Thema: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?

[Colgrevance]

Versteht mich nicht falsch: Ich kann das Erkenntnisinteresse in Sphinx Frage gut nachvollziehen. Aber Erkenntnissuche heißt auch, bei entsprechenden Belegen (um das Wort Evidenz zu vermeiden) eine Antwort zu akzeptieren, die nicht der eigenen Wunschvorstellung entspricht. Und diese Belege weisen darauf hin, dass sehr viele Rollenspieler längere taktische Kämpfe im Rollenspiel schlicht mögen. Oder warum sollte sonst die übergroße Mehrheit seit jeher Systeme spielen, deren Regeln sich intensiv mit taktischen Kämpfen auseinander setzen?

Ich gebe eine erwartbare Replik direkt selbst: Weil sie unmündig sind und ihre eigenen Präferenzen nicht kennen. Nur einmal Brindlewood Bay spielen, ein Erweckungserlebnis haben und D&D 5.5 oder Daggerheart für immer in die Tonne kloppen...
Zum einen ist diese Perspektive hart paternalistisch. Zum anderen verhält sich meiner Erfahrung nach fast niemand so, der/die verschiedene Systeme kennt. Oft wechseln Rollenspieler zwischen Systemen, die allesamt viel taktischen Kampf beinhalten. Spiele wie Brindlewood Bay haben eher Eventcharakter, damit wird zur Abwechslung mal ein One- oder Fewshot gespielt (ich lasse mich auch hin und wieder massieren aber in die Sauna möchte ich ständig).

Aus meiner Sicht sind die Verkaufszahlen von klassischen Systemen aber leider kein gutes Argument, genauso wenig wie deine anekdotische Evidenz - eben weil es m. M. n. durchaus sein kann, dass die historische Entwicklungsgeschichte (und die sich daraus ergebende Marktstellung) von Rollenspielen kombiniert mit individuellen wie auch gesellschaftlichen Beharrungstendenzen (E-Autos anyone?) dazu führen, dass "brettspielige" Kämpfe in publizierten Systemen und am Tisch im Verhältnis zum Publikumsgeschmack überrepräsentiert sind. Diese Vermutung aufzustellen, halte ich auch nicht für paternalistisch; konservative Verhaltenstendenzen kritisch zu hinterfragen sollte m. M. n. nicht abgekanzelt werden.

Das (wie ich finde polemische) Beispiel zu Brindlewood Bay wäre zwar auch in meinen Augen ein Fall einer paternalistischen Haltung, aber ich habe hier im Forum noch keinen Beitrag gelesen, der sowas behauptet hätte (korrigiere mich gerne, falls ich da etwas übersehen habe - ich gebe zu, manches nur überflogen zu haben).

Dieser Thread kann die Frage sicher auch nicht abschließend klären, aber mal ein paar fremde Meinungen einzuholen und ein Gefühl dafür zu kriegen, wer hier im  wie tickt, ist doch auch ein Erkenntnisgewinn.

[klatschi]

Aber ja, schlichte Massenträgheit hat sicher auch nicht ganz unbeträchtlich damit zu tun, daß "die Dinge so sind, wie sie sind". Und die Alternativen mal kurz als "Nische" abzukanzeln, macht das auf seine Weise sogar noch mal ein Stück weit deutlicher.

Ich widerspreche
Wenn ich mit D&D glücklich bin und das spielen kann, warum sollte ich dann was anderes anschauen? Regeln lesen, verstehen, anwenden, umsetzen und die Gruppe informieren, anlernen, etc kostet Zeit, ist also ein invest abseits von Geld, der für viele vielleicht auch einfach nicht attraktiv ist.
Vielleicht will ich die also  auch gar nicht in etwas versenken, was nicht notwendig ist. Das convenience Produkt d&d mit allem aus einer Hand tut es auch, da kann ich dann meine Lebenszeit für anderes (und vielleicht auch subjektiv als wichtiger gesehenes) aufwenden.

Dein Post impliziert so ein bisschen, dass die Leute etwas davon hätten, wenn sie was anderes spielen und sich umschauen. Und das bezweifle ich für das Gros der spielenden

[nobody@home]

Ich widerspreche
Wenn ich mit D&D glücklich bin und das spielen kann, warum sollte ich dann was anderes anschauen? Regeln lesen, verstehen, anwenden, umsetzen und die Gruppe informieren, anlernen, etc kostet Zeit, ist also ein invest abseits von Geld, der für viele vielleicht auch einfach nicht attraktiv ist.
Vielleicht will ich die also  auch gar nicht in etwas versenken, was nicht notwendig ist. Das convenience Produkt d&d mit allem aus einer Hand tut es auch, da kann ich dann meine Lebenszeit für anderes aufwenden.

