Autor Thema: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?  (Gelesen 3533 mal)

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Offline Holothuroid

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Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?
« am: 23.04.2026 | 22:03 »
Also Fertigkeiten kennt ihr. Es gibt eine Liste und man kann Fertigkeiten auf einem Level haben. Die meisten Fertigkeiten wird ein Charakter aber normalerweise nicht haben bzw. einfach auf 0. Manchmal ist die Liste auch halb-offen und kann bei Bedarf erweitert werden. Unknown Armies hat in diesem Sinne keine Fertigkeiten, auch wenn es etwas hat, was so heißt.

Ich kann mir verschiedene Dinge vorstellen, für die man Fertigkeiten wollen kann. Aber für alles gibts besseres.

1. Charakter beschreiben: Wenn ich einen Charakter genau beschreiben will, kann man ihn einfach beschreiben, ggf. mit frei definierbaren Traits.
2. Charakter mechanisch individualisieren: Dann ist man mit Vorteilen/Gaben und "exception-based design" wahrscheinlich besser beraten.
3. Charaktere vergleichbar machen: Dann bietet sich eine Hand voll Attribute an. Zu viele Vergleichspunkte, wo die meisten einfach 0 haben, sind zum Vergleichen eher kontraproduktiv.
4. Die Spielwelt kommunzieren: Dann ist eigentlich eher der dahinterliegende Mechanismus interessant. Es bietet sich also an diesen zu benennen. Intrigen. Nicht Intrigieren.

Ich behaupte: Fertigkeiten können gar nichts. Überzeugt mich vom Gegenteil.
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Offline WeepingElf

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Re: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?
« Antwort #1 am: 23.04.2026 | 22:25 »
Ich denke, Fertigkeiten sind dazu da, Kompetenzprofile von Charakteren realistisch darzustellen. Jedenfalls habe ich das immer so verstanden. Sie spezifizieren, was der Charakter in seinem Leben gelernt hat und was nicht. Ich will nicht behaupten, dass das zu diesem Zweck der beste Regelmechanismus ist, aber mir fällt auch kein besserer ein, und mir gefällt das so, weshalb auch OURS Fertigkeiten haben wird.
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Offline First Orko

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Re: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?
« Antwort #2 am: 23.04.2026 | 22:31 »
5. Beobachtung: Gibt Spielende, die brauchen Fertigkeitslisten um raufzugucken und zu entscheiden, was sie machen wollen.
It's repetitive.
And redundant.

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline gunware

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Re: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?
« Antwort #3 am: 23.04.2026 | 22:36 »
Ich behaupte: Fertigkeiten können gar nichts.
1. für crunchige Systeme kontraproduktiv
2. wenn Gaben mit einem Wert versehen sind, dann ist der Unterschied eigentlich nur andere Bezeichnung. Und wenn es ohne Nummernwert auskommt, dann ist die Möglichkeit unterschiedliche Erfolgsgrade zu generieren eingeschränkt
3. Ob die meisten Fertigkeiten 0 haben, hängt stark vom System ab, meistens sind sie trotzdem darstellbar
4. sorry, hier weiß ich nicht, worauf du hinaus willst

Überzeugt mich vom Gegenteil.
Nein, warum? Es hängt stark vom System ab und was man erreichen will. In einigen Systemen sind die Attribute die grobe Beschreibung und die Fertigkeiten dann die "quasi" Speziallisierung von den Attributen des Charakters. Sie vergrößern halt den Detailgrad, mit dem man die Spielfigur in Zahlen beschreiben kann.
In einigen Systemen braucht man keine Ferrtigkeiten.
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Offline nobody@home

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Re: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?
« Antwort #4 am: 23.04.2026 | 22:42 »
3. Charaktere vergleichbar machen: Dann bietet sich eine Hand voll Attribute an. Zu viele Vergleichspunkte, wo die meisten einfach 0 haben, sind zum Vergleichen eher kontraproduktiv.

Ich denke, wenn ich Charaktere miteinander vergleichen will, taugen schon eher Attribute nichts, weil in der Praxis oft entschieden zu vage. (Okay, Stärke kann man traditionell noch einigermaßen intuitiv vergleichen, aber ab da fängt's dann auch schon an, zu holpern; wer ist jetzt "geschickter", der Akrobat oder der Uhrmacher?) Aber das ist eher eine Semantikfrage -- letzten Endes sind Zahlen- oder sonstige Rangwertangaben zu Vergleichs- und natürlich auch schlichten Würfelzwecken im Spiel einfach praktisch, und ob ein gegebener Spielentwickler diese Kategorie jetzt "Attribute", "Fertigkeiten", "Berufe" oder sonstwas nennt, ob er sie gegebenenfalls noch mal in Unterkategorien aufteilen möchte, und was genau sie jeweils "messen" soll, liegt in seinem eigenen Ermessen.

