerhalb der Welt sein müssten, wäre deine Chance auf Tote (SC) deutlich höher.
Und da  Du es als SL nicht schaffst, dein gesamtes Meta- und Regelwissen zu vergessen,  doppelt.

Und genau deshalb wird von SL erwartet, dass sie ihre Gegner dümmer und naiver spielen als sie sind.
Weil sie eben die Gegner für die Spieler spielen nicht gegen sie .


Wenn ich Beacon leite, versuche ich als SL mein Bestes zu gewinnen. Die SCs umzubringen ist da relativ unmöglich. Gewinnen kann ich als SL aber z.B. durch Bedingungen wie "Habe nach Runde 6 mindestens drei Monster in der Zielzone." Das hängt vom gewählten Szenario ab.

Du argumentierst von einer eingeschränkten Sicht auf Rollenspiel.

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 14.967
  • Username: nobody@home
Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #29 am: Gestern um 18:41 »
Insgesamt läßt sich der Widerspruch der Ansprüche an eine Spielleitung vielleicht so zusammenfassen: "Es ist okay, wenn du die SC besiegst, aber du solltest nicht gleich hart darauf abzielen, sie umzubringen (oder auf andere Weise 'unspielbar' zu machen)." Wie stark die Spannung dabei ausfällt, ist dann sicher auch eine Frage der konkreten Regeln -- ein Kampfsystem, das neben dem Tod noch andere plausibel einsetzbare Wege vorsieht, aus einem Kampf auszuscheiden, macht die Erfüllung solcher Erwartungen vermutlich leichter als eins mit einer von vornherein hohen Tödlichkeit oder Verkrüppelungsrate.

Online tarinyon

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 346
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: tarinyon
Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #30 am: Gestern um 19:09 »
Ich halte die Begriffe Combat as War und Combat as Sport für Quatsch. Wer hat das eigentlich erfunden?

Online Sphinx

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.438
  • Username: Sphinx
Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #31 am: Gestern um 19:37 »
Ich versuche es mal anders: Wenn eine Figur in einem Kampf (In dem Du Gegner zwecks Herausforderung spielst) umkommt, fühlst Du Dich dann als Sieger?

Wahrscheinlich nicht.
Über einen TPK müssen wir gar nicht erst reden.

Oder noch anders:
Würdest du die Gegner so gerissen und gemein spielen, wie sie innerhalb der Welt sein müssten, wäre deine Chance auf Tote (SC) deutlich höher.
Und da  Du es als SL nicht schaffst, dein gesamtes Meta- und Regelwissen zu vergessen,  doppelt.

Und genau deshalb wird von SL erwartet, dass sie ihre Gegner dümmer und naiver spielen als sie sind.
Weil sie eben die Gegner für die Spieler spielen nicht gegen sie .

Da habe ich aber andere Anforderungen :)
1. Ich hab in vielen Jahren als SL mit Wöchentlichen Runden definitiv weniger als 1SC/Jahr auf dem gewissen ("Meatgrinder" Systeme mal außen vor)
Klar kann ich als SL sehr viel beeinflussen um SCs trotz schlimmer Situation eine Chance zum überleben zu ermöglichen. Aber es gibt die Momente da muss man es eben einfach durchziehen. Fühle ich mich damit als Gewinner->Nein nicht weil ich einen SC erledigt hab. Aber wenn daraus eine gute Story entsteht definitiv.
"Ein TPK wo Wiederbelebung eine Option war. Nur ein SC ist aus dem Jenseits zurück gekehrt der Rest wollte lieber neue Charactere. Die Spielerin vom einzige Lebenden NSC hat die trauer über die toten Kameraden so gut ausgespielt das es ein gewinn war."

2. Und ich hab auch kein Problem Metawissen zu verwenden wenn die Gegner es innerweltlich wissen können. Beispiel der Bösewicht hatte ewig Zeit die Spieler zu beobachten wie sie vorgehen. Wusste also genau welche lieblingszauber die Spieler einsetzten und hatte dagegen die Passenden Gegenzauber. Und das ist dann auch kein Gotcha, denn die Spieler Wussten das sie schon lange auf dem Radar des Bosse waren.
Die Gegner wollen gewinnen. Das muss nicht durch den Tot der SCs passieren, aber ihre Ziele sind ihnen so wichtig das sie alles dafür tun. Was zu Punkt 3 führt.