Okay, und wo ist da jetzt dein "Widerspruch"? Denn das, was du beschreibst, klingt schon recht verzweifelt gerade nach Trägheit...

Ich meine, okay, wenn du dich einfach dabei unwohl fühlst, es so bezeichnet zu lesen, ist das noch nachvollziehbar. Aber ändert das was am Sachverhalt?

[Maarzan]

Aus meiner Sicht sind die Verkaufszahlen von klassischen Systemen aber leider kein gutes Argument, ...

Kann man so sehen, aber für die Behauptung selbst gibt es halt (oder sehe ich hier) gar kein Argument.
Das bezgl. der Verkaufszahlen zeigt zwar eine potentielle Fehlerquelle, aber doch eher bezüglich  der absoluten Zahl (sprich es wird Fälle geben, wo der postulierte Zustand tatsächlich vorliegt und nicht alle traditionellen Spieler zählen damit für komplexe Kampfregeln, weil manche wirklich nur noch keinen Überblick über Alternativen haben)  statt der generellen Tendenz bzw. Vorliebe für eben diese traditionellen Kampfsysteme.

Die entsprechende, hier meinem Eindruck nach suggerierte Annahme, daß wenn die Leute nur wüßten, daß es auch anders geht, sie in entsprechenden Scharen wechseln würden, halte ich für völlig haltlos.

[Colgrevance]

Die entsprechende, hier meinem Eindruck nach suggerierte Annahme, daß wenn die Leute nur wüßten, daß es auch anders geht, sie in entsprechenden Scharen wechseln würden, halte ich für völlig haltlos.

Das ist doch jetzt eine krasse Übertreibung bzw. Schwarz-Weiß-Denken - von "in Scharen wechseln" habe ich nichts gesagt (ich schrieb "überrepräsentiert"), und ich kann mich auch nicht erinnern, dass das jemand anderes behauptet hätte (auch hier wieder: ich lasse mich da gerne korrigieren). Auf diesem Niveau habe ich keine Lust zu disutieren.

[Megavolt]

Vielleicht ist "Masseträgheit" im Bezug auf die kampfregellastigen Systeme gar nicht mal der perfekte Begriff, vielleicht ist es komplexer, und es ist eher ein Problem der Wahrnehmbarkeit.

Die Verlage machen ihr Geld mit dem Verkauf von Büchern. Vorrangig werden Regelbücher verkauft, weil es den (Kampf-)Regelfüchsen ja eine inhärente Eigenschaft ist, dass sie die Regelbücher haben wollen. Also werden auch mehr Kampfregelbücher produziert und es ergibt sich hier so eine Art selbststabilisierendes System.

Wenn man sich jetzt nur die Verkaufszahlen ansieht, dann könnte man diagnostizieren, dass "die allermeisten Rollenspieler Kampfregelfüchse sind". Der Fehler läge dann darin, dass man die Nichtkäufer schlicht nicht sieht. Die Menge der Nichtkäufer und der Nicht-Kampfregelfüchse kann dann ja von "sehr wenigen" bis "sehr vielen" Leuten immens schwanken - man weiß es schlicht nicht.

Ich möchte nicht unterstellen, dass eine "ungesehene Mehrheit" komplexe Kämpfe im Rollenspiel ablehnt. Aber es könnte sich hierbei um einen immensen blinden Fleck, also um ein sehr relevantes Problem handeln, bei dem eine Menge impliziter Annahmen, die man einfach so setzt, vielleicht verkehrt sind.

Denn die Sache geht ja noch weiter: Der Verlagsfokus auf die (Kampf-)Regelwerke beeinflusst ja (noch dazu in sehr langen zeitlichen Bögen) Spielkultur und Diskussionskultur und alles mögliche andere, was man alles ebenfalls nur schwer taxieren kann und wo viel denkbar ist.

Wenn man es auf die Spitze treiben möchte, könnte man eine Extremposition vertreten, nach der die komplette DnD-Corona-Rollenspielgeneration, die das Rollenspiel qua DnD5e ja als "komplex verregeltes Kampfbrettspiel" erlebt hat (und das als den Normalzustand begreift), eigentlich eine verlorene Generation ist.

[gunware]

Okay, und wo ist da jetzt dein "Widerspruch"? Denn das, was du beschreibst, klingt schon recht verzweifelt gerade nach Trägheit...

Nein, dem stimme ich nicht zu. Wenn ich eine Nische finde, die genau das bedient, was ich möchte, dann ist es keine Trägheit, wenn ich in der Nische bleibe. Wenn ich Kompromisse eingehen muss, um in der Nische zu sein und ich schrecke davor zurück, eine bessere Nische zu suchen, dann ist es Trägheit.