Offline Kurna

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Re: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?
« Antwort #5 am: 23.04.2026 | 22:46 »
[...]
2. Charakter mechanisch individualisieren: Dann ist man mit Vorteilen/Gaben und "exception-based design" wahrscheinlich besser beraten.
[...]

Fertigkeiten sind mechanisch viel besser geeignet, um einen Charakter langsam und systematisch zu verbessern. Und das über viele, viele Jahre des Kampagnenspiels hinweg. Damit sind sie zumindest für meinen Spielstil unerlässlich.
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Offline nobody@home

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Re: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?
« Antwort #6 am: 23.04.2026 | 23:09 »
Wenn mich meine Zeit mit Fudge eins gelehrt hat, dann, daß viele Methoden, einen Charakter zu beschreiben, prinzipiell austauschbar sind; ob der Betroffene jetzt genau einen hohen Wert in einem Attribut "Intelligenz" oder hohe Fertigkeitswerte in "intellektuellen" Dingen oder einfach nur genügend Iterationen des Vorteils "Gescheit" gekauft hat, macht exakt keinen Unterschied, solange das alles im Spiel letztendlich auf dieselben Effekte hinausläuft.

Das macht aber keine dieser Methoden automatisch "überflüssig", sondern bietet einfach nur mehr Auswahl -- ähnlich, wie man ja prinzipiell Nägel auch mit einem hinreichend soliden Schraubenzieher und dem richtigen Griff in die Wand hauen könnte, ohne daß deswegen gleich alle Welt "Wer braucht schon Hämmer?" schreit. ;)

Offline Holothuroid

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Re: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?
« Antwort #7 am: 23.04.2026 | 23:13 »
Noch Mal als Hinweis. Wir nennen in diesem Thema bitte genau das Fertigkeiten, was ich im ersten Beitrag so bezeichnet habe. Sonst kommen wir nirgendwo hin.

Es ist egal, wie die Dinge heißen. Wenn sie die Definition erfüllen, seien sie Fertigkeiten und sonst nicht.

Ansonsten schon mal vielen Dank für die Antworten. Kommen lassen.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?
« Antwort #8 am: 23.04.2026 | 23:56 »
4. Die Spielwelt kommunzieren: Dann ist eigentlich eher der dahinterliegende Mechanismus interessant. Es bietet sich also an diesen zu benennen. Intrigen. Nicht Intrigieren.

Ich behaupte: Fertigkeiten können gar nichts. Überzeugt mich vom Gegenteil.

Was ist für dich hier "kommunizieren"?

Mir fehlt völlig die Funktion als Spielwert. Fertigkeiten sind Knöpfe, die Spielende drücken, um im Spiel definierte Dinge zu erreichen bzw. mit dem Spiel zu interagieren. Je mehr Level, desto mehr Chance, damit das Erreichte dem eigenen Wunsch entsprechend zu bekommen. Durch den definierten Rahmen wird die Erwartungshaltung an den Einfluss der Knöpfe harmonisiert.
« Letzte Änderung: 23.04.2026 | 23:58 von Tudor the Traveller »
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Re: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?
« Antwort #9 am: 24.04.2026 | 00:28 »
Ich finde Fertigkeiten unerlässlich, da sie am besten die Qualitäten und Spezialisierungen eines Charakters abbilden.

Sie sind eine gute Hilfestellung zur Frage "Was kann mein Charakter?".

Attribute für sich allein können nur eine vage Basis für bestehende Potentiale darstellen, stehen aber für die Konkretisierung des Könnens den Fertigkeiten um einiges nach.

Fertigkeiten bilden auch einen wichtigen Stützpfeiler zur Regellogik. Wenn man nur mit Attributen spielt, können die Charaktere alle mit dem Attribut verknüpften Fertigkeiten immer gleich gut bzw. gleich schlecht. Das finde ich persönlich unbefriedigend und unlogisch.

Denn ein Charakter mit hoher Geschicklichkeit kann einerseits körperlich sehr agil sein, aber Defizite in handwerklichen Aktivitäten aufweisen. Um dies auseinanderhalten zu können, braucht es neben den Attributen auch die Fertigkeiten.