3. Ich hasse es wenn NSCs nicht richtig ausgespielt werden um einen SC zu retten. Killt direkt jede Spannung wenn ich merke das der SL meinen SC schont. Deshalb gibt es das bei mir auch nicht.

Ich halte die Begriffe Combat as War und Combat as Sport für Quatsch. Wer hat das eigentlich erfunden?

Warum sind sie Quatsch?
Sind nun mal begriffe die Seit Jahren feststehen um eine Grundlage zu haben.
« Letzte Änderung: Gestern um 19:39 von Sphinx »
Soren Johnson: Given the opportunity, players will optimize the fun out of a game |"Haben die Spieler die Möglichkeit, Optimieren sie den Spaß aus dem Spiel."

Online Haukrinn

  • zurecht gestorben
  • Titan
  • *********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 12.225
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #32 am: Gestern um 19:47 »
Ich halte die Begriffe Combat as War und Combat as Sport für Quatsch. Wer hat das eigentlich erfunden?

Wir könnens auch Kirsche und Himbeere nennen. Ändert aber nichts, versteht man nur weniger.
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 14.967
  • Username: nobody@home
Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #33 am: Gestern um 20:18 »
Ich halte die Begriffe Combat as War und Combat as Sport für Quatsch. Wer hat das eigentlich erfunden?

Old-Skool-Spieler (zumindest nach ihrem eigenen Selbstverständnis natürlich "Combat as War" und damit logischerweise(?) "besser"), um andere Spiel- und insbesondere Kampfstile als den ihren verbal abwerten zu können. Oder zumindest ist das so ein wenig der Eindruck, der ganz persönlich und subjektiv bei mir hängengeblieben ist.

Ist die Unterscheidung trotzdem sinnvoll? Ich würde sagen, man kann bis zu einem gewissen Punkt schon damit arbeiten; allerdings behandeln beide Kategorien aus meiner Sicht den Kampf (und dann noch speziell den meist mit Waffen geführten rein körperlichen) als dieses eine spezielle und superzentrale Rollenspielelement, das er aus meiner Sicht schlicht gar nicht erst sein muß. Es gibt ja nun wirklich genug Spiele, die Kämpfe zwar schon verregeln, aber längst nicht so regelrecht zelebrieren wie gewisse andere.

Online Sphinx

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.438
  • Username: Sphinx
Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #34 am: Gestern um 20:28 »
Ist die Unterscheidung trotzdem sinnvoll? Ich würde sagen, man kann bis zu einem gewissen Punkt schon damit arbeiten; allerdings behandeln beide Kategorien aus meiner Sicht den Kampf (und dann noch speziell den meist mit Waffen geführten rein körperlichen) als dieses eine spezielle und superzentrale Rollenspielelement, das er aus meiner Sicht schlicht gar nicht erst sein muß. Es gibt ja nun wirklich genug Spiele, die Kämpfe zwar schon verregeln, aber längst nicht so regelrecht zelebrieren wie gewisse andere.

Was ja diesen Thread wohl ausgelöst hat wenn ich den TE richtig verstanden habe :)
Soren Johnson: Given the opportunity, players will optimize the fun out of a game |"Haben die Spieler die Möglichkeit, Optimieren sie den Spaß aus dem Spiel."

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 13.132
  • Username: Issi
Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #35 am: Gestern um 20:54 »
Da habe ich aber andere Anforderungen :)
1. Ich hab in vielen Jahren als SL mit Wöchentlichen Runden definitiv weniger als 1SC/Jahr auf dem gewissen ("Meatgrinder" Systeme mal außen vor)
Klar kann ich als SL sehr viel beeinflussen um SCs trotz schlimmer Situation eine Chance zum überleben zu ermöglichen. Aber es gibt die Momente da muss man es eben einfach durchziehen.
Selbstverständlich kann es solche Momente geben

Mir ging es nicht darum, dass keine SC sterben dürfen.
(Hatte ich auch nirgends geschrieben)

Sondern um das Gefühl der SL nach einem solchen SC Tod

Ich musste mal einer Figur die Kehle durchschneiden , weil die Gruppe „Keinen Schritt weiter oder er stirbt „ nicht ernst nahm und stattdessen einfach angriff.

Natürlich hatte ich als SL keine andere Wahl als Durchzuziehen aber „Gut“ hat es sich dennoch nicht angefühlt.
Es tat mir Leid für die Figur und die Gruppe.