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Warum denken die Leute, dass man ständig nach was anderem suchen muss, wenn man etwas erreicht hat, was man wollte?
nur rhetorisch, weil gerade im Echtleben änliche Fragestellung ...
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[Hotzenplot]

Wenn man sich jetzt nur die Verkaufszahlen ansieht, dann könnte man diagnostizieren, dass "die allermeisten Rollenspieler Kampfregelfüchse sind". Der Fehler läge dann darin, dass man die Nichtkäufer schlicht nicht sieht. Die Menge der Nichtkäufer und der Nicht-Kampfregelfüchse kann dann ja von "sehr wenigen" bis "sehr vielen" Leuten immens schwanken - man weiß es schlicht nicht.

Das ist eine sehr interessante und für mich nachvollziehbare Sichtweise. Diese Perspektive könnte man erweitern auf Rollenspielmaterial generell (die Leute, die seit 1992 in ihrem Homebrewsetting mit gefixten DSA/D&D-Regeln spielen, tauchen nämlich überhaupt nicht in irgendwelchen Statistiken auf). Aber es geht ja hier speziell um Kämpfe, deshalb möchte ich da nicht weiter ablenken.

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Ein Punkt ist mir noch etwas zu wenig beleuchtet: Die Immersion in Regeln/Taktik/Spielmechaniken. Offenbar gibt Leute, die allein mit der Anwendung von (Kampf-)Regeln in eine Art Flow kommen. Menschen, die das mögen, möchten einfach komplexere Anwendungsmöglichkeiten und damit auch Kämpfe in ihren Spielen haben.

[Maarzan]

Nein, dem stimme ich nicht zu. Wenn ich eine Nische finde, die genau das bedient, was ich möchte, dann ist es keine Trägheit, wenn ich in der Nische bleibe. Wenn ich Kompromisse eingehen muss, um in der Nische zu sein und ich schrecke davor zurück, eine bessere Nische zu suchen, dann ist es Trägheit.

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Warum denken die Leute, dass man ständig nach was anderem suchen muss, wenn man etwas erreicht hat, was man wollte?
nur rhetorisch, weil gerade im Echtleben änliche Fragestellung ...
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Ich denke das liegt daran, daß es Leute gibt, welche Präferenzen abseits dieses Mainstreams haben, aber nicht in der Lage sind tatsächlich mit Alternativen zu überzeugen. Das kann daran liegen, daß ihr Produkt eben doch nicht weniger Kompromisse als das original erfordert (oder gar ganz am Massengeschmack vorbeigeht) oder daß sie an dem strukturellen Widerstand scheitern, der durch die überwältigende Kluft bezüglich Bekanntheit und der Verfügbarkeit von Material und Mitspielern den organisatorischen Aufwand besteht - UND davon ausgehen, daß es Aufgabe der zukünftig erwünschten Kunden/ Mitspieler wäre die zu überbrücken.

Ich kann den Frust nachvollziehen, als jemand der mal versucht hat Testoneshotgruppen für all den Nischenkram der sich so angesammelt hat, zu finden, aber es ist doch wohl anmaßend zu glauben das wäre jetzt die Aufgabe der Andere da jetzt blind zu investieren statt meine Aufgabe da dann aktiv zu werden und zu werben, wenn ich den Wunsch habe so etwas auszuprobieren und wenn sie es nicht tun sind sie einfach engstirnig, träge, etc. .

Mein Wunsch nach Änderung, also ist es auch meine Aufgabe es denjenigen, die da mitziehen sollen, entsprechend schmackhaft zu machen. Und das wird kaum mit Kundenbeschimpfung funktionieren.
Da scheint eher der Anspruch raus doch bitte von den Anderen entsprechend passend bedient zu werden, damit in der eigenen, aktuell eher leeren Nische mal etwas passiert.

Entsprechendes bezüglich der postulierten "stillen Masse". Wenn es die geben sollte, muß denen eben von den Änderungswilligen ein entsprechendes erkennbar besseres Angebot gemacht werden.

[Namo]

Wenn man es auf die Spitze treiben möchte, könnte man eine Extremposition vertreten, nach der die komplete DnD-Corona-Rollenspielgeneration, die das Rollenspiel qua DnD5e ja als "komplex verregeltes Kampfbrettspiel" erlebt hat (und das als den Normalzustand begreift), eigentlich eine verlorene Generation ist.