Nebenbei können Fertigkeiten in der Regel schneller gesteigert werden als Attribute. Auch das gibt bei Level-Ups dem Spieler deutlich mehr das Gefühl, dass der Charakter sich auch spürbar durch den Stufenanstieg verbessert hat.

Die Abschaffung der Fertigkeiten bspw. bei D&D 5E war sicherlich eine Verschlankung des Systems, aber keine wirkliche Verbesserung zur Version 3.5, da man hier ein sehr nützliches Werkzeug wegoptimiert hatte.
 
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Offline Feuersänger

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Re: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?
« Antwort #10 am: 24.04.2026 | 00:46 »
Fertigkeiten sind dazu da, die Fähigkeiten von Charakteren auszudifferenzieren und skalieren zu lassen.
Also nicht nur binär "kann turnen / kann nicht turnen", sondern... halt wie auch immer der Gradient im betreffenden System gestaltet ist, zB von 0 bis 100 oder was weiß ich. Da geht es teilweise um die Vergleichbarkeit mit anderen Figuren in der Spielwelt ("ich kann mich gut genug verstecken, dass Boris mich nicht finden kann, aber Cecilia wird mich entdecken"), und andererseits um das allmähliche besser-werden im Lauf der Karriere ("JETZT kann ich mich auch vor Cecilia verstecken").

Ich nehme an, deine Verwirrung was den Sinn von Fertigkeiten angeht, kommt vielleicht daher, dass aktuelle Systeme im Zeitgeist des Simpel-Simpler-Hirntot eben diese Feinkörnigkeit über Bord geschmissen haben und nur noch ein binäres "Hat die Fertigkeit / hat die Fertigkeit nicht" übrig lassen. Und ja, _da_ bin ich geneigt dir zuzustimmen, _solche_ Fertigkeitssysteme braucht kein Mensch.
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Offline Wonko

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Re: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?
« Antwort #11 am: 24.04.2026 | 00:49 »
Auf die Gefahr hin, einiges zu wiederholen:
1. Charakter beschreiben: Wenn ich einen Charakter genau beschreiben will, kann man ihn einfach beschreiben, ggf. mit frei definierbaren Traits.
Ein Trait ist ja nix anderes als eine binäre Fertigkeit. Eine Fertigkeit mit einem größerem Wertebereich ist als einem Trait klar überlegen.
Zitat
2. Charakter mechanisch individualisieren: Dann ist man mit Vorteilen/Gaben und "exception-based design" wahrscheinlich besser beraten.
Ich weiß leider nicht, was das sein soll. So etwas wie Feats oder Stunts von FATE? "Wenn du ... dann ..."? Warum ist das "wahrscheinlich besser"? Das ist für mich nicht offensichtlich. Siehe unten.
Zitat
3. Charaktere vergleichbar machen: Dann bietet sich eine Hand voll Attribute an. Zu viele Vergleichspunkte, wo die meisten einfach 0 haben, sind zum Vergleichen eher kontraproduktiv.
Weiß nicht, warum Charaktere zu vergleichen ein Spielzweck sein sollte. Also egal.
Zitat
4. Die Spielwelt kommunzieren: Dann ist eigentlich eher der dahinterliegende Mechanismus interessant. Es bietet sich also an diesen zu benennen. Intrigen. Nicht Intrigieren.

Ich behaupte: Fertigkeiten können gar nichts. Überzeugt mich vom Gegenteil.
Dafür halte ich sie auch nicht für besonders geeignet. Aber das Spiel kommunizieren schon eher. Fertigkeiten sind Knöpfe trifft es schon ganz gut. Darüber, wie viele oder wenige es davon geben sollte, ist viel geschrieben worden. Für die Charakterersschaffung sind sie ein flexibles Werkzeug. Und der Wertebereich gibt ein breites Spektrum an möglichen Ausformungen von Charakteren. Es schafft einen Raum von Möglichkeiten, in dem ich mich verorten muss. Das kann an sich schon zum Spielspaß beitragen.

Aus Spielersicht sind sie ein nettes und flexibles Werkzeug nach Problemlösungen zu suchen "Ich möchte" ... schaut auf seinen Charakterbogen, was er gut kann ... "mich verstecken!". Wenn du so willst, sind sie eine Kurzbeschreibungen eines Talents. "Wenn du etwas heimlich tun willst, würfle auf Verstecken ...". Aus Spielleitersicht sind sie ein nützliches Werkzeug, Erfolgsgrade einzuschätzen. "Du willst dich vor der Stadtwache verstecken? Würfle auf Heimlichkeit. Eine 324? Hmmm... was könnte das in meiner Spielwelt bedeuten? ..."