Edit.
Mit einer Spielleitung, die sich dabei freudig ne Kerbe schnitzt oder noch schlimmer von einem System für Siege gegen die Gruppe belohnt wird, würde ,für mich als Spieler, kein gutes Gefühl aufkommen.
Und nein, auch wenn ich dafür manche vor den Kopf stoße, es würde sich dann nicht mehr nach Rollenspiel anfühlen.


« Letzte Änderung: Gestern um 21:09 von Issi »

Offline felixs

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: felixs
Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #36 am: Gestern um 21:01 »
Wir könnens auch Kirsche und Himbeere nennen. Ändert aber nichts, versteht man nur weniger.

Denke, das hat Tarinyon nicht gemeint. Es geht wohl doch eher um den Inhalt der Begriffe - also vermutlich ein ähnliches Problem, wie 1of3 es recht ausführlich beschrieben hat. Sehe ich auch so.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline gunware

  • Famous Hero
  • ******
  • Eine Ohrfeige zu richtiger Zeit wirkt Wunder.
  • Beiträge: 2.242
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: gunware
Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #37 am: Gestern um 21:49 »
Sport
  • Kämpfe passieren auf einem Bodenplan mit Abstandsmessung, z.B. Kästchen oder Maßband
  • Alle Seiten haben Regeln, was sie aufstellen / mitbringen können, also z.B. über Charaktererschaffung und Encounter Budgets.
  • Wenn eine Figur angreift kann sie aus verschiedenen Angriffen wählen und ausgewählte Ziele angreifen.
  • Gewisse Angriffe sind besser gegen gewisse Ziele.
  • Gewisse Fähigkeiten sind limitiert. Man muss sich überlegen, wofür man sie einsetzt.
  • Es gibt Verteidiger-Fähigkeiten, die befähigen gegnerische Angriffe auf sich zu ziehen.
  • Es gibt Anführer-Fähigkeiten, die Verbündeten Vorteile verschaffen.
Krieg
  • Es hilft sich vorher über das Gelände zu informieren. (Vielleicht können wir irgendwelche Götterstatuen auf Gegner hetzen. ;))
  • Es hilft sich vorher über die Gegner zu informieren.
  • Es sollte möglich sein, den Kampf zu umgehen.
  • Es gibt eine relevante Wahrscheinlichkeit, dass Charaktere sterben.
  • Charaktere können geschwächt aus dem Kampf hervorgehen.
Ich persönlich hätte jetzt ein Problem (wenn ich es als Problem ansehen würde ;) ), mich da einzuordnen, weil ich jetzt sagen würde, "ja, trifft zu" (bei allen Punkten).
Gefühlsmäßig würde ich wahrscheinlich zu "Sport" tendieren, aber nicht wegen diesen von 1of3 angesprochenen Punkten, sondern deshalb, weil bei uns das von Issi angesprochene Beispiel nicht vorkommen würde. Wie man nämlich schon zu SR3 Zeiten wusste, ein Selbstmord eines durchschnittlichen Menschen dank einer ins Hirn reingeschossene Kugel aus einer schweren Pistole, würde wegen des zu hohen Mindestwurfs und der Anzahl an nötigen Erfolgen leider nicht tödlich klappen. Und die meisten Systeme, die wir spielen, sind bei der Regelabbildung einer durchgeschnittenen Kehle nicht gerade furchterregend. Deshalb tendiere ich zu der Aussage "als Sport", weil wir "regelhörig" sind. Beim "Krieg" versagen die Regel, beim "Sport" eher nicht.
Aber ich finde, wenn man die Unterscheidung zwischen Sport und Krieg an der "Pingeligkeit der Regelbenutzung" aufhängen wollen würde, würde man sich noch mehr Probleme aufhalsen, als es vernünftig wäre.
Deshalb versuche ich es bei uns gar nicht zu unterscheiden. Aber ich lese gerne weiter, vielleicht erfahre ich noch etwas interessantes, was mir vielleicht hilft, mehr darüber nachzudenken.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 35.614
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #38 am: Heute um 00:10 »
Ist die Unterscheidung trotzdem sinnvoll?

Ja, das ist sie gewiss. Wenn alle Beteiligten sich über diese Begrifflichkeiten klar sind, kann man sich zB bei einer Session 0 viel besser über das gewünschte Spielgefühl austauschen als ohne. Wenn man sich im Vornhinein etwa auf CaS verständigt hat, braucht im laufenden Spiel niemand herkommen und der gegnerischen Mannschaft Abführmittel in den Morgenkaffee kippen.

