Autor Thema: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings  (Gelesen 2109 mal)

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Offline First Orko

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Anachronismen in (Teil-)historischen Settings
« am: 27.05.2026 | 09:00 »
Die sog. Historizität (Also quasi der Grad der Korrektheit historischer Fakten, soweit diese als solche eindeutig sind) von Settings mit entsprechenden Ansprüchen ist ja immer mal wieder Thema von mehr oder weniger hitzigen Diskussionen.
Typische Streitpunkte scheinen mir einerseits der historische Anspruch eines Settings zu sein, da gibt es zum selben Setting ja schon durchaus unterschiedliche Wahrnehmungen - zum Anderen die Detailgrade bestimmter historischer Fakten bzw. Darstellungen wie beispielweise gewisse Mittelalter-Klischees.

Beim Lesen einer solchen Diskussion hat mich ein kurzer Nebensatz zum Nachdenken gebracht und wollte das mal teilen und mit einer Frage in die Runde verbinden:

Wann und welchen Grad an Anachronismen und ahistorischen Elementen seid ihr bereit hinzunehmen und wann?

Dabei sei gegeben:
  • Als "historisch" im weiteren Sinne ist ein Setting zu verstehen, welches Bezug nimmt auf die reale Geschichte als Ausgangspunkt oder als Teil der Geschichte in einem Alternatve-Geschichte-Setting
    Zu GURSP und AD&D2 gibt es ja eine Menge Supplements für historische Epochen, dann haben wir so Hardcore-Perlen wie Montsegur 1244, Ars Magica spielt auch in einer bestimmten Zeit in Europa (?). Dann haben wir Grenzfälle, wo es zwar ausgedachte Welten sind aber schon historisch inspiriert. Ich glaube Hârnmaster wird da gern genannt(?), ich würde da noch Space 1889 zu zählen, was die reale Geschichte ab einem Punkt phantastisch fortschreibt und am anderen Ende haben wir dann mehr oder weniger rein phantastische Settings die in einer deutlich anderen Variante unserer Welt spielen wie Rippers oder HeXXen 1733. Ich würde sagen: Historisch sind Settings, wenn ein wesentlicher Teil der Zeitleiste der unserer Welt entspricht und man relativ zeitnah nach der entscheidenden Veränderung spielt (also nicht Jahrhunderte später oder so).
  • Die entsprechenden Elemente stürzen das Setting nicht komplett um
    Also in einem WKII-Setting sollen nicht plötzlich die Deutschen bei den Alliierten und eine andere Fraktion die Nazis sein oder so
  • Was zählt ist die mehrheitliche Wahrnehmung eines Elements durch Laien als "historisch" unabhängig von Hin-und-her-Falsifikationen im akademischen Kontext

Meine persönliche Horrorvorstellung ist ja eine Runde in einem historischen Setting voller Fachleute aus den Geschichtswissenschaften, alle Expert·innen derslben Epoche aber unterschiedliche Generationen und entsprechende Forschungsstände  >;D
Nichtsdestotrotz hat man als durchschnittliche, rollenspielende Person ja meist so ein oder zwei Lieblingsepochen wo man durchaus auch etwas bewandert ist und eine gewisse Erwartung an ein entsprechendes Setting mitbringt. Die Kunst ist wie sonst auch, die unterschiedlichsten Erwartungen von Mitspielenden als SL möglichst angenehm auszugleichen.
Als sei nicht das schon für sich ein Riesenakt Beleg erforderlich stehe ich als SL vor der Herausforderung, mich an ganz konkrete Zeiten halten zu müssen und zumindest in meinem Fall funktioniert mein Gehirn leider nicht so, dass ich aus Geschichtsbüchern spannende Plots herauslese (gibt ja Einige, die das können!) sondern vielmehr frei assoziiere und dabei beeinflusst bin von popkulturell geprägten Klischees, die mich dann beim Einpassen in das Setting immer wieder an Wände laufen lassen: "Oh wäre doch cool, wenn historische Person X als Antagonist auftaucht... Mist, der ist zu dem Zeitpunkt gerade erst 5 Jahre alt"

Da kommt und kam es immer wieder mal vor, dass ich bestimmte Anachronismen für mich zugelassen und damit der Gruppe "zugemutet" habe. Sei es, dass eine Person die es in der Zeit gab, deutlich jünger oder älter ist, dass ein kleinerer Grenzkonflikt etwas zeitversetzt passiert damit die SC damit einbezogen werden können oder dass eine Erfindung ein Jahrzehnt früher mit großem Brimborium vorgestellt wird. Wenn ich das in Regeln fassen müsste würde ich sagen, dass folgende Kriterien grob gegeben sein müssen:

(a) Es muss sich in den Zeitgeist der entsprechenden Epoche in Hinblick auf Kultur, Politik und Technik einfügen
(b) Es darf keine grundlegende Settingprämisse umwerfen
(c) Es muss dem Plot dienen