Den Coronaeffekt aufs Rollenspiel finde ich sowieso eine spannende Frage. Ich bin ja leider überhaupt nicht mehr an der Szene und insbesondere den jüngeren Spielern dran. Mit Corona verbinde ich für mich den Aufstieg von Critical Role. Und hier wiederum würde ich eher vermuten, dass die Spieler, die über CR zum Rollenspiel gekommen sind, eher nach dem Vorbild spielen wollen und denken, dass genauso Rollenspiel aussieht. Kämpfe finde ich bei CR wiederum untergeordnet. Sondern eher das Charakterspiel, Begegnungen mit NSC etc im Vordergrund. Aber ich bin da echt in meiner Blase und habe da wirklich keine Vorstellung.

[Maarzan]

Den Coronaeffekt aufs Rollenspiel finde ich sowieso eine spannende Frage. Ich bin ja leider überhaupt nicht mehr an der Szene und insbesondere den jüngeren Spielern dran. Mit Corona verbinde ich für mich den Aufstieg von Critical Role. Und hier wiederum würde ich eher vermuten, dass die Spieler, die über CR zum Rollenspiel gekommen sind, eher nach dem Vorbild spielen wollen und denken, dass genauso Rollenspiel aussieht. Kämpfe finde ich bei CR wiederum untergeordnet. Sondern eher das Charakterspiel, Begegnungen mit NSC etc im Vordergrund. Aber ich bin da echt in meiner Blase und habe da wirklich keine Vorstellung.

Die haben ja sowohl Reichweite, wie ein eigenes Spielsystem. Daraus würde ich ableiten, daß da dann auch aus den Verkaufszahlen bzw. vor allem auch der Verbreitung weiterer Runden zu diesen Systemen auf den Anteil an so Interessierten bzw. der Tragfähigkeit dieses Systems durch Dritte geschlossen werden kann, da viele Probleme von Kleinanbietern dort nicht so anfallen.

[nobody@home]

Ein Punkt ist mir noch etwas zu wenig beleuchtet: Die Immersion in Regeln/Taktik/Spielmechaniken. Offenbar gibt Leute, die allein mit der Anwendung von (Kampf-)Regeln in eine Art Flow kommen. Menschen, die das mögen, möchten einfach komplexere Anwendungsmöglichkeiten und damit auch Kämpfe in ihren Spielen haben.

Nachvollziehbar, denke ich. Normalerweise will ich ja durchaus auch ein bißchen "mehr Kampf" als bloß den schon fast zu Tode zitierten einzelnen Wurf; daß es auf der anderen Seite auch wieder ein definitives Zuviel gibt, das ich mir nicht antun will, ändert daran ja nichts. Zumal dieses "Zuviel" dann natürlich gerade in solchen Dingen besteht, die mich aus dem "Flow" wieder herausreißen; Kästchenzählen auf der Battlemap ist da für mich persönlich beispielsweise schon mindestens hart an der Grenze, größere Stapel von unnnbedingt zu beachtenden Modifikatoren bei möglichst jeder Aktion ebenfalls, und spätestens dieser Tage will ich mich auch normalerweise gar nicht so mit dem Verwalten von Ausrüstung und vergleichbaren Ressourcen herumschlagen, wie es gerade "klassische" Spiele schon für geradezu selbstverständlich halten (schließlich will ich meinen Charakter spielen und nicht den Inhalt seiner Taschen!).

[klatschi]

Okay, und wo ist da jetzt dein "Widerspruch"? Denn das, was du beschreibst, klingt schon recht verzweifelt gerade nach Trägheit...

Ich meine, okay, wenn du dich einfach dabei unwohl fühlst, es so bezeichnet zu lesen, ist das noch nachvollziehbar. Aber ändert das was am Sachverhalt?

Nein, dem stimme ich nicht zu. Wenn ich eine Nische finde, die genau das bedient, was ich möchte, dann ist es keine Trägheit, wenn ich in der Nische bleibe. Wenn ich Kompromisse eingehen muss, um in der Nische zu sein und ich schrecke davor zurück, eine bessere Nische zu suchen, dann ist es Trägheit.

genau das.
Es gibt einen Unterschied zwischen Trägheit und Zufriedenheit.

EDIT: Und weil es wichtig ist:
Ja, wenn man die Physik-Definition von Trägheit anlegt, dann ist es Wertneutral. Da wir aber nicht über physikalische Objekte sprechen, gehe ich davon aus, dass wir hier die Begrifflichkeit der Verhaltensweise anlegen, und da ist Trägheit mit Faulheit konnotiert.