Naja, wenn sich alle dran halten. Ich erinnere mich da durchaus an eine Runde, wo der SL sich für sein Leit-Angebot explizit CaS ausbedungen hatte, und wenn wir aus alter Gewohnheit anfingen von Dingen zu schwadronieren wie "Wir könnten das Feld in der Nacht mit Öl tränken, und wenn sich dann die Gegner annähern müssen wir es nur noch anzünden", hat er rote Flecken im Gesicht bekommen. Wir haben aus dieser Runde in erster Linie mitgenommen, dass wir (außer dem SL) kein CaS mögen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Online Sphinx

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.438
  • Username: Sphinx
Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #39 am: Heute um 08:24 »
Ich persönlich hätte jetzt ein Problem (wenn ich es als Problem ansehen würde ;) ), mich da einzuordnen, weil ich jetzt sagen würde, "ja, trifft zu" (bei allen Punkten).

Das man nicht nur in 2 Kategorien denkt, werden wohl die Meisten so machen. Ich bin ich stark CAS aber wenn die Spieler eine gute Idee haben werde ich denen diese doch nicht absprechen weil es die Balance killt.

Ja, das ist sie gewiss. Wenn alle Beteiligten sich über diese Begrifflichkeiten klar sind, kann man sich zB bei einer Session 0 viel besser über das gewünschte Spielgefühl austauschen als ohne. Wenn man sich im Vornhinein etwa auf CaS verständigt hat, braucht im laufenden Spiel niemand herkommen und der gegnerischen Mannschaft Abführmittel in den Morgenkaffee kippen.

Naja, wenn sich alle dran halten. Ich erinnere mich da durchaus an eine Runde, wo der SL sich für sein Leit-Angebot explizit CaS ausbedungen hatte, und wenn wir aus alter Gewohnheit anfingen von Dingen zu schwadronieren wie "Wir könnten das Feld in der Nacht mit Öl tränken, und wenn sich dann die Gegner annähern müssen wir es nur noch anzünden", hat er rote Flecken im Gesicht bekommen. Wir haben aus dieser Runde in erster Linie mitgenommen, dass wir (außer dem SL) kein CaS mögen.

Das ist dann genau diese denken in Extremen von verbohrten Spielleitern.
Ich bereite auch Strikt CAS vor. Abernach einer ausgespielten Einbruchsaktion in die gegnerische Festung und vergiften deren Essens. War der Kampf am nächsten Tag im Endeffekt schon so gut wie entschieden.
Wenn man CAS so strickt auslegen möchte muss man ja schon ein Kampfturnier mit Festen Regeln leiten...im freien Feld bröckelt doch da extrem schnell die Weltlogik.

Evtl. sehe ich CAS auch etwas falsch. Für mich heißt es erst mal nur das die Gegner auf die Gruppe abgestimmt sind. Es macht aber erst mal keine Aussage darüber wie schwer der Kampf ist. Nur das er theoretisch schaffbar ist. Wenn der Kampf durch Spielergeschick von Hart zu Leicht verschoben wird wiederspricht das IMO noch nicht CAS.
Anderes Beispiel ein Gegner der für die Ganze Gruppe CAS balanced war. Und dann hat sich die Party gesplittet....ging für die 2 SCs schlecht aus.

Für mich ist CAS also nur beim Setup interessant. Wenn es sich im Spiel anders ergibt ist das halt so. Dadurch kommt man natürlich schnell in Hybride Varianten von CAS und CAW.
Soren Johnson: Given the opportunity, players will optimize the fun out of a game |"Haben die Spieler die Möglichkeit, Optimieren sie den Spaß aus dem Spiel."

Offline Sashael

  • umsonst gestorben
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 18.331
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #40 am: Heute um 09:05 »
1. Ich hab in vielen Jahren als SL mit Wöchentlichen Runden definitiv weniger als 1SC/Jahr auf dem gewissen ("Meatgrinder" Systeme mal außen vor)
Was sind denn Meatgrindersysteme?
Ich habe in Savage Worlds durch reine Würfelei mehr SCs auf dem Gewissen als in allen anderen Systemen zusammen.
Gammaslayers kommt da nich ran, wenn man Spielzeit mit Toten verrechnet, weil wir das nur sehr kurz gespielt haben.

Ich habe es niemals darauf angelegt, die SCs um die Ecke zu bringen, aber das geht bei SW halt auch sehr schnell. Von 100% fit auf Tot in einem Angriff.