Offline Torsten (Donnerhaus)

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Re: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?
« Antwort #12 am: 24.04.2026 | 03:41 »
Fertigkeiten sind nützlicher als Attribute, denn Attribute sagen nur, welches Potential eine Figur in einem breiten Spektrum hat. Fertigkeiten hingegen unterscheiden, wie dieses Potential entfaltet und angewandt werden kann.

Charakter A: Stärke 8, Faustkampf 6
Charakter B: Stärke 9, Athletik 5
Charakter C: Stärke 10, Bodybuilding 4

Auch wenn B und C stärker sind als A, wird A vermutlich, unter exklusiver Betrachtung der vorhandenen Werte, in einem Faustkampf siegen. B hingegen kann vermutlich besser sprinten und klettern als A und C, wohingegen 10 effizienter trainiert, imposanter aussieht und mehr über Doping und hautverträgliche Farbe weiß.

Eigenschaften und Spezialfähigkeiten erreichen nicht das gleiche Maß an allgemeiner Grobdifferenzierung wie Fertigkeiten.

Offline Raven Nash

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Re: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?
« Antwort #13 am: 24.04.2026 | 07:42 »
Fertigkeiten beantworten die Frage: "Kann ich das tun - und wenn ja, wie gut?"
Attribute beschreiben Äußerlichkeiten und setzen diese in Realtion zum "Durchschnitt". "Wie stark bin ich? Wie charismatisch? Wie schlau?" Sie sagen aber nichts darüber aus, was man draus macht.

Systeme wie BRP oder Dragonbane setzen zudem auf Fertigkeiten als Charakterentwicklungstool. Im Gegensatz zu Stufen-Klassen-Systemen bin ich nicht einfach "Kämpfer", sondern kann mich von einem Startpunkt aus weiterentwickeln. Außerdem kann ich schon von Beginn an z.B. untypische Fertigkeiten haben, die meinen Charakter individualisieren.

Traits sind Wischi-Waschi. Ebenso "exception-based design". Wer besser argumentieren kann, kriegt mehr Boni.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?
« Antwort #14 am: 24.04.2026 | 07:51 »
Ich finde es interessant, dass offenbar recht klare Vorstellungen bestehen, was Attribute und was Fertigkeiten eigentlich genau sind. Für mich sind das nur Wörter, die Spielwerte meinen, und die Konzepte dahinter sind nahezu beliebig.
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Offline Namo

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Re: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?
« Antwort #15 am: 24.04.2026 | 08:02 »
Während Attribute einfach nur die Genetik des Charakters darstellen, zeigen Fertigkeiten die Ausprägung in welchen Bereichen er besonders gut oder schlecht/ungelernt ist.

Das Beispiel wurde schon gemacht. Egal wie Schlau/Intelligent ein Charakter ist - wenn er sich nicht dazu entschließt lange Magie zu studieren, wird er kein Magier werden. Jemand kann unathletisch sein, sich aber dennoch im Schwertkampf ausbilden lassen. Er wird damit immer ein besserer Schwertkämpfer sein, wie ein starker Charakter, der aber nie eine Schwert in der Hand hatte.

Also zeigen Fertigkeiten, was der Charakter gelernt hat und worauf er spezialisiert ist. Von daher sind Fertigkeiten absolut wichtig um einen Charakter zu definieren. Spiele ich nach vereinfachten Regeln nur nach Attributswerten, so bilden diese letzten Endes am wenigsten "die Realität" ab, sondern sind lediglich Mechaniken.