[flaschengeist]

Aus meiner Sicht sind die Verkaufszahlen von klassischen Systemen aber leider kein gutes Argument, genauso wenig wie deine anekdotische Evidenz

Sind sind allerdings ein besseres Argument als reine Vermutungen. Außerdem gibt es auch Zahlen dazu, welche Systeme tatsächlich gespielt werden (etwa von Roll20) und selbige sprechen die gleiche Sprache.
Und klar ist meine Erfahrung nicht verallgemeinerbar. Allerdings umfasst sie immerhin gut drei Jahrzehnte Spielerfahrung mit mehr als 50 Systemen (davon nicht wenige im Kampagenspiel). In dieser Zeit habe ich mit einer dreistelligen Zahl Spielern und Spielerinnen am Tisch gesessen.
Ähnliches gilt für viele Tanelornis aber meiner Beobachtung nach gibt dann doch auch einige Theorieritter hier. Ändert aber nix daran, dass auch meine Erfahrung keinerlei Verallgemeinerungsanspruch hat.

Dieser Thread kann die Frage sicher auch nicht abschließend klären, aber mal ein paar fremde Meinungen einzuholen und ein Gefühl dafür zu kriegen, wer hier im  wie tickt, ist doch auch ein Erkenntnisgewinn.

Da bin ich ganz deiner Meinung, ich wollte keinesfalls ausdrücken, dass hier niemand nach Erkenntnis strebt. Gleichwohl bleibt mein Verdacht, dass es eben für einige mehr um Inkonsistenzreduktion als um Erkenntnisinteresse geht. Und die könnten es sich mit folgendem Verhalten aus meiner Sicht viel leichter machen:

1. Anerkennen, dass man zu einer (kleinen) Minderheit der RPGler gehört, wenn man keine taktischen Kämpfe mag.
2. Darüber traurig sein, dass dies die Auswahl an geeigneten Runden erheblich einschränkt
3. Sich klar machen, dass es immer noch mehr als genug Leute gibt, die ähnlich ticken, weil das Hobby mittlerweile so erfreulich groß ist.
4. Diese Leute finden (sofern noch nicht geschehen) und mit ihnen zocken.

[nobody@home]

genau das.
Es gibt einen Unterschied zwischen Trägheit und Zufriedenheit.

Rein vom inneren Eindruck der eigenen Position, sicher. Mir geht's aber nicht um Selbstbauchbepinselei, sondern schlicht um die Frage nach eventueller Bewegung und dem entsprechenden Versuchen ggf. entgegengesetzten Widerstand (was ja so ziemlich die Definition von Trägheit überhaupt ist), und da macht sich dieser Unterschied dann eben nicht mehr ernsthaft bemerkbar.

Daß innere Zufriedenheit leicht zu von außenstehenden Beobachtern wahrgenommener Trägheit beitragen kann, will ich damit natürlich nicht in Abrede stellen.

[Boba Fett]

1. Anerkennen, dass man zu einer (kleinen) Minderheit der RPGler gehört, wenn man keine taktischen Kämpfe mag.

Steile These. Würde ich nicht zustimmen wollen!

Also, nicht, dass es nicht jede Menge Rollenspieler gibt, die Spaß am Taktieren im Kampf haben.
Aber ich würde wiedersprechen wollen, dass die "anderen" eine kleine Minderheit sind.
Dazu gibt es zu viele Storyteller und Erlebnisjunkies, sind zu viele Systeme erfolgreich, die keinen taktischen Anspruch haben und dazu wird D&D auch zu häufig eben nicht taktisch gespielt, sondern als Erzählmaschine mißbraucht.
Nicht zuletzt ist D&D4 als sehr taktisches Game nicht so gut angekommen und D&D5, das wieder Rückbesinnung auf AD&D Zeiten lieferte und weniger Fokus auf Taktik lieferte, verkaufte sich wie das geilste seit geschnitten Brot.

Also: Ja, die "Tacticians" sind da draussen und es sind verdammt viele,
aber: Nein, die anderen sind kleine Minderheit, die nur laut sind.