Ich persönlich habe festgestellt, dass CaW vor allem hier im Tanelorn relevant zu sein scheint. Meine Erfahrungen mit realen Spielern lief ausserhalb des Tanelorn darauf hinaus, dass selbst wenn wir uns darauf geeinigt haben, dass CaW die Basis sein soll, erwarteten die Spieler CaS. Und zwar in einer strengen Auslegung, die eher an Arenakampf erinnert.

Als Spieler habe ich es dann auch mit SL zu tun bekommen, die die Bedingungen eines CaW vorlegten und dann jeden Versuch der Spieler, das Schlachtfeld vorher zu ihren Gunsten zu beeinflussen, so sehr erschwerten (man könnte auch sagen "sabotierten") dass zum Schluss dann einfach nur ein hart unfaires CaS herauskam, das man nur durch Aufbieten aller Ressourcen plus Würfelglück schaffen konnte.

Ich als SL halte mittlerweile CaS für die bessere Wahl als Basis, weil ich da nur noch clevere Spieleraktionen belohnen muss, anstatt ein "realistisches" Szenario vorzulegen und dann (meist vergeblich) darauf zu hoffen, dass die Spieler bitte bitte bitte nicht den Leroy Jenkins machen.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Von Conan über d'Artagnan über Indiana Jones über John Wick bis Ellen Ripley ... if there's Action, then outgun it!

I got away with Murder!

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 14.967
  • Username: nobody@home
Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #41 am: Heute um 09:27 »
Ich glaub die meisten möchten die Illusion das sie taktisch toll agieren und nur durch ihre Entscheidungen den Kampf gewinnen. Was aber IMO in den meisten Systemen nur eine Illusion ist.

Bei dem Gedanken geht mir nebenbei spontan durch den Kopf, daß das wohl auch bei den meisten Spielern nur eine Illusion ist, denn die großen Übertaktiker und -strategen sind in Wahrheit doch wohl die wenigsten von uns. ;)

Natürlich gleicht sich das normalerweise dadurch aus, daß die meisten Spielleitungen (a) auch nicht fähiger sind und obendrein generell allein für sich gegen mehrere Spieler "andenken" müssen und (b) ja eigentlich sowieso nicht mit vollem Einsatz gegen den Rest der Gruppe spielen sollen. Aber ich denke, Ansätze mit einer zu hohen Betonung auf Spieler- statt Charakterkönnen laufen da einfach generell ein Stück weit ins Leere...zumal gerade Kampfsituationen selbst "nur im Spiel" gerne auch Streßsituationen sind und Adrenalin ein Stück weit schlicht doof macht.

Offline gunware

  • Famous Hero
  • ******
  • Eine Ohrfeige zu richtiger Zeit wirkt Wunder.
  • Beiträge: 2.242
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: gunware
Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #42 am: Heute um 09:51 »
Es macht aber erst mal keine Aussage darüber wie schwer der Kampf ist. Nur das er theoretisch schaffbar ist.
So weit würde ich nicht gehen. Es reicht, falls der Kampf nichtmal theoretisch schaffbar ist, dass die Charaktere eine reale Chance haben, es im Voraus zu erfahren. Das sollte reichen. Was die Spieler daraus machen, steht auf einem anderen Blatt.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline Luxferre

  • Mythos
  • ********
  • Έωσφόρος
  • Beiträge: 9.335
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Luxferre
Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #43 am: Heute um 10:46 »
Indikatoren für CoS wären für mich:

- Faire Informationslage und ausgeglichenes Kräfteverhältnis zwischen beiden Parteien
- Der Konflikt ist ein Wettstreit der gewonnen werden will
- Gewinnen des Konflikts heißt dabei taktisch kluge Anwendung der Regeln
- Weitere Konsequenzen eines Konflikts beschränken sich meist auf Ressourcenverluste

CoW:

- Es erfolgt keine vorherige Balance der Konflikte (weder in Richtung Spielende noch in Richtung Gegner)
- Der Konflikt ist eine gefährliche Situation, die überstanden werden will
- Der eigentliche Konflikt kann oft umgangen werden
- Aktionen der Spielenden können den Konflikt zu ihren Gunsten beeinflussen oder es zu erlauben, ihn komplett zu umgehen bzw. die gefährliche Situation in eine ungefährliche Situation umzuwandeln
- Fokus liegt damit nicht auf der Taktik im Konflikt sondern in der Strategie der Vorbereitung
- Konsequenzen eines ausgetragenen Konflikts sind in der Regel dauerhaft und schwerwiegend

Kurzes, klares d'accord  :d

Gerade die jeweiligen ersten Punkte machen den großen Unterschied in der grundlegenden Betrachtung aus.