Ich mochte immer den Gedankengang des Rollenspielvergleichs zur eigenen beruflichen Entwicklung. Berufsausbildung Steuerfachangestellter gemacht. Vom Ungelernten zum Stufe 1 Steuerfachmann aufgestiegen. Skills in Buchführung und Erstellung kleinerer Abschlüsse bzw. Erstellung der verschiedenen, einfacheren, Steuererklärungen wenn es 0815 ist. Fortbildung zum Bilanzbuchalter. Aufstieg Stufe 2. Ahnung von Konzernbilanzen und ein paar weitere Erfahrungen gewonnen. Steuerfachwirt Stufe 3 und schon besser als die normale Masse an Steuerleuten. Steuerberater Aufstieg Stufe 4. Skills in Meisterqualität. Jahresabschluss, Steuererklärung etc. Alles spürbare Sprünge in den Fertigkeiten des Berufs. Dafür kann ich keine Stromkabel verlegen bei aller Intelligenz. Nicht mal ansatzweise. Diese Befähigungen haben mit Skills - nicht aber Attributen - zu tun. Ich sehe mein Charakterblatt regelrecht vor mir. Durch die Fortbildungen habe ich richtig Sprünge gemacht wie wenn ein Charakter zu einem Meister geht und sich intensiv ausbilden lässt. Dazu kommt dann noch die Thematik der Erfahrung, wodurch die Fertigkeiten immer weiter verbessern, aber eben eher linear und nicht so exponentiell wie durch die Aus- und Fortbildungen. Die weiteren Stufenaufstiege sind langsamer. Jetzt könnte ich umschulen zum Elektriker und hätte eine Dualklasse. Und könnte plötzlich Leitungen verlegen.

Also in meiner Anschauung sind Fertigkeiten im Rollenspiel tatsächlich wichtig und für vieles gut. Es schärft das Profil des jeweiligen Charakters und gibt ihm auch eine gewisse Nische und Wichtigkeit innerhalb der Gruppe ("Hey eine Falle, lass das mal den Dieb machen. Der kann Fallen entschärfen!" "Oh ein Oger - Kämpfer voraus!" "Ein wütendes Wildtier - Waldläufer sprich mit dem" usw). Natürlich ist am Ende das Regelsystem entscheidend für die Wichtigkeit und Auswirkungen/Entwicklungen von Fertigkeiten. Aber genau diese Charakterabgrenzung und dass nicht jeder alles gleich gut kann nur weil er z.B. tolle Attribute hat, finde ich immer sehr wichtig. Und da finde ich dann wiederum Vorteile/Gaben überhaupt nicht passend. Diese bilden ja nicht wirklich die langjährige Ausbildung und Erfahrungen bzw. Weiterentwicklung des Charakters ab. Das Konzept gefällt mir nicht so und ist wenn auch Thema für eine Charaktererstellung.
 

Offline Holothuroid

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Re: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?
« Antwort #16 am: 24.04.2026 | 08:10 »
Ich finde es interessant, dass offenbar recht klare Vorstellungen bestehen, was Attribute und was Fertigkeiten eigentlich genau sind. Für mich sind das nur Wörter, die Spielwerte meinen, und die Konzepte dahinter sind nahezu beliebig.

In der Tat. Und ich bitte nochmal dies zu beachten.

Es könnte auch eine Fertigkeit geben, die "schlau" heißt. Oder ein Attribut namens Bär (Honey Heist) oder eine Fertigkeit namens Resourcen (Fate) oder einen Vorteil namens Redner (oWoD). Wir reden hier über die mechanische Struktur gewisser Spiel-Elemente und deren Vorzüge.
« Letzte Änderung: 24.04.2026 | 08:12 von 1of3 »
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Offline Maarzan

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Re: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?
« Antwort #17 am: 24.04.2026 | 08:30 »
Dann sind wir wohl erst einmal bei der typischen Definitionsfrage, denn dann muss man um diese Frage sinnvoll beantworten zu könne erst einmal wissen, was genau gemeint ist.
Und es kann bei dieser offenen" Definition neben nicht davon ausgegangen werden, dass "Fertigkeiten kennt ihr" gilt.  Damit entbehrt der Startpost bereits der notwendigen Grundlage.
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Offline Galatea

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Re: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?
« Antwort #18 am: 24.04.2026 | 08:34 »
1. Charakter beschreiben: Wenn ich einen Charakter genau beschreiben will, kann man ihn einfach beschreiben, ggf. mit frei definierbaren Traits.
Würde ich nicht als Ziel von Fertigkeiten sehen.

2. Charakter mechanisch individualisieren: Dann ist man mit Vorteilen/Gaben und "exception-based design" wahrscheinlich besser beraten.
Kann man machen, hat aber den Nachteil, dass es nicht skalierbar ist und je nachdem wie lang die Liste dieser "Eigenschaften" ist, kann das schnell an seine Grenzen stoßen.
(Oder man wählt den dümmstmöglichen Weg und macht es wie D&D, wo es Fertigkeiten und "+2 auf Fertigkeit X"-Traits gibt).

3. Charaktere vergleichbar machen: Dann bietet sich eine Hand voll Attribute an. Zu viele Vergleichspunkte, wo die meisten einfach 0 haben, sind zum Vergleichen eher kontraproduktiv.
Das ist eher ein Sekundäreffekt, der mit skalierbaren Fertigkeiten/Eigenschaften kommt, nicht der primäre Sinn der Sache.

4. Die Spielwelt kommunzieren: Dann ist eigentlich eher der dahinterliegende Mechanismus interessant. Es bietet sich also an diesen zu benennen. Intrigen. Nicht Intrigieren.
Halte ich nicht für Sinn/Aufgabe "traditioneller" Fertigkeiten. Das könnte man eher z.B. in Steigerungsmechaniken verbauen.


Für mich sind Fertigkeiten:

- Eine Möglichkeit darzustellen, was ein Charakter (mechanisch) kann und zwar in recht spezialisierten Gebieten und graduell skalierbar. Ist es dabei wichtig, ob man in den meisten Fertigkeiten 0 hat? Nein, in der Praxis ist das komplett egal. Man schreibt ja auch nicht in sein Bewerbungsprofil, was man alles NICHT kann.
Und ja, man kann unter den passenden Voraussetzungen sehr gut auf Fertigkeiten verzichten (oder sie nur in sehr reduzierter Form als Traits haben) - das funktioniert bei One-/Fewshots meist wunderbar und erleichtert zudem noch die Charaktererschaffung. Wenn man aber längere Kampagnen spielt und auch mal Attribute (die dann alles sind was übrig bleibt) steigert, kommt man mit so einem System recht schnell ans Limit.

- Auch bestimmte besondere (Sinnes)Stärken/Eigenheiten lassen sich über Fertigkeiten darstellen, z.B. Lauschen +2, Adlerauge/Weitsicht +4 oder Stimmung im Raum lesen +3. Gerade deshalb bin ich ein Fan von offenen Fertigkeitssystemen, weil Fertigkeiten können viel mehr als nur die Dinge, die auf den üblichen Listen angegeben sind.

- Ideengeber für Ingameherausforderungen. Es ist erstaunlich, wie oft Spieler auf ihren Charakterbogen schauen und sich fragen "Hab ich irgendwas, was hier nützlich sein könnte?". Deshalb bin ich auch ein großer Fan davon Spielern ab und an ein paar Erfahrungspunkte oder eine Stufe in Fertigkeiten zu geben, die sie gerade gewinnbringend eingesetzt haben, die aber nicht auf ihrem Charakterbogen stehen (also auf 0). Allein schon, dass eine Fertigkeitn dann da steht kann einen Unterschied für die Zukunft machen.

- Eine Möglichkeit, die Fähigkeiten eines Charakters graduell und auf bestimmten Gebieten signifikant zu entwickeln, ohne dass der Charakter gleich völlig broken wird, weil die Steigerung durch zu breite Anwendungsmöglichkeiten (was bei Attributen der Fall wäre) absurd mächtig wird.



Was mich generell stört ist, dass in den meisten Regelwerken, die Attribute und Fertigkeiten haben, diese beiden Kategorien komplett voneinander unabhängig sind.

In der Regel richten Spieler ihre Charaktere schon halbwegs auf Synergie aus, aber prinzipiell kann ich in vielen Spielen einen Charakter bauen (oder zusammenwürfeln), der z.B. maximal mögliche Stärke hat, aber NULL Fertigkeiten, die irgendwas mit Stärke zu tun haben. Ja, über Realismus im Rollenspiel kann man sich streiten, aber das ist fundamental unlogisch.

Im Prinzip ist mir dabei auch egal, wie man einen Zusammenhang herstellt (maximale Skillstufe = Attribut/2, Attribut wird durch XP-Summe aller damit verbundenen Fertigkeiten bestimmt, etc.), aber irgendein Zusammenhang sollte schon da sein.
« Letzte Änderung: 24.04.2026 | 08:57 von Galatea »
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Offline blackris

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Re: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?
« Antwort #19 am: 24.04.2026 | 08:48 »
Dann sind wir wohl erst einmal bei der typischen Definitionsfrage, denn dann muss man um diese Frage sinnvoll beantworten zu könne erst einmal wissen, was genau gemeint ist.
Und es kann bei dieser offenen" Definition neben nicht davon ausgegangen werden, dass "Fertigkeiten kennt ihr" gilt.  Damit entbehrt der Startpost bereits der notwendigen Grundlage.
Komische Antwort, da ja exakt dahinter beschrieben wurde, was gemeint war.

Grundsätzlich meine ich, dass Fertigkeiten(listen) nur die Punkte 1 und 2 erfüllen sollen/wollen. Und ja, hierbei ist die Beschreibung eines Charakters eine tolle Alternative. Wenn klar ist, dass der Charakter ein missmutiger Gildendieb aus Lankhmar ist, deckt das im Zweifelsfall mehr ab, als eine Liste von Fertigkeiten, ist aber auch uneindeutiger.

Was exception based design sein soll, weiß ich nicht.

Ansonsten kommunizieren Fertigkeiten nicht die Spielwelt, sondern das Spiel. Wenn du Recherche und Schleichen hast, nicht aber Schwere Waffen, dann weißt du, woran du mit dem System bist.

Auch sollen Charaktere nicht vergleichbar gemacht werden. Das machen Attribute. Fertigkeiten stellen die Besonderheiten heraus.

Mein Fazit hierzu wäre: Fertigkeiten können was, es gibt aber gute Alternativen.
« Letzte Änderung: 24.04.2026 | 08:50 von blackris »

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Re: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?
« Antwort #20 am: 24.04.2026 | 08:54 »
Dann sind wir wohl erst einmal bei der typischen Definitionsfrage, denn dann muss man um diese Frage sinnvoll beantworten zu könne erst einmal wissen, was genau gemeint ist.
Und es kann bei dieser offenen" Definition neben nicht davon ausgegangen werden, dass "Fertigkeiten kennt ihr" gilt.  Damit entbehrt der Startpost bereits der notwendigen Grundlage.

Liest du nächsten Satz.

Zitat
Es gibt eine Liste und man kann Fertigkeiten auf einem Level haben. Die meisten Fertigkeiten wird ein Charakter aber normalerweise nicht haben bzw. einfach auf 0. Manchmal ist die Liste auch halb-offen und kann bei Bedarf erweitert werden.

Anders herum: Wenn du einen Satz Werte hast und alle Charaketre haben sie auf einem bestimmten Wert, dann sind es Attribute. Definition nach Whitson John Kirk III und seinen Design Patterns of Successful Roleplaying Games

« Letzte Änderung: 24.04.2026 | 08:58 von 1of3 »
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Offline Maarzan

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Re: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?
« Antwort #21 am: 24.04.2026 | 08:58 »
Komische Antwort, da ja exakt dahinter beschrieben wurde, was gemeint war.

...

Nein, es sind auf Basis des unbestimmten "du weißt schon was gemeint ist" Schlussfolgerungen gezogen worden.

Und mit den späterem Aussagen aus Beitrag  #16 sind das ganz sicher nicht mehr "meine" Fertigkeiten, die ich bis dahin "gemeint" hätte.




« Letzte Änderung: 24.04.2026 | 09:00 von Maarzan »
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Re: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?
« Antwort #22 am: 24.04.2026 | 09:16 »
Also Fertigkeiten kennt ihr. Es gibt eine Liste und man kann Fertigkeiten auf einem Level haben. Die meisten Fertigkeiten wird ein Charakter aber normalerweise nicht haben bzw. einfach auf 0. Manchmal ist die Liste auch halb-offen und kann bei Bedarf erweitert werden. Unknown Armies hat in diesem Sinne keine Fertigkeiten, auch wenn es etwas hat, was so heißt.

Ich kann mir verschiedene Dinge vorstellen, für die man Fertigkeiten wollen kann. Aber für alles gibts besseres.

1. Charakter beschreiben: Wenn ich einen Charakter genau beschreiben will, kann man ihn einfach beschreiben, ggf. mit frei definierbaren Traits.
2. Charakter mechanisch individualisieren: Dann ist man mit Vorteilen/Gaben und "exception-based design" wahrscheinlich besser beraten.
3. Charaktere vergleichbar machen: Dann bietet sich eine Hand voll Attribute an. Zu viele Vergleichspunkte, wo die meisten einfach 0 haben, sind zum Vergleichen eher kontraproduktiv.
4. Die Spielwelt kommunzieren: Dann ist eigentlich eher der dahinterliegende Mechanismus interessant. Es bietet sich also an diesen zu benennen. Intrigen. Nicht Intrigieren.

Ich behaupte: Fertigkeiten können gar nichts. Überzeugt mich vom Gegenteil.

Zur Erläuterung meines  "du weißt schon was gemeint ist":
Ich gehe davon aus, daß Fertigkeiten etwas ist, was (ggf nicht von jedem, aber jedem, der die notwendigen Bedingungen erfüllt) erlernt und durch Übung/Training verbessert werden kann.
Sie sind in zahlen oder zahlenäquivalenten Werten erfaßt und über das Spielsystem prüfbar.
Damit sind auch einige Systeme, welche "Fertigkeiten" binär setzen für mich keine "echten" Fertigkeitssysteme.

1) frei definierbare Traits sind unpräzise und hochgradig individuell interpretierbar.  Sie gegen damit nur eine oberflächliche  ggf auch stark von persönlich Maßstäben geprägte und für mich damit als Spielfigur nicht befriedigende Ansicht wieder.
2) Ich kann nicht im Hauch erkennen, was an Vorteilen /Gaben oder exception based Design besser sein soll um Figuren zu individualisieren.
3) Die Attribute sind nur die Ausprägung der generellen Veranlagung. Zum Lern/Ausbildungsstand sagen sie so nichts. Und das mit dem "fast alles 0" ist eine Frage der Ausprägung des Fertigkeitensystems.
4) Die Werte machen immer nur in Zusammenhang mit dem Prüfmechanismus Sinn.

Ich mag idealerweise Malen-mit-Zahlen einer Spielfigur für ein Fertigkeitssystem und möchte darin die bisherigen Erfahrungen der Figur in ihrem "Job", aber auch aus ihrem sozialen und geographischen Umfeld widergespiegelt sehen sowie die kontinuierliche Entwicklung durch weitere Erlebnisse abzubilden.


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Offline unicum

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Re: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?
« Antwort #23 am: 24.04.2026 | 09:34 »
Ich behaupte: Fertigkeiten können gar nichts. Überzeugt mich vom Gegenteil.

Was für Fertigkeiten hast du? Was steht auf deinem Characterbogen,... äh Abschlusszeugniss? Hast du einen Führerschein, kannst du also Autofahren?

Also ich finde das für eine Person, real oder fiktiv, es schon sinn macht deren Fertigkietsspektrum zu kennen um diese Person dann auf verschiedene Aufgaben loszulassen.

Eine Person kann einen IQ von 180 haben aber ohne Wissen in einem Bereich kann sie den IQ nicht so einfach einsetzen. Sicher, sie mag in der lage sein sich Wissen schneller anzueignen als eine Person mit IQ 80, aber im fraglichen Moment ist jemand mit dem Wissen um etwas doch die bessere Wahl.

Es gibt auch den Spruch: "Ich bin was ich kann"

In dem Zusammenhang können Fertigkeiten schon eine beschreibung und vergleichbarkeit geben.

Offline Luxferre

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Re: Wofür bitte sind Fertigkeiten gut?
« Antwort #24 am: 24.04.2026 | 09:40 »
Ich erweitere in meiner Antwort einmal auf Attribute und Fertigkeiten, wenns gestattet ist, denn das zeichnet meine Meinung etwas deutlicher.

Während Attribute die Stärken, bzw die innewohnenden Talente eines Charakters darstellen, sind Fertigkeiten die Kompetenzen eines SC.

Ich weiß, dass einige Leute die Trennung von Attributen und Fertigkewiten ablehnen und ich weiß auch, dass 1of3 tendenziell dazu gehört.
Für mich ist diese Trennung aber sinnhafter, plausibler. Und ich habe auch kein Problem, dass damit ein Mehr an Regeln einhergeht.
Es ist absolut klar, dass ein cleverer Mensch es leichter hat zu lernen, Wissen zu speichern und dieses bei Bedarf auch ruckzuck abruft. Oder ein fingerfertiger Mensch schneller Zeichnen lernt, besser Taschenspielertricks vollführt und dergleichen mehr.

Und um einer dereinst gestellten Frage vorzugreifen: für mich ist es nicht plausibel, das alles "auf einer Liste" abzuspulen. Ich bevorzuge die Trennung von Grundlage und Erlerntem, um dann später Bezüge dazwischen herzustellen.

Und deshalb: Fertigkeiten sind gut, um die Kompetenzen eines Charakters abzubilden.
ina killatēšu bašma kabis šumšu Tišpak
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"Consider the seed of your generation. You were not born to live like animals, but to pursue virtue and possess knowledge"