Bei taktischem Gaming brauchst Du "nur" ein taktisches Game, um alle Tacticians glücklich zu machen und je prominenter es wird, desto besser, weil desto mehr Leute findet man zum gemeinsamen Gezocke und Mini-Geschubse.
Die ganze Storyteller-Bande verteilt sich nur immer auf verdammt viele Systeme und Settings, weil es da auf Spielwelt, Ton und Stimmung ankommt. Da spielen die einen Call of Cthulhu, die anderen Vampire und die nächsten Coriolis und keiner von denen spielt Konditor in Aventurien (okay, gemeiner Scherz). 
Und ja, die Zahlen von roll20 und anderen Gaming Plattformen zeigen, wie prominent D&D5 aufgestellt ist, nur ist D&D5 kein wirklich taktisches Game und viele Runden zocken es eben so, wie sie es auf YouTube gesehen bei Mercer & Co. (und mit Co meine ich andere Shows, wie Glasscannon Network oder so.) haben und da wird eben nicht lange die Bewegungsweite in Kampf berücksichtigt oder die verschiedenen Angriffsoptionen abgewogen - da wird Handlungsspektakel erzählt, so "Wham, Bam, Thank you, mam!" und alle jubeln "Wow!" und machen es nach.
Und dann ist D&D5 noch ab der 10 Stufe auf dem Wege, lauter Onetrickponies auf die Battlemap zu stellen, wo sich die Gruppe entweder richtig vorbereitet aufstellen konnte und dann ist der Gegner flambierter Toast mit Citro-Jam oder sie haben nix im Hut, das wirkt und dann sind sie ganz schnell der Toast, mal abgesehen davon, dass die D&D5 Gegner im "als angemessen angegebenen Herausforderungsgrad" auch eher eine Lachnummer sind, was wiederum zeigt,  dass Taktieren nicht im Sinne des Autors gewesen ist, sondern man sich gefragt hat: Wir machen wir die Buttkicker glücklich?

[flaschengeist]

Steile These. Würde ich nicht zustimmen wollen!

Also, nicht, dass es nicht jede Menge Rollenspieler gibt, die Spaß am Taktieren im Kampf haben.
Aber ich würde wiedersprechen wollen, dass die "anderen" eine kleine Minderheit sind.
Dazu gibt es zu viele Storyteller und Erlebnisjunkies, sind zu viele Systeme erfolgreich, die keinen taktischen Anspruch haben und dazu wird D&D auch zu häufig eben nicht taktisch gespielt, sondern als Erzählmaschine mißbraucht.
Nicht zuletzt ist D&D4 als sehr taktisches Game nicht so gut angekommen und D&D5, das wieder Rückbesinnung auf AD&D Zeiten lieferte und weniger Fokus auf Taktik lieferte, verkaufte sich wie das geilste seit geschnitten Brot.

Also: Ja, die "Tacticians" sind da draussen und es sind verdammt viele,
aber: Nein, die anderen sind kleine Minderheit, die nur laut sind.

Bei taktischem Gaming brauchst Du "nur" ein taktisches Game, um alle Tacticians glücklich zu machen und je prominenter es wird, desto besser, weil desto mehr Leute findet man zum gemeinsamen Gezocke und Mini-Geschubse.
Die ganze Storyteller-Bande verteilt sich nur immer auf verdammt viele Systeme und Settings, weil es da auf Spielwelt, Ton und Stimmung ankommt. Da spielen die einen Call of Cthulhu, die anderen Vampire und die nächsten Coriolis und keiner von denen spielt Konditor in Aventurien (okay, gemeiner Scherz). 
Und ja, die Zahlen von roll20 und anderen Gaming Plattformen zeigen, wie prominent D&D5 aufgestellt ist, nur ist D&D5 kein wirklich taktisches Game und viele Runden zocken es eben so, wie sie es auf YouTube gesehen bei Mercer & Co. (und mit Co meine ich andere Shows, wie Glasscannon Network oder so.) haben und da wird eben nicht lange die Bewegungsweite in Kampf berücksichtigt oder die verschiedenen Angriffsoptionen abgewogen - da wird Handlungsspektakel erzählt, so "Wham, Bam, Thank you, mam!" und alle jubeln "Wow!" und machen es nach.

Ich denke, wir unterscheiden uns weniger in der Analyse als darin, was wir unter "taktische Kämpfe mögen" verstehen.
Für mich fallen darunter nicht nur "tacticians" im engen Sinne sondern alle RPGler, für die Kämpfe, die mit einem eigenen Subsystem abgehandelt werden, dazu gehören. Und eigenes Subystem ist halt das Gegenteil von "Ich will den Kampf mit einem Wurf abhandeln wie die meisten anderen Proben/Herausforderungen".

Edit:
Was Matt Mercer/Critical Role angeht: Hast du dir mal die Regeln von Daggerheart angeschaut oder es gespielt? Da dreht sich viel um taktischen Kampf.

[klatschi]

Rein vom inneren Eindruck der eigenen Position, sicher. Mir geht's aber nicht um Selbstbauchbepinselei, sondern schlicht um die Frage nach eventueller Bewegung und dem entsprechenden Versuchen ggf. entgegengesetzten Widerstand (was ja so ziemlich die Definition von Trägheit überhaupt ist), und da macht sich dieser Unterschied dann eben nicht mehr ernsthaft bemerkbar.

Daß innere Zufriedenheit leicht zu von außenstehenden Beobachtern wahrgenommener Trägheit beitragen kann, will ich damit natürlich nicht in Abrede stellen.

Wahrscheinlich hast du meine Ergänzung von 12:16 Uhr nicht mehr gesehen:

EDIT: Und weil es wichtig ist:
Ja, wenn man die Physik-Definition von Trägheit anlegt, dann ist es Wertneutral. Da wir aber nicht über physikalische Objekte sprechen, gehe ich davon aus, dass wir hier die Begrifflichkeit der Verhaltensweise anlegen, und da ist Trägheit mit Faulheit konnotiert.

Was du ja schreibst meint im Grunde genommen: "Ob man nun ‚zufrieden‘ bist oder ‚faul‘, ist für das Ergebnis egal: In beiden Fällen bewegt man sich nicht. Das Resultat ist das gleiche, egal wie man es nennt."

Und das stimmt so halt nicht, denn eine Bewegung macht ja nur dann Sinn, wenn eine Kraft einwirkt.
Wenn mir das Spiel nicht mehr gefällt und ich weiterspiele, dann ist es sicherlich Trägheit im Sinne von Faulheit.
Wenn ich aber zufrieden bin mit meiner Runde und wenn alles läuft, warum sollte ich mir dann andere Systeme anschauen?
Und jetzt kann ich unzufrieden sein und merke aber: Die Vorteile, einfach weiter zu spielen, überwiegen die Nachteile (Zeitaufwand, etc). Dann ist das auch nicht zwingend Trägheit im Sinne von Faulheit, sondern einfach eine Güterabwägung.

Wenn du jetzt aber sagst, das seien doch Haarspaltereien, man müsse doch nur Trägheit als wertneutralen Begriff aus der Mechanik begreifen - na ja, dann werden wir nie zusammenkommen, weil wir über vollkommen unterschiedliche Dinge reden.

[Boba Fett]

Ich denke, wir unterscheiden uns weniger in der Analyse als darin, was wir unter "taktische Kämpfe mögen" verstehen.
Für mich fallen darunter nicht nur "Tactians" im engen Sinne sondern alle RPGler, für die Kämpfe, die mit einem eigenen Subsystem abgehandelt werden, dazu gehören.

Okay, aber da wage ich zu differenzieren. Denn es gibt die Leute, die wirklich Spaß am herumtaktieren haben, die es lieben, sich zu überlegen, was sie "am besten" machen können, und wann es an der besten Zeit ist, den mächtigsten Output zu liefern, damit er ja nicht verschwendet wird.
Und es gibt diejenigen, die Gunporn lieben, die gerne mächtig viel Wumms auslösen und einstecken, wo es auf Zahlendimensionen ("Mega-Damage!") ankommt, aber eben nicht auf Munition, auf Bewegungsweiten oder so.

Tactians sind keine Buttkicker und vice versa. Und beide sind keine Munchkins... ;-)

Ich habe beide in meiner Spielrunde gehabt und die konnten nicht mal miteinander, weil der Taktiker ständig sauer war, dass der Buttkicker sein Potential zu früh rausgehauen hat (denn dem war wichtig, dass die Atombombe gezündet und eben nicht für einen späteren, viel effektiveren Einsatz in Reserve gehalten wird) und ausserdem dass ihm der eigene Tod nur insofern wichtig war, dass er bitte schön doch episch und mit viel Wumms draufgehen sollte.
Und der Buttkicker ist immer eingepennt, wenn der Taktiker das Maßband und den Linienlaser rauskramte - lautstark und mit imitierten Schnarchgeräuschen.
Leider musste ich mich von einem trennen. Und ich sag mal so: Der Buttkicker war weniger anstrengend, viel dankbarer und unterhaltsamer.

Und ich möchte noch eine These zum Eingangsthema liefern:
Kompliziert werden Rollenspielkampfregeln dann, wenn man beide Gruppen (Buttkicker, Tactians) happy machen will, weil man dann immer mehr Wumms liefern und dabei noch taktisch anspruchsvoll sein muss... Nur taktisch ohne mehr Power geht. Nur "mehr Power" geht auch (Palladium und Binford haben das jahrelang gezeigt).

[flaschengeist]

...

Ja, dein Begriff von tactician ist näher an Laws Begriff als meiner. Ich meinte wie gesagt Menschen, die Kämpfe im RPG als essentiellen Bestandteil (neben anderem!) sehen und dafür ein komplizierteres Subsystem erwarten als die typische Fertigkeitsprobe.


Edit:

Und ich möchte noch eine These zum Eingangsthema liefern:
Kompliziert werden Rollenspielkampfregeln dann, wenn man beide Gruppen (Buttkicker, Tactians) happy machen will, weil man dann immer mehr Wumms liefern und dabei noch taktisch anspruchsvoll sein muss... Nur taktisch ohne mehr Power geht. Nur "mehr Power" geht auch (Palladium und Binford haben das jahrelang gezeigt).

Interessanter Punkt, da muss ich mal etwas länger drüber nachdenken.

[Maarzan]

Sollte dann nicht eher die Frage sein:
Warum wechseln die Leute, denen die Kämpfe in ihren Spielen erklärter weise zu kompliziert sind dann nicht das System statt scheinbar vom System bzw. deren zumindest überwiegend zufriedenen Spielern zu verlangen sich zu ändern?
Es gibt ja genügend Alternativen.

Wenn ist doch da dann die "Trägheit" oder andere Hemmungen bei den Unzufriedenen entscheidend, oder nicht?

[Boba Fett]

Ja, dein Begriff von tactician ist näher an Laws Begriff als meiner. Ich meinte wie gesagt Menschen, die Kämpfe im RPG als essentiellen Bestandteil (neben anderem!) sehen und dafür ein komplizierteres Subsystem erwarten als die typische Fertigkeitsprobe.

Okay, das sind für mich: "Rollenspieler"

Nicht, dass es auch Leute gibt, die Rollenspiel betreiben und die gerne Konfliktresolution (ein Wurf entscheidet über einen ganzen Konflikt) der Taskresultion (ein Wurf entscheidet über einen kleinen Teil des Konfliktes) vorziehen, aber die Gruppe ist wirklich so verschwindend gering, dass ich da nicht differenzieren möchte.
Dementsprechend gibt es für mich da keinen separaten Begriff für die zweite Gruppe. Die Leute, die am 29. Februar 2016 eine Serviette mit aufgedrucktem Sternenhimmel unter ihrem Cocktailglas hatten, verdienen schließlich auch keinen speziellen Gruppenbegriff, oder? Und die Gruppen dürften vergleichsweise groß sein.
Da verwende ich den Begriff "Tactician" lieber für notwendigere Unterscheidungsoptionen.

[flaschengeist]

Okay, das sind für mich: "Rollenspieler"

Nicht, dass es auch Leute gibt, die Rollenspiel betreiben und die gerne Konfliktresolution (ein Wurf entscheidet über einen ganzen Konflikt) der Taskresultion (ein Wurf entscheidet über einen kleinen Teil des Konfliktes) vorziehen, aber die Gruppe ist wirklich so verschwindend gering, dass ich da nicht differenzieren möchte.

Bin mir unsicher, ob sich damit nicht diverse Tanelornis und einige Diskussionsteilnehmer hier aus ihrem Hobby herausdefiniert fühlen .

[nobody@home]

Ich denke auch, daß das "Taktiker"-Mindset über reine Kämpfe hinausgeht. Der Taktiker (gerade, aber nicht nur, nach Laws) ist dann halt auch der, der möglichst schon die ganze Dungeonexpedition im Vorfeld durch geeignete Planung "lösen" möchte und sich um Kämpfe schon mal gerne zumindest da komplett herumdrückt, wo er in ihnen nur unnützes Risiko und Verbrauch von Ressourcen sieht, die man später vielleicht noch mal ganz gerne zur Verfügung hätte. Kämpfe wollen können dagegen durchaus und teilweise auch gerade Spielertypen, die beim Vorgehen ganz nach Taktikerherzenslust bald anfangen, die bewußten Schnarchlaute zu produzieren.

[Sphinx]

Da bin ich ganz deiner Meinung, ich wollte keinesfalls ausdrücken, dass hier niemand nach Erkenntnis strebt. Gleichwohl bleibt mein Verdacht, dass es eben für einige mehr um Inkonsistenzreduktion als um Erkenntnisinteresse geht. Und die könnten es sich mit folgendem Verhalten aus meiner Sicht viel leichter machen:

1. Anerkennen, dass man zu einer (kleinen) Minderheit der RPGler gehört, wenn man keine taktischen Kämpfe mag.

Wo ich einwerfen möchte es es speziell darum geht. Taktischer Kampf dabei aber einen Sweet Spot für sich finden von Kampfregeldichte.
Taktik mit nur einem Wurf entscheidet alles (extrem) wird es nicht geben.
Aber braucht es das "ich habe Trefferzonen, 30 Feats und das Frühstück beeinflusst meine Kampfkraft" (extrem) um taktisch kämpfen zu können?

Und auf die breite Masse bezogen: Wie Taktisch ist diese Breite masse wirklich? Besteht Taktik schon draus den Feuerball zu Zaubern der alle Gegner verbrennt aber 1cm vor der Nase der Verbündeten aufhört. Oder reden gehen wir von einem Guerrilla Krieg führenden Spezialkommando aus?