Wie schon gesagt, seltsam eigentlich, dass die ursprüngliche (A)D&D-Form in etwas sehr anderem endet.
ina killatēšu bašma kabis šumšu Tišpak
-

"Consider the seed of your generation. You were not born to live like animals, but to pursue virtue and possess knowledge"

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 14.967
  • Username: nobody@home
Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #44 am: Heute um 12:08 »
Ich denke, ein Grund, aus dem ich mit CaW und CaS als solchen nicht viel anfangen kann, ist, daß sie beide potentielle Aspekte haben, die mich eher abschrecken. Combat as Sport insbesondere in Reinkultur scheint mir leicht in Richtung "Abenteuer sind einfach eine Abfolge von pflichtbewußt zu absolvierenden Kämpfen, die nur noch von einem mehr oder weniger dünnen 'excuse plot' zusammengehalten werden" zu driften -- was definitiv nicht meins ist --, während ich mich auf der anderen Seite mit dem bei Combat as War oft mitschwingenden "Spieler, freßt oder sterbt!"-Unterton auch wieder nicht wirklich anfreunden kann oder will.

Mag auch alternativ einfach sein, daß ich die Funktion von Kämpfen im Spiel allgemein etwas anders sehe und nur noch keinen vergleichbar knackigen Begriff dafür gefunden habe. ("Combat as Drama" ist im Moment in Erwägung, aber noch nicht in trockenen Tüchern.) Aus meiner Sicht sind Kämpfe:

1.) zwar kein Selbstzweck, aber im Sinne von Rollenspiel als "gemeinsames Geschichtenerzählen" allemal ein potentielles Handlungselement, das sich insbesondere auch spontan gerne mal einbauen läßt, wenn es gerade stimmungsmäßig paßt ("Suddenly, ninjas attack!") oder sich aus der Spielweltlogik einigermaßen klar ergibt ("Ihr habt dem Syndikat mittlerweile genug Schwierigkeiten gemacht, daß es seine Schläger nach euch ausschickt; hier sind sie."); und

2.) letzten Endes eigentlich eh "nur" eine spezielle Form von sozialer Interaktion; daß man zur Verständigung primär auf die Sprache der Gewalt zurückgreift, ändert ja bei näherem Hinsehen nichts daran, daß man immer noch mit anderen Individuen mehr oder weniger gekonnt "verhandelt", um die eigenen Absichten durchzusetzen. ;)

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 13.132
  • Username: Issi
Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #45 am: Heute um 12:59 »
Ein ausgeglichenes Kräfteverhältnis ist doch nicht wirklich gegeben.

Dafür müsste die SL sämtliche Werte, Zauber und Fähigkeiten ihrer NSC für die Spieler vor dem Kampf offenbaren.
Da die Charakterbögen der SC der SL ja idR bekannt sind.
Zudem müssten die Absichten der NSC, auch die geheimen, den Spielern vorher bekannt sein.
Da die SL auch die der SC kennt. (Durch offene Besprechungen am Tisch)

Auch dürfte es keinerlei geheime Fluchtwege geben, die der Gruppe nicht auch bekannt sind, keine geheimen Fallen oder Hindernisse bezüglich des „Schlachtfeldes.“

Edit.
Desweiteren, müsste, um das ganze auf die Spitze zu treiben, für alle Spieler das Dungeon, mit ausführlichem Plan und Bewohnern (Werte inclusive)am besten schon Tage vorher vorliegen.
Damit da auch ja keine Nachteile entstehen.
« Letzte Änderung: Heute um 13:09 von Issi »

Online tarinyon

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 346
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: tarinyon
Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #46 am: Heute um 13:21 »
Ich habe keine Ahnung von der Genealogie der Begriffe zu "Combat as War" und "Combat as Sport" und ich bin auch weder Konfliktforscher, noch Sportwissenschaftler, Trotzdem finde ich, dass die beiden Bezeichnungen nicht so aussagekräftig sind, wie hier manche meinen.

Anscheinend geht es ja um eine Dichothomie (die hier im Thread ja auch schon kritisiert wurde), bei der die Begriffe "War" und "Sport" für unterschiedliche Herangehensweisen an Kämpfe stehen. Aber da beginnt für mich schon das Problem. Wie bitte kann denn ein Kampf gleichzeitig "Krieg" sein? Wenn schon, dann sind Kämpfe doch Bestandteile eines Kriegs, genauso wie es eben sportliche Wettkämpfe gibt.