Wie seht ihr das so? Besonders gespannt bin ich natürlich auf die Historiker·innen unter euch, aber natürlich steht die Frage Allen offen  8)
« Letzte Änderung: 27.05.2026 | 10:10 von First Orko »
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Offline Maarzan

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Re: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings
« Antwort #1 am: 27.05.2026 | 09:23 »
Ich würde für mich sagen: historisch sollte sich das schon bemühen da keine Fehler zu machen.
Fantastisch sehe ich da deutlich mehr Spielraum.
Wichtig wäre mir aber, daß diese Abweichung bewußt geschieht und entsprechend auch ausdrücklich erklärt wird, wobei Personen und Ereignisse da "pflegeleichter" wären, aber grundlegende, insbesondere auch kulturelle Abweichungen hätte ich gerne näher begründet. Nur "its magic" reicht mir nicht. Das neue Setting sollte dann für mich intern auch konsistent und logisch sein und eben nicht nach "rule of cool - mehr Erklärung braucht es nicht" zusammengestückelt sein.
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Online tarinyon

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Re: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings
« Antwort #2 am: 27.05.2026 | 09:26 »
Super! Mein Fachgebiet! Melde mich nachher ausführlich.

Offline nobody@home

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Re: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings
« Antwort #3 am: 27.05.2026 | 10:05 »
Persönlich bin ich ja nach wie vor der Ansicht, daß Settingkanon höchstens bis zu genau dem Punkt gilt, an dem das Spiel beginnt. Das läßt sich auch auf die reale Geschichte anwenden. :)

Und Anachronismen sind ohnehin so eine Sache. "Kriegszeppelin Valkyrie" beispielsweise spielt nominell 1919 und dreht sich um wagemutige Piloten an Bord des gleichnamigen Luftschiff-Flugzeugträgers, die gegen die "galvanischen Soldaten" eines wahnsinnigen Wissenschaftlers antreten und diesen letztendlich aus dem Verkehr ziehen sollen. Das ist nicht der Anachronismus, um den es mir hier geht, weil es schlicht die offensichtlich fantastische Prämisse des Ganzen ist; aber wenn man ein bißchen recherchiert, dann sieht man leicht, daß bestimmte mehr oder weniger bekannte historische Persönlichkeiten an Bord eigentlich noch ein Stück zu früh für ihre jeweils zugeteilte Rolle dran sind. Ernest Hemingway war zu der Zeit noch gar nicht der berühmte Reporter von später (von seiner historisch verbrieften Kriegsverletzung im Vorjahr, von der ich mir nicht sicher bin, wie weit er sie schon auskuriert hätte, ganz zu schweigen), und Amelia Earhart nahm ihre ersten Flugstunden erst im Januar 1921, ist hier aber als Einsatzpilotin an Bord und sogar ein möglicher Spielercharakter...ob man sich daran jetzt stören oder mit einem "Ist halt praktisch eh schon Pulp, da geht das"-Achselzucken darüber hinweggehen will, dürfte einigermaßen definitiv Geschmackssache sein.

Offline First Orko

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Re: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings
« Antwort #4 am: 27.05.2026 | 10:14 »
aber wenn man ein bißchen recherchiert, dann sieht man leicht, daß bestimmte mehr oder weniger bekannte historische Persönlichkeiten an Bord eigentlich noch ein Stück zu früh für ihre jeweils zugeteilte Rolle dran sind. Ernest Hemingway war zu der Zeit noch gar nicht der berühmte Reporter von später (von seiner historisch verbrieften Kriegsverletzung im Vorjahr, von der ich mir nicht sicher bin, wie weit er sie schon auskuriert hätte, ganz zu schweigen), und Amelia Earhart nahm ihre ersten Flugstunden erst im Januar 1921, ist hier aber als Einsatzpilotin an Bord und sogar ein möglicher Spielercharakter...ob man sich daran jetzt stören oder mit einem "Ist halt praktisch eh schon Pulp, da geht das"-Achselzucken darüber hinweggehen will, dürfte einigermaßen definitiv Geschmackssache sein.

Das fiele bei mir unter "Fängt den Geist der Epoche ein" und bekräftigt das Setting durch Klischees. Bei Pulp sähe ich da gar kein Problem. Interessant wird es dann bei Figuren, die nur fiktiv Teil der Zeit sind! Da kommt es für mich dann an auf den Grad der Historizität - einen Sherlock Holmes kann ich mir problemlos bei Rippers vorstellen.. in Space 1889 dagegen hätte ich irgendwie mehr Skrupel  :think:

Andererseits spiele ich selbst eine (Neben)Figur aus einem Jules Verne-Roman.. was sogar zu der absurden Situation geführt hat, dass ich mit dieser Figur Jules Verne selbst begegnet bin  ;D
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings
« Antwort #5 am: 27.05.2026 | 11:41 »
Die meisten Anachronismen habe ich übrigens in Hollyweird Popkultur historischen Settings gefunden.
Und zwar in dem Sinne das historisch  akkurate Dinge abgelehnt wurden weil unhistorisch.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline nobody@home

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Re: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings
« Antwort #6 am: 27.05.2026 | 12:08 »
Generell habe ich jedenfalls mit Anachronismen erst mal kein größeres Problem an sich, und das gilt gleichermaßen für historische Settings wie auch für komplett fiktive mit ihrer eigenen jeweiligen "Kanongeschichte". Wie schon mal angedeutet, für allzu sklavisch strenge Settingauslegungen bin ich so oder so eher schlecht zu haben -- spätestens ab dem Spielstart schreiben wir eh gewissermaßen unsere ganz eigene Fanfiction, da kann der Zeitstrahl auch schon vorher mal Abweichungen aufweisen.

