Thema: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?

[gunware]

Ich hätte nicht mal gedacht dass es das wirklich gibt

Das ist das wunderbare an unserem Hobby. Es gibt so viele und so unterschiedliche Systeme, Regeln und Welten, dass es eigentlich sehr schwer ist, nicht etwas zu finden, was einem liegt. Schwieriger ist es, dass auch die anderen in der Gruppe da drauf Bock haben müssten. Und da fängt es an, ein bisschen komplizierter zu werden. Aber auch da kann man bestimmt ein Kompromiss schließen, falls man zusammen spielen möchte.

[Maarzan]

"Genetisch" ist als Begründung für Attribute immer Humbug*, Genetik beeinflusst vielleicht das maximale Potential, aber wenn man z.B. nie trainiert/Sport macht macht, etc., dann nützen einem auch die besten biologischen Voraussetzungen nichts. Das ist dann einfach nur brachliegendes Potential.

...

Ja, wie bei Rolemaster, Temporary und Potential und mit Erfahrung nähert man sich - zunehmend langsamer - mit dem spielrelevanten Temporary dem Potential an.

[Boba Fett]

Vom simulationistischen Standpunkt aus betrachtet:

"Genetisch" ist als Begründung für Attribute immer Humbug*, Genetik beeinflusst vielleicht das maximale Potential, aber wenn man z.B. nie trainiert/Sport macht macht, etc., dann nützen einem auch die besten biologischen Voraussetzungen nichts. Das ist dann einfach nur brachliegendes Potential.

Du hast Recht, solange sich das Ganze nur auf eine Spezies (Menschen) beschränkt.
In Daggerheart kannst Du zum Beispiel Riesen spielen. Wie sieht es da mit dem Potential von Spielwerten (sagen wir mal 'Stärke') aus, wenn man ihn mit Menschen vergleicht?
Und wenn man die Stärke eines Riesen (einer Riesin) mit der eines Halblings vergleicht?

Klar könnte man da immer noch "Magie kann das kompensieren, aber ich würde sagen, grundsätzlich lässt einem da die biologische Veranlagung (nennen wir das mal 'Genetik') schon unterschiedliche "von" und "bis" Bereiche zu.

Aber eigentlich geht es hier doch nicht um Attribute, sondern um Skills, oder?

[Der Hasgar]

OK. Das Thema scheint durch zu sein.

Kurna hat bei Beitrag 5 das Thema gewonnen. Herzlichen Glückwunsch. Ich bin überzeugt. Fertigkeiten sind nützlich, wenn man langfristig kleinteilig Werte zum Steigern haben will. Vielen Dank.

Ich habe hier mitgelesen und lange überlegt und bin zu dem Schluss gekommen: Das ist tatsächlich einer der wichtigsten Gründe. Man kann kleinteiliger lernen und besser werden. Auf diese Weise lässt sich ein Lernprozess so darstellen, wie wir ihn im wahren Leben auch empfinden.

Mit einer Werteskala von "kann ich nicht" und "kann ich" fühlt sich das nicht rund an. Auch 3 Stufen sind so grob, dass das einer realen Lernerfahrung nicht gleichkommt.

Und ja: Es stimmt auch, dass das eigentlich nur für Gruppen richtig sinnvoll ist, um Kampagnenspiel zu betreiben, dass mindestens über einen Few Shot hinausgeht. Je länger eine Kampagne, desto mehr spielt das Ganze seine Stärke aus.

[nobody@home]

Aber eigentlich geht es hier doch nicht um Attribute, sondern um Skills, oder?

Na ja, auch auf die schlägt die Biologie wenigstens ein Stück weit durch. Wie leicht oder schwer tut sich der angesprochene Riese mit dem Klettern (einerseits fallen seiner Größe wegen viele Hindernisse von vornherein weniger ins Gewicht, andererseits aber wiegt er auch schlicht mehr)? Kriegt der zweibeinige Alligator im Wasser einen Bonus? Brauchen Charaktere mit Flügeln eine eigene Fertigkeit für den Umgang damit oder fällt das für sie einfach unter allgemeine "Athletik" oder dergleichen, obwohl gleichzeitig selbst die besten flügellosen Athleten natürlich immer noch nicht einfach von Natur aus fliegen können?

[Galatea]

Du hast Recht, solange sich das Ganze nur auf eine Spezies (Menschen) beschränkt.
In Daggerheart kannst Du zum Beispiel Riesen spielen. Wie sieht es da mit dem Potential von Spielwerten (sagen wir mal 'Stärke') aus, wenn man ihn mit Menschen vergleicht?
Und wenn man die Stärke eines Riesen (einer Riesin) mit der eines Halblings vergleicht?

Lies mal weiter unten bei dem Stern (*), da bin ich genau darauf eingegangen.

Wobei auch ein Halbling und ein Oger prinzipiell noch auf einer passabel darstellbaren Skala sind. Nach oben ist generell nicht unbedingt das Problem, wenn das betreffende Würfelsystem nicht bei sehr hohen Nummern bricht (Ratten hat dieses Problem, das kommt aber nur zum tragen, wenn man wirklich lange spielt oder versucht sowas wie einen Elefanten damit darzustellen).

Hart wird es bei sowas wie Kobolden und Pixies, die meisten Regelwerken sehen Werte unter 1 nicht vor.

Na ja, auch auf die schlägt die Biologie wenigstens ein Stück weit durch. Wie leicht oder schwer tut sich der angesprochene Riese mit dem Klettern (einerseits fallen seiner Größe wegen viele Hindernisse von vornherein weniger ins Gewicht, andererseits aber wiegt er auch schlicht mehr)? Kriegt der zweibeinige Alligator im Wasser einen Bonus? Brauchen Charaktere mit Flügeln eine eigene Fertigkeit für den Umgang damit oder fällt das für sie einfach unter allgemeine "Athletik" oder dergleichen, obwohl gleichzeitig selbst die besten flügellosen Athleten natürlich immer noch nicht einfach von Natur aus fliegen können?

Einerseits sollte die Größe bei sowas berücksichtigt werden (ein Riese muss nicht über einen Gartenzaun klettern), anderseits geht sowas wie klettern auf Körperbeherrschung/Beweglichkeit/Gewandtheit/Geschicklichkeit/wie auch immer man das nennen mag, und da ist der typische Klischee-Fantasy-Riese eher sehr schlecht aufgestellt.

Was die Flügel angeht - falls Schwimmen als separate Bewegungsform existiert und einen eigenen Skill hat, würde ich das auch auf Flügel anwenden.
Falls nicht, dann fällt fliegen unter Athletik wie alles andere auch.

[nobody@home]

Hart wird es bei sowas wie Kobolden und Pixies, die meisten Regelwerken sehen Werte unter 1 nicht vor.

Was tatsächlich einer der Kritikpunkte des Erfinders von Fudge an GURPS war, mit dem er vorher gearbeitet hat -- alles mögliche an "Universalität", aber unterhalb einer bestimmten Mindestgröße hören die Regeln praktisch auf, zu funktionieren. Genau deswegen ist er dann für seinen Eigenentwurf auf den Trichter mit einer Werteskala mit auch negativen Einträgen und "Maßstab" ("scale") nicht nur, aber eben insbesondere für Größe/Masse als eigenem relevanten Regelelement gekommen...aber schön, das schweift jetzt etwas ab.

[Templar]

Das ist das wunderbare an unserem Hobby. Es gibt so viele und so unterschiedliche Systeme, Regeln und Welten, dass es eigentlich sehr schwer ist, nicht etwas zu finden, was einem liegt. Schwieriger ist es, dass auch die anderen in der Gruppe da drauf Bock haben müssten. Und da fängt es an, ein bisschen komplizierter zu werden. Aber auch da kann man bestimmt ein Kompromiss schließen, falls man zusammen spielen möchte.

Wie ist dir das Spiel eigentlich untergekommen? Wenn ich fragen darf und wenn es erzählbar ist.

[gunware]

Wie ist dir das Spiel eigentlich untergekommen?

Ein paar Stunden vorher in einem Podcast (Rollenspielgarage?) wurde darüber gesprochen, dann dachte ich, als  ein Beispiel passt es doch.

[tartex]

1. Charakter beschreiben: Wenn ich einen Charakter genau beschreiben will, kann man ihn einfach beschreiben, ggf. mit frei definierbaren Traits.

Ich persönlich mag Fertigkeiten ja nicht, aber die meisten Menschen haben deutlich mehr Spass daran in einem Katalog zu Dingen, die sie gerne erwerben würden, zu blättern als sich die Dinge einfach nur mit purer Willenskraft vorzustellen.

Barbie-Spiel ist für viele wichtig und Fertigkeiten gehören für mich da dazu.

[WeepingElf]

Das ist das wunderbare an unserem Hobby. Es gibt so viele und so unterschiedliche Systeme, Regeln und Welten, dass es eigentlich sehr schwer ist, nicht etwas zu finden, was einem liegt.

Und wenn man das Spiel, welches man spielen möchte, nicht findet, kann man es immer noch selbst basteln.

Schwieriger ist es, dass auch die anderen in der Gruppe da drauf Bock haben müssten. Und da fängt es an, ein bisschen komplizierter zu werden. Aber auch da kann man bestimmt ein Kompromiss schließen, falls man zusammen spielen möchte.

Ja, es ist immer das Schwierigere, Leute zu finden, die ähnliches spielen wollen als man selbst, insbesondere wenn man etwas spielen möchte, das nicht so eine große Fan-Gemeinde hat. Es ist beispielsweise wahrscheinlich leichter, eine EDO-Fantasy-Runde als eine Solarpunk-Runde zusammen zu bekommen.

[nobody@home]

Ja, es ist immer das Schwierigere, Leute zu finden, die ähnliches spielen wollen als man selbst, insbesondere wenn man etwas spielen möchte, das nicht so eine große Fan-Gemeinde hat. Es ist beispielsweise wahrscheinlich leichter, eine EDO-Fantasy-Runde als eine Solarpunk-Runde zusammen zu bekommen.

Was wiederum mit daran liegen dürfte, daß es so viele dedizierte Solarpunk-Rollenspiele (oder wenigstens -Settings für etablierte Regelwerke) schlicht nicht gibt, während man auf der anderen Seite mit EDO schon seit Erfindung des Hobbys regelrecht zugemüllt wird.

Hm, wie sähe wohl eine gute Fertigkeitensammlung für SP aus?

[tartex]

Und wenn man das Spiel, welches man spielen möchte, nicht findet, kann man es immer noch selbst basteln.

Oder zumindest ewig lange Fertigkeitslisten wälzen. 

[Luxferre]

Ich finde übersichtlich-lange Fertigkeitenlisten gut. Und auch die Trennung von Attributen (Talente, Grundlagen, Stärken --> "Wer bin ich?") und Fertigkeiten (Erlerntes, Kompetenzen --> "Was kann ich?") finde ich sehr plausibel. Ich spiele bevorzugt Systeme, die eine entsprechende Regeltiefe/Komplexität mitbringen und sich dennoch flott am Tisch abhandeln lassen.

Ich finde daran übrigens gar nichts Belustigendes oder Kritikwürdiges. Nur mal so ... 

[Galatea]

Oder zumindest ewig lange Fertigkeitslisten wälzen. 

Ich bevorzuge ja freie Fertigkeitssysteme, bei denen man sich eigene Fertigkeiten ausdenken darf.

[tartex]

Ich bevorzuge ja freie Fertigkeitssysteme, bei denen man sich eigene Fertigkeiten ausdenken darf.

Wie gesagt: Ich persönlich mag Fertigkeiten ja nicht, aber die meisten Menschen haben deutlich mehr Spass daran in einem Katalog zu Dingen, die sie gerne erwerben würden, zu blättern als sich Listen von Dingen einfach nur mit purer Willenskraft auszudenken.

[nobody@home]

Ich bevorzuge ja freie Fertigkeitssysteme, bei denen man sich eigene Fertigkeiten ausdenken darf.

Gibt's ja gelegentlich auch als Mischform: die meisten "Standard"fertigkeiten sind festgelegt und verregelt, aber innerhalb bestimmter Nischen (beispielsweise Berufs- oder Wissensfertigkeiten) hat man freie Auswahl.

Wobei ich noch von mindestens Champions/Hero den Trick im Gedächtnis habe, daß diese Fertigkeiten durchaus unterschiedlich breit aufgestellt sein dürfen, dann aber die spezialisierteren mehr in die Tiefe gehen und leichter Details liefern sollen als die "allgemeineren" -- wer sich da also nur billig "Wissen über Alles Mögliche" aneignen möchte, wird für spielrelevantes Expertenwissen oft genug verdammt gut würfeln müssen.

[Maarzan]

Ich bevorzuge ja freie Fertigkeitssysteme, bei denen man sich eigene Fertigkeiten ausdenken darf.

Ein Problem hat man dann da, wo es Abweichungen über die angemessene Breite und Tiefe sowie Anwendbarkeit von Fertigkeiten gibt, ggf auch wenn mehrere SC da etwas im grob ähnlichen Bereich haben. Oder wo dann die Modifikatoren für nobondy@homes liegen, doppelt,m wenn es keine Basisreferenz gibt,.

[Mouncy]

Mal eine Verständnissfrage für mich.
Coriolis unterscheidet zwischen allgemeinen Fertigkeiten: Kann jeder, auch mit 0 Punkten, z.b. Nahkampf
und spezifischen Fertigkeiten: Kann man nur, wenn man min. 1 Punkt hat, z.b. Pilot = Raumschiffe fliegen
Ist das mit halb offen gemeint?

[Holothuroid]

Mal eine Verständnissfrage für mich.
Coriolis unterscheidet zwischen allgemeinen Fertigkeiten: Kann jeder, auch mit 0 Punkten, z.b. Nahkampf
und spezifischen Fertigkeiten: Kann man nur, wenn man min. 1 Punkt hat, z.b. Pilot = Raumschiffe fliegen
Ist das mit halb offen gemeint?

Ich meinte eigentlich sowas wie: Es gibt laut Grundregelwerk diese Fähigkeiten. Aber für diese Kampagnenwelt gibt es übrigens diese.

[Galatea]

Wie gesagt: Ich persönlich mag Fertigkeiten ja nicht, aber die meisten Menschen haben deutlich mehr Spass daran in einem Katalog zu Dingen, die sie gerne erwerben würden, zu blättern als sich Listen von Dingen einfach nur mit purer Willenskraft auszudenken.

Oder sich mit purer Willenskraft Dinge auszudenken, die sie gerne erwerben würden...

[Templar]

Oder sich mit purer Willenskraft Dinge auszudenken, die sie gerne erwerben würden...

AH eine klare Anspielung auf Risus?

https://www.drivethrurpg.com/de/product/170294/risus-the-anything-rpg

[Galatea]

Ich dachte jetzt eher an ein offenes/halboffenes Fertigkeitssystem im allgemeinen.

[Templar]

Ich dachte du meinst Risus Klischees.Dein Char besteht aus klischees und wenn ein Klischee passt kanst du es benutzen...z.b. Wikinger(4) zum Segeln.
Ist Risus noch das mindestmaß für Regelwerke?
"Wenn es das was es tun soll nicht besser als Risus kann , dann sollte man es anders machen."

[Holothuroid]

Ich dachte du meinst Risus Klischees.Dein Char besteht aus klischees und wenn ein Klischee passt kanst du es benutzen...z.b. Wikinger(4) zum Segeln.
Ist Risus noch das mindestmaß für Regelwerke?
"Wenn es das was es tun soll nicht besser als Risus kann , dann sollte man es anders machen."

Ich glaube, du missverstehst Skyrocks Aussage zu Risus. Spiele, die nur frei wählbare Traits haben, gab es auch da schon diverse. Anders als Wushu oder The Pool war schon damals Risus komplett unüberraschend. Das liegt nicht an wenigen Mechanismen oder eben frei wählbaren Traits. Es geht noch weniger. Dread, Alice is Missing, Pilgrims of the Flying Temple, Durance... Aber die erfordern alle massiv mehr Hirnschmalz, um ungefähr in der Richtung was zu machen. Risus ist so ideal Standard, das kann praktisch jede*r schreiben.