Meine Kritik geht aber noch tiefer. Wenn ich es richtig verstanden habe, wird hier suggeriert, dass es sportliche Konflikte gibt, die in irgendeiner Form regelgeleitet und daher berechenbar sind und dass es kriegerische Konflikte gibt, die theoretisch unberechenbar sind und daher am besten umgangen werden. Dahinter steckt, so glaube ich, die Vorstellung von Krieg als etwas Schrecklichem und Sport als etwas, das erstmal positiv konnotiert ist. In echt gibt es aber doch sehr wohl auch im Krieg Regeln - klar, diese Regeln werden oft gebrochen, aber im Sport ist es doch auch so (Doping etc.). Und das Doping und Buffen vor einem Kampf ist ja wiederum auch nicht auf den Sport beschränkt. Die Wehrmacht war 1940 auch komplett auf Droge, als sie in Frankreich eingefallen sind. Und auch der Krieg an sich folgt ja bestimmten Regeln. Manche haben sich hier ja kritisch gegenüber Wargaming geäußert. Ich hoffe, allen hier im Thread ist schon bewusst, dass Wargaming nicht von Nerds erfunden wurde, sondern dass es echtes Wargaming gibt, dass echte Konflikte simuliert und dass das kein ausgedachter Quatsch ist, sondern dass man eben sehr wohl militärische Konflikte berechnen kann. Wenn diese nicht bestimmten Regeln folgen würden, könnte man das ja nicht machen. Das Rollenspiel hat ja nicht das Wargaming übernommen, sondern vom Wargaming die Methode der Abwicklung von Konflikten durch auf Statistik beruhenden Simulationen.

Gleichzeitig störe ich mich auch an dieser Gegenüberstellung von Krieg als etwas, das man immer umgehen sollte und Sport als etwas, was wünschenswert ist. Krieg ist nicht für jeden schlimm - hier empfehle ich die Lektüre von Klaus Theweleits "Männerphantasien", wo sich die Weltkriegsveteranen in den Freikorps zurücksehnen nach der Front, wo sie andere abschlachten können und die Verletzlichkeit des menschlichen Körpers erotisiert wird. Klar, solche Leute sind in unseren Augen total kaputt und wir wollen im Rollenspiel sicher keine solchen Arschgeigen spielen, aber wir spielen doch gerne Abenteurer, die vielleicht in-Time richtig Bock drauf haben, einen Drachen zu töten. Weil dann ist man der Drachentöter! Und vielleicht tötet man nachher noch ein paar Drachen.

Und hier kommt nun mein größtes Problem: der Combat im RPG hat ja immer eine Konsequenz, und zwar ist meistens am Ende jemand tot. Das ist eben nicht wie beim Sport, wo wir uns mehr oder weniger freundschaftlich treffen und dann messen wir unsere Kräfte. Man geht ja nicht in den Dungeon und sparred mit den Dungeon-Bewohnern. Wir machen kein Augenweitschießen mit den Beholdern. Und wir verabschieden uns nachher nicht, weil nämlich mind. ein Kombattant schwer verletzt oder sterbend am Boden liegt. Was ist daran bitte Sport? Ein Wettkampf kann also ergo nur entweder unter den Spielern (bzw. Spieler vs. NSCs, die auch Dungeon Crawlen) stattfinden (wer tötet / besiegt mehr Monster) oder zwischen den Spielern und dem SL, so in der Art, wer besiegt mehr Figuren, der SL oder die Spieler. Aber das würde ja darauf hinauslaufen, dass wir ein metagamiges Brettspiel spielen, in der die Spielwelt egal ist. Dann kann ich ja auch einfach die Magic-Karten rausholen.

Ich mache hier mal ein Gedankenspiel. Ein Abenteurer kommt in die Taverne und sagt: "Ich bin im Krieg und töte Orks". Dann kommt ein anderer und sagt: "Ich töte Orks als Sport." Also ich wüsste genau, welcher von beiden der Assi ist, mit dem ich nicht am Tisch hocken will.
« Letzte Änderung: Heute um 13:24 von tarinyon »

Online Swanosaurus

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 912
  • Username: Swanosaurus
    • Swanosaurus - mein Blog
Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #47 am: Heute um 13:28 »