Das schließt jetzt nicht aus, daß Anachronismen auch mal im Zusammenhang mit "richtigen" Problemen auftauchen können (beispielsweise, wenn sie das eigentlich angenommene Setting so sehr zur Unkenntlichkeit verzerren, daß man schon recht klar von Bait & Switch sprechen kann), aber dann stoße ich mich eben wieder mehr an letzteren. Soweit es mich betrifft, wäre beispielsweise ein Laserschwertduell zwischen Anakin Skywalker und Darth Vader immer noch Star Wars. :)

Offline heja

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Re: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings
« Antwort #7 am: 27.05.2026 | 12:43 »
Das hängt doch total an den Spielern und der bespielten Welt.

Mit Ars Magica spielen wir 1220 in unserer Heimatregion und beziehen die lokalen Legenden von dieser und jener Burg ein. Dazu Spieler die sich teilweise sehr für Mittelalter und Reenactment interessieren. Da will man keine Uhren, Fernrohre oder Plattenrüstungen. Und braucht sie auch nicht.

Rausreißen aus der Immersion tut immer das, von dem man weiß, dass es Quatsch ist. Drachen und Dämonen sind dagegen super - die gehören in die Vorstellungswelt.
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Offline Kurna

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Re: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings
« Antwort #8 am: 27.05.2026 | 13:00 »
Zwei meiner aktuell drei aktiven Systeme sind quasi-historisch, Vampires:TM und Abenteuer 1880.

In Vampires bin ich Spieler. Da gibt es natürlich Setting-bedingte Anachronismen. Zum Beispiel sind in "unserem" Köln Dombaumeister Gerhard, Albertus Magnus und Stephan Lochner als Vampire aktiv. Ansonsten bewegen wir uns aber relativ nahe an der echten Zeitlinie. Als z.B. in Köln der Weltwirtschaftsgipfel war, war er das auch bei uns (sehr lästig, da für die Zeit die Jagdrechte eingeschränkt waren). Das bei uns die Covid-Pandemie deutlich stärker und länger anhaltend ist (wir haben noch immer Ausgehverbot), ist tatsächlich eine der größten Änderungen. Die hängen natürlich mit dem größeren Storybogen zusammen, in dem wir gerade spielen.

Bei Abenteuer 1880 bin ich SL. Da spielt man auf der Erde im 19. Jhdt., aber mit möglichen "Twists". Es ist bei dem System so, dass jede Runde das individuell anpassen kann. Dafür gibt es einen Plausibilitätsindex, der vier Werte zwischen 0 und 4 beinhaltet. Die stehen für historische Korrektheit, das Maß an Übernatürlichem, das Ausmaß an Magie und Änderungen der technischen Entwicklung. Dabei steht 0 immer für gar keine Abweichung und 4 ist die maximale Abweichung. Da könnte man zum Beispiel Private Eye als 0000 einstufen (eventuell 1000, wenn man sehr unhistorische Kriminalfälle einbaut). Bei Space 1889 hingegen wäre es mindestens 3004 für Abweichungen in Geschichte und Technik (eventuell auch höher bei den anderen beiden Werten, aber ich kenne das System nicht gut genug). In meinen eigenen Runden gehen wir normal von 1111 aus, dass heißt es kann auf allen Feldern leichte Abweichungen geben. Hin und wieder gehen einzelne Abenteuer auch mal bei einem Wert auf 2 hoch. In beiden Runden sind alle Beteiligten historisch interessiert, aber nicht vom Fach. Daher passt das ganz gut.

"Only the good die young. The bad prefer it that way." (Goblin proverb)

Offline First Orko

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Re: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings
« Antwort #9 am: 27.05.2026 | 13:23 »
Es ist bei dem System so, dass jede Runde das individuell anpassen kann. Dafür gibt es einen Plausibilitätsindex, der vier Werte zwischen 0 und 4 beinhaltet. Die stehen für historische Korrektheit, das Maß an Übernatürlichem, das Ausmaß an Magie und Änderungen der technischen Entwicklung. Dabei steht 0 immer für gar keine Abweichung und 4 ist die maximale Abweichung.

Das ist ja mal eine schöne, praktikable Idee  :d Grob genug um hantierbar zu bleiben aber trotzdem mit ausreichend Aussagekraft!
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Offline Menthir

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Re: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings
« Antwort #10 am: 27.05.2026 | 13:35 »
Ich selbst bin studierter Historiker und Archäologe, und ich habe da selbst eine Entwicklung durchgemacht, würde ich sagen. Vor meinem Studium und noch zu Beginn meines Studiums habe relativ viel Wert auf "historische Authentizität" gelegt und auch nach einem historischen Feeling gesucht. Aber sowohl durch die viele Zeit am Spieltisch in diesen Themen, aber auch durch meine Beschäftigung mit der erkenntnistheoretischen Seite der Geschichte hat sich das deutlich geändert.

Sowohl Geschichte als auch seine Interpretation ist - ab von den wenigen verbürgten Fakten - häufig auch eine Aushandlungssache (und wird entsprechend auch immer wieder neu ausgehandelt). Da bin ich sicherlich etwas stärker in der Tradition von Keith Jenkins und Hayden White, die sozusagen eine postmoderne Sichtweise auf die Geschichte habe. Also Geschichte hat zwangsläufig immer etwas konstruiertes und gehört in den Bereich des (meist wissenschaftlich) begründeten Konstruktivismus.

Ich will das mit einem stark vereinfachten Beispiel deutlich machen. Alle Leute, die hier im Thread antworten, begreifen dies hier als große Feierlichkeit. Ich trinke 12 Met, der nächste gar nichts, ich kenne diesen, die anderen jene. Wir erleben alle dieselbe Feier per se, aber am nächsten Morgen treffen wir uns wieder und erzählen uns von der Party und was passiert ist. Ich war bspw. selig und duun, und vielleicht hatte ich sogar einen teilweise Filmriss, für mich war es aber die Feier des Jahrtausends. Für den nüchternen Kollegen, der zudem auch noch introvertiert ist und keine Gesprächspartner fand, war es die lahmste Party des Jahres zumindest. Eine andere hatte einen guten Abend, der nächste hat Ungehöriges in einem der Gästebäder gesehen oder sogar, wie jemand belästigt wurde oder wurde gar belästigt. Aus all diesen Mosaiksteinchen setzen wir nun die Party und das Gefühl zusammen. Und obwohl wir augenscheinlich alle auf derselben Feier waren, wird unsere abgestimmte Gesamtdarstellung der Feier entweder ein Fenster dazu eröffnen (im besten Fall) oder eine Lesart der Party vorgeben, die es gar nicht so gegeben hat (im schlechtesten Fall); oder wir haben alle so unterschiedliche Eindrücke und Gefühle, dass wir gar nicht auf ein abgestimmtes Bild kommen.

Und so ist es mit historischen Runden auch. Deswegen würde ich sagen, ich bin so ein Mittelwegsmensch. Die tatsächlich verbürgten Fakten sollten existieren. Manchmal kann es aber einen historischen Setting auch gut tun, wenn sie leicht abgewandelt interpretiert werden. Aber was tatsächlich nachweislich, faktisch stattgefunden hat, sollte weitestgehend intakt bleiben, zumindest bis zum Start der spielergetriebenen Spielgeschichte. Ab da darf sich dann der Lauf auch ändern durch die Entscheidungen der Spieler.
Alles andere funktioniert spielerisch meist nicht, wenn man zu gewissen Entscheidungen gezwungen ist, und auch historisch ist das häufig fragwürdig, jede Entwicklung als zwangsläufig vorauszusetzen.

Als Beispiel für das trügerische Gefühl von Authentizität möchte ich zusätzlich noch auf das Tiffany-Problem verweisen.
Das Tiffany-Problem oder der Tiffany-Effekt bezeichnet das Phänomen, dass eine historische oder realistische Tatsache auf ein modernes Publikum historischer Romane, Videospiele oder eben auch Rollenspiele anachronistisch oder unrealistisch wirkt, obwohl sie faktisch korrekt ist. Dies tritt häufig bei Namen, Begriffen oder Praktiken auf, die, wenngleich historisch belegt, aufgrund moderner Assoziationen deplatziert erscheinen.

Als Beispiel gilt also in Mittelalterromanen eben der Name Tiffany, obwohl der Name seit dem 12./13. Jahrhunder nachweisbar ist. Und eben auch für viele andere Punkte.
Dies sorgt in aller Regel dafür, dass Mittelalterromane dann eine sich selbst verstärkende Pseudoauthentizität entwickeln (wollen).

Soll heißen, selbst die studierte Spielrunde wird sowieso nicht alles überblicken. Deswegen reicht es, wenn die Kernfakten bleiben, damit das Szenario nachvollziehbar bleibt. :)
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„Ein Mensch wollte immer Recht behalten:
So kam's vom Haar- zum Schädelspalten.“ - Eugen Roth

Offline unicum

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Re: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings
« Antwort #11 am: 27.05.2026 | 13:57 »
Btw: Ich hab bei SF als Ingenieur/Physiker ein ähnliches Problem kann es aber meistens / aber nicht immer ausblenden.

Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings
« Antwort #12 am: 27.05.2026 | 14:02 »
Menthir hat das schön formuliert, dem kann ich mich anschließen.

Und das Tiffanyproblem hat ja schon Umberto Eco beschrieben: er hat im Name der Rose teil echte mittelalterliche Texte, teils selbst erdachte Texte und teils sogar moderne Zitate eingebaut, und seine Testleser hielten die authentisch mittelalterlichen Passagen für extrem unpassend moderne Einfügungen.

Ich hab selber als Archäologe und Historiker die Erfahrung gemacht, daß man immer wieder sein Bild nachkorrigieren muß, wenn man sich in eine bestimmte Ära vertieft.
Man ist - ob man will oder nicht - ja von kleinauf in popkulturellen Zerrbildern und Imaginationen mariniert worden, und hat den Kopf voller Klischees. Mein Patenonkel, ein studierter Latein-Oberstudienrat, der einem den halben Ovid auswendig vortragen konnte, wollte mir auch nie so richtig glauben, daß es keine römischen Galeerensklaven gegeben hat (hatte ich auch erst in einem entsprechenden Seminar erfahren), so sehr war der auch durch das Ben-Hur-Bild geprägt.
Theirs not to make reply,
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Offline sma

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Re: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings
« Antwort #13 am: 27.05.2026 | 14:50 »
Das die Spielercharaktere und wahrscheinlich auch durch die SL geprägt die ganze Spielwelt ein eigentlich anachronistisches Wertesystem des 21. Jahrhunderts hat, würde ich schon mal ausklammern. Das stört mich so gut wie nie.

Ich möchte aber, das die Technologie so einigermaßen passt. Wusstet ihr, dass die in Fantasy-Schenken allgegenwärtige Bar erst im 19. Jahrhundert aufkam? Es ist IMHO immer wieder faszinierend, wie alt einige Erfindungen schon sind: Brillen etwa im 13. Jahrhundert. Und es macht mir Spaß, dann auch in das Spieljahr passende Autos oder Flugzeuge zu ergoogeln - und dabei noch was zu lernen.

Ich verschätze mich auch gerne der zeitlichen Verortung von Institutionen. Polizei ist ebenfalls eine moderne Erfindung aus dem 19. Jahrhundert (1848 wurde in Berlin eine "Königliche Schutzmannschaft" mit 1800 Mann gegründet, 1929 die "Peelers" in London mit 2516 Mann).

Auch bedeutende historische Ereignisse würde ich gerne als Fixpunkt sehen: z.B. dass die Mondlandung 1969 stattfand.

Offline tartex

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Re: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings
« Antwort #14 am: 27.05.2026 | 14:55 »
Ich kann nicht 1920iger Call of Cthulhu in Europa leiten, weil ich die Sache mit den Kühlschränken immer noch nicht durchschaut habe.
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Re: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings
« Antwort #15 am: 27.05.2026 | 15:06 »
Ich kann nicht 1920iger Call of Cthulhu in Europa leiten, weil ich die Sache mit den Kühlschränken immer noch nicht durchschaut habe.
Ich weiß zwar nicht, was 2-4% Kühlschrankverbreitung in den USA mit Cthulhu in Europa zu tun haben, aber tolles Video!

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Re: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings
« Antwort #16 am: 27.05.2026 | 15:09 »
Ich kann nicht 1920iger Call of Cthulhu in Europa leiten, weil ich die Sache mit den Kühlschränken immer noch nicht durchschaut habe.

Wikipedia mag da ein bißchen helfen. :) Rein nach dem, was ich da auf die Schnelle gefunden habe, würde ich insbesondere elektrische Kühlschränke als etwas einsortieren, was zu der Zeit noch neu, insbesondere in Deutschland bis zum Ende des Jahrzehnts nur Importware aus dem Ausland, und für viele Privathaushalte noch zu teuer war -- typisches "Early Adopter"-Spielzeug also und noch dazu für seine Benutzer dank damaliger Kühlmittelauswahl auch nicht ganz ungefährlich. Viele, wenn nicht gleich die allermeisten, Leute dürften also noch richtige altmodische Eiskeller gehabt haben.

Offline Eismann

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Re: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings
« Antwort #17 am: 27.05.2026 | 15:49 »
Oder Eisschränke.

Ich hab Geschichte studiert und sehe das recht entspannt. Wenn etwas gut recherchiert ist und schön in die Spielwelt eingepasst wurde, ist das für mich ein schöner Bonus, kein Muss. Wenns stattdessen irgendein Klischeebums ist, verdrehe ich vielleicht innerlich etwas die Augen, aber versuche das nicht allzu sehr nach außen dringen zu lassen.

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Re: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings
« Antwort #18 am: 27.05.2026 | 16:14 »
Oder Eisschränke.

Ich hab Geschichte studiert und sehe das recht entspannt. Wenn etwas gut recherchiert ist und schön in die Spielwelt eingepasst wurde, ist das für mich ein schöner Bonus, kein Muss. Wenns stattdessen irgendein Klischeebums ist, verdrehe ich vielleicht innerlich etwas die Augen, aber versuche das nicht allzu sehr nach außen dringen zu lassen.

Ich vermute ohnehin ein bißchen, daß die meisten "echten" Historiker mit zu den ersten gehören, die zugeben, daß unser heutiges Bild von der Vergangenheit auch für sie notgedrungen um so unschärfer wird, je weiter man zurückblicken möchte -- schließlich kennen die Experten die tatsächliche Quellenlage wahrscheinlich besser als die meisten von uns Internetfuzzis. Was jetzt nicht heißen soll, daß sie nicht allemal viel mehr definitiv wüßten oder zumindest für ihre Annahmen solidere Gründe anführen könnten als der Standardamateur oder gar -laie; nur, daß es den totalen historischen Durchblick mit absolutem Genauigkeitsanspruch in jeder Hinsicht auch nur für ihre jeweilige Lieblingsepoche jemals geben wird, würden wohl gerade sie als Experten nicht unterschreiben. :)

Online tarinyon

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Re: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings
« Antwort #19 am: 27.05.2026 | 16:53 »
Also wie gesagt, spannendes Thema.

Ich schließe mich einerseits den Vorrednern aus der geschichtswissenschaftlichen / historischen Ecke an. Andererseits möchte ich gerne noch meine eigenen Gedanken dazu ergänzen. Ich habe mich nämlich in meiner Diss ausführlich mit dem Thema Authentizität beschäftigt und halte es weiterhin für ein superspannendes Thema.

Mal ganz abgesehen von den wichtigen Sachen, die hier schon hinsichtlich Konstruktivismus und so weiter gesagt wurden, muss man differenzieren, um was es beim Spiel in historischen Settings überhaut geht. Ich würde sagen, die Beurteilung dreht sich meist weniger um die Faktenbasis oder um die Plausibilität der Geschichten, sondern es geht meist um die Authentizät. Also alle wollen das Gefühl haben, dass es authentisch ist. Und hier liegt der Hase im Pfeffer. Ich habe z.B. im Rahmen meiner Tätigkeit im Museum die Entwicklung eines Videospiels für Schulen betreut. Und da sind meine Archäologenkollegen aus den anderen Römermuseen total ausgerastet. Da wurde jeder kleine Fleck im Artwork totanalysiert. Das liegt größtenteils daran, dass es in der Wissenschaft eine unglaubliche Spezialsierung gibt, von der die meisten Leute nicht einmal die leiseste Ahnung haben. Die Normalos hören Geschichte und Archäologie und denken an die Pyramiden, Wikinger und Ritterburgen. Aber die Provinzialrömer rasten dann total aus, wenn in einem Bild hinten links vom Künstler schlankerhand ein Krug reingemalt wurde oder wenn der Künstler dem Soldaten einen gelben Verschluss an den Mantel malt und alle ticken aus "WTF!!!!???!!! Eine Scheibenfibel im 2. JH?!?!?! Gehts noch!?!?!" Und ich muss ihnen dann verklickern, dass der Künstler noch nie im Leben von kaiserzeitlichen Fibeln gehört hat und wahrscheinlich nicht mal weiß, was eine Fibel ist.

Wir reden also von total verschiedenen Standpunkten. Auf der einen Seite sind die interessierten Laien und auf der anderen Seite sind die "Studierten", von denen aber niemand Experte für alles sein kann. Es gibt wahrscheinlich überhaupt keine Rollenspielgruppe, wo wirklich vier bis fünf Experten für ein Thema miteinanderzocken, das dann auch bespielt wird. Zumindest kenne ich niemanden. Und gerade je höher die Leute in der Wissenschaftshierarchie sind, desto weniger sind die Nerds, die Rollenspiele zocken.

Auf der theoretischen Ebene ist dann auch nochmal wichtig, den Begriff Authentizität zu dekonstruieren. Wenn bei Videospielen oder in geringerem Maße auch bei Rollenspielen von Authentizität oder von mir aus auch "historischer Korrektheit" die Rede ist, dann geht es fast ausschließlich um die Darstellung von materieller Kultur. Also z.B. bei Kingdom Come Deliverance 1 haben die Entwickler mega rumgelabert, wie authentisch das alles ist, weil sie irgendwelche Kirchtürme in Tschechien mit LiDar gescannt haben oder da kommt irgendsoein Hema-Typ und erklärt fancy Schwertkampftechniken und die Rüstungen sind vielleicht nach einem Original aus irgendeinem Museum. Aber das ist halt nur das oberflächliche Level. Denn beim Intro wacht man dann wie so ein Junggeselle bei Mami und Papi daheim mit Kater auf vom letzten Sauftrip mit den Jungens. Dann erstmal schön Frühstück und dann wieder saufen mit den Buben. Und auch im weiteren Spiel schön durch die nette Landschaft reiten, dazwischen ein paar paarungsbereite Damen durchnudeln und es sich im Badehaus gut gehen lassen. Wenn ein "Pfaffe" vorkommt, dann ist das natürlich alles superironisch und natürlich säuft man dann mit dem Pfarrer und nudelt mit ihm noch zwei Tussis durch. YOLO Mittelalterstyle! Was total außen vor ist: es gibt keine Kinder im Spiel (krass unauthentisch), kein Mensch im Mittelalter hätte sich so verhalten aus tausend Gründen (plus: niemand redet dort altes Tschechisch oder altes Deutsch im Spiel) und die Religion, die das Leben der Menschen total bestimmt hat (im positiven Sinne eben auch) und die z.T. zu radikalen Lebenswandeln geführt hat (eben in dieser Zeit mit Jan Hus, der ja auch kurz in der besoffenen Predigt vorkommt). Es ist eben total anachronistisch in authentischem Gewand. Trotzdem werden die meisten Leute zustimmen, dass das Spiel ein "authentisches" Mittelalterfeeling vermittelt. Genauso wie jemand bei Schloss Neuschwanstein denken kann, dass schaut typisch mittelalterlich aus oder Game of Thrones ist Mittelalter usw.

In der Konsumtheorie gibt es eine perfekte Differenzierung, die ich auch übernommen hab. Bezug nehmen auf Charles Sanders Peirce kann man sagen, dass es nicht darauf ankommt, ob etwas in "echt" authentisch ist oder nicht, weil es eben (ganz salopp und verkürzt gesagt), immer im Auge des Betrachters liegt. Authentizität kann einerseits begründet sein in einer faktischen Beziehung zum Dargestellten, also z.B. auf Basis von Quellen oder wenn etwas in die Zeit, die dargestellt werden soll, datiert werden kann (mit welchen Mitteln auch immer). Authentizität kann aber auch begründet werden durch eine Nähe zum Authentischen. Also z.B. schaut das Luxor-Hotel aus wie eine Pyramide oder HarnMaster tut so, als sei das ein glaubhaftes Mittelaltersetting - das ist dann eine "ikonische Authentizität". Und genau diese Form von Authentizität würde ich im Rollenspiel anstreben, gemischt mit einer Prise von "faktischer Authentizität" (bei Peirce heißt das "indexikalisch") - also wenn alle sich einigen, sie wollen im 13. Jh. Ars Magica zocken, dann finden die Spieler es sicher geil, wenn der Spielleiter echte Quellen zur Vorbereitung nutzt. Aber zugleich ist das ganze Metaspiel von Ars Magica krass unauthentisch und daher sollte man sich nicht einschränken lassen von den Quellen.

Ich würde übrigens empfehlen nicht zu sehr auf das zu gehen, was ich bei Kingdom Come Deliverance beschrieben habe. Also nicht rumreiten darauf, welche Tunika jetzt der Bauersmann trägt und ob seine Wadenbinden bis nach oben gehen oder nur bis zu den Knien. Das ist einfach krass Wurst und kann sich eh kein Mensch vorstellen, der diesen Wahnsinn nicht studiert hat. Stattdessen würde ich probieren, bei den Spielern Alteritätserfahrungen zu erzeugen, also Aha-Erlebnisse mit Sachen, die sie nicht wussten, die sich aber durch die Quellen belegen lassen. Tiffany wurde schon genannt. Aber da gibt es ja noch viel mehr. Also geht mal ruhig bei der Recherche in die Tiefe und nutzt die Sprache der Zeit. Sprecht nicht vom Ritter oder so, weil sowas war gar nicht so wichtig. Sprecht in Ars Magica vom Villicus und von den Ministerialen. Sprecht vom Stifts-Thaiding des Bischofs. Wenn ihr an der römischen Donaugrenze Cthulhu spielt, dann könnt ihr einen aramäischen Bogenschützen aus der Nähe von Damaskus einbauen, weil solche Leute gab es wirklich. D.h., Anachronismus hin oder her. Ich kann unabhängig davon Abenteuerideen gewinnen, wenn ich die Quellen und die Sekundärliteratur nicht immer nutze, um zu überprüfen, was es nicht gab, sondern um stattdessen nach Sachen zu suchen, von denen man gar nicht wusste, dass es die gab und die Ideen für Abenteuer liefern.

Offline Trollkongen

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Re: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings
« Antwort #20 am: 27.05.2026 | 17:10 »
Also nicht rumreiten darauf, welche Tunika jetzt der Bauersmann trägt und ob seine Wadenbinden bis nach oben gehen oder nur bis zu den Knien. Das ist einfach krass Wurst und kann sich eh kein Mensch vorstellen, der diesen Wahnsinn nicht studiert hat.

Zumal das je nach Region auch wieder ganz schnell anders ist. Also Kingdom Come hat natürlich eine klare Epoche und Örtlichkeit, aber wenn man eine Spielwelt erfindet, die ans "europäische Mittelalter" angelehnt ist, wird's bei Details schon ziemlich schwer zu sagen, wann was anachronistisch ist und wann nicht.

Ich bin da auch lockerer geworden. Allerdings gibt's für mich auch Grenzen. Die liegen aber vielleicht weniger in konkreten Dingen, sondern eher darin, wie viel Mühe man sich damit gemacht hat, eine runde Welt zu erschaffen. Wenn man bewusst anachronistische Elemente einbaut, weil sie der Idee des Ganzen zugrunde liegen - jo, mach, super. (Wenn auch vielleicht nicht mein Ding.) Aber wenn man eher zufällig irgendwelche Sachen einbaut, weil die halt cool sind ... Nee. Ist aber wohl auch eine persönliche Sache. Mir geht z. B. in den letzten Jahren dieses Haut-Couture-Fantasy-Zeug arg auf den Senkel, bei der die coolen D&D-Charaktere (meist ist's halt D&D, aber es greift um sich) in überkandidelter Cosplay-Mode rumrennen. Wobei mich nicht das "überkandidelt" stört - in der Vergangenheit gab's ja reichlich Modeexzesse -, aber eher die Lazyness, mit er man da rangeht.

Das "neue Wikinger-Outfit", dem "Vikings" zum Durchbruch verholfen hat, ist so ähnlich. Das ist halt blöder Trash.  >;D

Offline nobody@home

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Re: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings
« Antwort #21 am: 27.05.2026 | 17:11 »
[...] D.h., Anachronismus hin oder her. Ich kann unabhängig davon Abenteuerideen gewinnen, wenn ich die Quellen und die Sekundärliteratur nicht immer nutze, um zu überprüfen, was es nicht gab, sondern um stattdessen nach Sachen zu suchen, von denen man gar nicht wusste, dass es die gab und die Ideen für Abenteuer liefern.

 :d

Das ist das eigentlich Schöne am Stöbern in der Geschichte: die Vergangenheit war praktisch immer bunter, als man sie sich selbst vorher vorgestellt hat. Kein Wunder eigentlich -- man selber ist ja nur ein einziger Mensch und an der Wirklichkeit haben so viele davon mitgebastelt. :)

Offline Kurna

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Re: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings
« Antwort #22 am: 27.05.2026 | 17:17 »
[...]
Stattdessen würde ich probieren, bei den Spielern Alteritätserfahrungen zu erzeugen, also Aha-Erlebnisse mit Sachen, die sie nicht wussten, die sich aber durch die Quellen belegen lassen. Tiffany wurde schon genannt. Aber da gibt es ja noch viel mehr. Also geht mal ruhig bei der Recherche in die Tiefe und nutzt die Sprache der Zeit. Sprecht nicht vom Ritter oder so, weil sowas war gar nicht so wichtig. Sprecht in Ars Magica vom Villicus und von den Ministerialen. Sprecht vom Stifts-Thaiding des Bischofs. Wenn ihr an der römischen Donaugrenze Cthulhu spielt, dann könnt ihr einen aramäischen Bogenschützen aus der Nähe von Damaskus einbauen, weil solche Leute gab es wirklich. D.h., Anachronismus hin oder her. Ich kann unabhängig davon Abenteuerideen gewinnen, wenn ich die Quellen und die Sekundärliteratur nicht immer nutze, um zu überprüfen, was es nicht gab, sondern um stattdessen nach Sachen zu suchen, von denen man gar nicht wusste, dass es die gab und die Ideen für Abenteuer liefern.

Das finde ich einen guten Punkt. Ich habe das bei Abenteuer 1880 zum Beispiel mal gemacht, als die Gruppe sich an einer Expedition zum Amazonas beteiligt hat. Da habe ich an einer Stelle nebenbei erwähnt, dass einige der anwesenden Personen Sklaven waren. Das hat die Gruppe ziemlich überrascht, weil sie nicht wussten, dass die Sklaverei in Brasilien um 1880 noch nicht abgeschafft war (wohl aber eingeschränkt). Hatte ich selbst auch erst gelernt, als ich das Abenteuer vorbereitet hatte.
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Offline sma

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Re: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings
« Antwort #23 am: 27.05.2026 | 18:29 »
Das ist das eigentlich Schöne am Stöbern in der Geschichte: die Vergangenheit war praktisch immer bunter, als man sie sich selbst vorher vorgestellt hat.
Das genau ist für mich der spannende Punkt und daher finde ich's schade, wenn die Einstellung "ist doch total egal" vorherrscht. Daher sollte IMHO wenigstens das Jahrhundert der Mode und Technologie passen und ich lerne gerne neue spannende Dinge über ein Zeitalter.  Ein vielleicht für mich peinliches naives Beispiel, aber ich war überrascht, dass das (in meiner IT-Nerd-Bubble berühmte - dort wurde z.B. 1956 die erste KI-Konferenz abgehalten) 1769 gegründete Dartmouth College in den USA erst 1972 Frauen das Studium erlaubt hat.


Offline tartex

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Re: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings
« Antwort #24 am: 27.05.2026 | 18:35 »
Ich weiß zwar nicht, was 2-4% Kühlschrankverbreitung in den USA mit Cthulhu in Europa zu tun haben, aber tolles Video!

Mir fehlt so eine Übersicht für Europa.
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