Und hier kommt nun mein größtes Problem: der Combat im RPG hat ja immer eine Konsequenz, und zwar ist meistens am Ende jemand tot. Das ist eben nicht wie beim Sport, wo wir uns mehr oder weniger freundschaftlich treffen und dann messen wir unsere Kräfte. Man geht ja nicht in den Dungeon und sparred mit den Dungeon-Bewohnern. Wir machen kein Augenweitschießen mit den Beholdern. Und wir verabschieden uns nachher nicht, weil nämlich mind. ein Kombattant schwer verletzt oder sterbend am Boden liegt. Was ist daran bitte Sport? Ein Wettkampf kann also ergo nur entweder unter den Spielern (bzw. Spieler vs. NSCs, die auch Dungeon Crawlen) stattfinden (wer tötet / besiegt mehr Monster) oder zwischen den Spielern und dem SL, so in der Art, wer besiegt mehr Figuren, der SL oder die Spieler. Aber das würde ja darauf hinauslaufen, dass wir ein metagamiges Brettspiel spielen, in der die Spielwelt egal ist. Dann kann ich ja auch einfach die Magic-Karten rausholen.

Ich mache hier mal ein Gedankenspiel. Ein Abenteurer kommt in die Taverne und sagt: "Ich bin im Krieg und töte Orks". Dann kommt ein anderer und sagt: "Ich töte Orks als Sport." Also ich wüsste genau, welcher von beiden der Assi ist, mit dem ich nicht am Tisch hocken will.

Da vermischst du In-Game- und Out-Game-Wirklichkeit. Klar, In-Game ist der Kampf tendenziell "Krieg" in dem Sinne, dass er ernste und meist tödliche Konsequenzen hat. Out-Game ist er hingegen im RSP eigentlich immer Sport, weil eben niemand stirbt (wenn einem der gewürfelte Patzer nicht gerade einen schweren Herzinfarkt beschert).

"Combat as Sport" ergibt im Rollenspiel nur dann Sinn, wenn du es auf das beziehst, was in der wirklichen Welt am Spieltisch geschieht, nicht auf das, was in der Fiktion bezieht. Wie ernst dann innerhalb der Fiktion die Folgen genommen werden, ist noch mal eine andere Geschichte (wobei es bei Combat as Sport schon ziemlich wahrscheinlich ist, dass eine Auseinandersetzung damit nicht im Vordergrund steht und man ganz bewusst sagt: Das sind alles nur Fantasiegestalten und es gibt überhaupt kein Problem damit, die massenhaft abzumurksen).

Bei "Combat as War" ist auch offen, ob du es relevant findest, die mörderischen Konsequenzen in der Fiktion zu beleuchten.

Dein Einwand liegt also auf einer ganz anderen Ebene.
Ehemals Rumpel/Achamanian

Meine Veröffentlichungen:
Season of the Snail für Troika!: https://www.drivethrurpg.com/de/product/524068/season-of-the-snail
Lover's Gaze für Cloud Empress: https://www.drivethrurpg.com/de/product/515643/lover-s-gaze-for-cloud-empress
Hidden Depths für Ashen Stars: https://www.drivethrurpg.com/de/product/300541/hidden-depths

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.788
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #48 am: Heute um 13:30 »
Anscheinend geht es ja um eine Dichothomie (die hier im Thread ja auch schon kritisiert wurde), bei der die Begriffe "War" und "Sport" für unterschiedliche Herangehensweisen an Kämpfe stehen. Aber da beginnt für mich schon das Problem. Wie bitte kann denn ein Kampf gleichzeitig "Krieg" sein? Wenn schon, dann sind Kämpfe doch Bestandteile eines Kriegs, genauso wie es eben sportliche Wettkämpfe gibt.

OK, du störst dich an den Bezeichnungen. Kann ich begrenzt nachvollziehen. Nenns dann gern "Kampf wie in D&D4" und "Kampf wie laut OSR".

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 14.967
  • Username: nobody@home
Re: Combat as War vs. Combat as Sport
« Antwort #49 am: Heute um 13:44 »
OK, du störst dich an den Bezeichnungen. Kann ich begrenzt nachvollziehen. Nenns dann gern "Kampf wie in D&D4" und "Kampf wie laut OSR".

Na ja -- das mag auf die Herkunft der Begriffe historiach sogar sinngemäß passen (die Details habe ich auswendig nicht im Kopf), impliziert aber natürlich quasi automatisch in beiden Fällen gemeinsam immer noch "Kampf wie in D&D". Was dann seinerseits auch nur wieder ein system- und spielphilosophiespezifischer Spezialfall von "Kampf im Rollenspiel überhaupt" ist. :think: