Thema: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings

[First Orko]

Die sog. Historizität (Also quasi der Grad der Korrektheit historischer Fakten, soweit diese als solche eindeutig sind) von Settings mit entsprechenden Ansprüchen ist ja immer mal wieder Thema von mehr oder weniger hitzigen Diskussionen.
Typische Streitpunkte scheinen mir einerseits der historische Anspruch eines Settings zu sein, da gibt es zum selben Setting ja schon durchaus unterschiedliche Wahrnehmungen - zum Anderen die Detailgrade bestimmter historischer Fakten bzw. Darstellungen wie beispielweise gewisse Mittelalter-Klischees.

Beim Lesen einer solchen Diskussion hat mich ein kurzer Nebensatz zum Nachdenken gebracht und wollte das mal teilen und mit einer Frage in die Runde verbinden:

Wann und welchen Grad an Anachronismen und ahistorischen Elementen seid ihr bereit hinzunehmen und wann?

Dabei sei gegeben:

• Als "historisch" im weiteren Sinne ist ein Setting zu verstehen, welches Bezug nimmt auf die reale Geschichte als Ausgangspunkt oder als Teil der Geschichte in einem Alternatve-Geschichte-Setting
  Zu GURSP und AD&D2 gibt es ja eine Menge Supplements für historische Epochen, dann haben wir so Hardcore-Perlen wie Montsegur 1244, Ars Magica spielt auch in einer bestimmten Zeit in Europa (?). Dann haben wir Grenzfälle, wo es zwar ausgedachte Welten sind aber schon historisch inspiriert. Ich glaube Hârnmaster wird da gern genannt(?), ich würde da noch Space 1889 zu zählen, was die reale Geschichte ab einem Punkt phantastisch fortschreibt und am anderen Ende haben wir dann mehr oder weniger rein phantastische Settings die in einer deutlich anderen Variante unserer Welt spielen wie Rippers oder HeXXen 1733. Ich würde sagen: Historisch sind Settings, wenn ein wesentlicher Teil der Zeitleiste der unserer Welt entspricht und man relativ zeitnah nach der entscheidenden Veränderung spielt (also nicht Jahrhunderte später oder so).
  
• Die entsprechenden Elemente stürzen das Setting nicht komplett um
  Also in einem WKII-Setting sollen nicht plötzlich die Deutschen bei den Alliierten und eine andere Fraktion die Nazis sein oder so
  
• Was zählt ist die mehrheitliche Wahrnehmung eines Elements durch Laien als "historisch" unabhängig von Hin-und-her-Falsifikationen im akademischen Kontext

Meine persönliche Horrorvorstellung ist ja eine Runde in einem historischen Setting voller Fachleute aus den Geschichtswissenschaften, alle Expert·innen derslben Epoche aber unterschiedliche Generationen und entsprechende Forschungsstände 
Nichtsdestotrotz hat man als durchschnittliche, rollenspielende Person ja meist so ein oder zwei Lieblingsepochen wo man durchaus auch etwas bewandert ist und eine gewisse Erwartung an ein entsprechendes Setting mitbringt. Die Kunst ist wie sonst auch, die unterschiedlichsten Erwartungen von Mitspielenden als SL möglichst angenehm auszugleichen.
Als sei nicht das schon für sich ein Riesenakt ^{Beleg erforderlich} stehe ich als SL vor der Herausforderung, mich an ganz konkrete Zeiten halten zu müssen und zumindest in meinem Fall funktioniert mein Gehirn leider nicht so, dass ich aus Geschichtsbüchern spannende Plots herauslese (gibt ja Einige, die das können!) sondern vielmehr frei assoziiere und dabei beeinflusst bin von popkulturell geprägten Klischees, die mich dann beim Einpassen in das Setting immer wieder an Wände laufen lassen: "Oh wäre doch cool, wenn historische Person X als Antagonist auftaucht... Mist, der ist zu dem Zeitpunkt gerade erst 5 Jahre alt"

Da kommt und kam es immer wieder mal vor, dass ich bestimmte Anachronismen für mich zugelassen und damit der Gruppe "zugemutet" habe. Sei es, dass eine Person die es in der Zeit gab, deutlich jünger oder älter ist, dass ein kleinerer Grenzkonflikt etwas zeitversetzt passiert damit die SC damit einbezogen werden können oder dass eine Erfindung ein Jahrzehnt früher mit großem Brimborium vorgestellt wird. Wenn ich das in Regeln fassen müsste würde ich sagen, dass folgende Kriterien grob gegeben sein müssen:

(a) Es muss sich in den Zeitgeist der entsprechenden Epoche in Hinblick auf Kultur, Politik und Technik einfügen
(b) Es darf keine grundlegende Settingprämisse umwerfen
(c) Es muss dem Plot dienen

Wie seht ihr das so? Besonders gespannt bin ich natürlich auf die Historiker·innen unter euch, aber natürlich steht die Frage Allen offen 

[Maarzan]

Ich würde für mich sagen: historisch sollte sich das schon bemühen da keine Fehler zu machen.
Fantastisch sehe ich da deutlich mehr Spielraum.
Wichtig wäre mir aber, daß diese Abweichung bewußt geschieht und entsprechend auch ausdrücklich erklärt wird, wobei Personen und Ereignisse da "pflegeleichter" wären, aber grundlegende, insbesondere auch kulturelle Abweichungen hätte ich gerne näher begründet. Nur "its magic" reicht mir nicht. Das neue Setting sollte dann für mich intern auch konsistent und logisch sein und eben nicht nach "rule of cool - mehr Erklärung braucht es nicht" zusammengestückelt sein.

[tarinyon]

Super! Mein Fachgebiet! Melde mich nachher ausführlich.

[nobody@home]

Persönlich bin ich ja nach wie vor der Ansicht, daß Settingkanon höchstens bis zu genau dem Punkt gilt, an dem das Spiel beginnt. Das läßt sich auch auf die reale Geschichte anwenden.

Und Anachronismen sind ohnehin so eine Sache. "Kriegszeppelin Valkyrie" beispielsweise spielt nominell 1919 und dreht sich um wagemutige Piloten an Bord des gleichnamigen Luftschiff-Flugzeugträgers, die gegen die "galvanischen Soldaten" eines wahnsinnigen Wissenschaftlers antreten und diesen letztendlich aus dem Verkehr ziehen sollen. Das ist nicht der Anachronismus, um den es mir hier geht, weil es schlicht die offensichtlich fantastische Prämisse des Ganzen ist; aber wenn man ein bißchen recherchiert, dann sieht man leicht, daß bestimmte mehr oder weniger bekannte historische Persönlichkeiten an Bord eigentlich noch ein Stück zu früh für ihre jeweils zugeteilte Rolle dran sind. Ernest Hemingway war zu der Zeit noch gar nicht der berühmte Reporter von später (von seiner historisch verbrieften Kriegsverletzung im Vorjahr, von der ich mir nicht sicher bin, wie weit er sie schon auskuriert hätte, ganz zu schweigen), und Amelia Earhart nahm ihre ersten Flugstunden erst im Januar 1921, ist hier aber als Einsatzpilotin an Bord und sogar ein möglicher Spielercharakter...ob man sich daran jetzt stören oder mit einem "Ist halt praktisch eh schon Pulp, da geht das"-Achselzucken darüber hinweggehen will, dürfte einigermaßen definitiv Geschmackssache sein.

[First Orko]

aber wenn man ein bißchen recherchiert, dann sieht man leicht, daß bestimmte mehr oder weniger bekannte historische Persönlichkeiten an Bord eigentlich noch ein Stück zu früh für ihre jeweils zugeteilte Rolle dran sind. Ernest Hemingway war zu der Zeit noch gar nicht der berühmte Reporter von später (von seiner historisch verbrieften Kriegsverletzung im Vorjahr, von der ich mir nicht sicher bin, wie weit er sie schon auskuriert hätte, ganz zu schweigen), und Amelia Earhart nahm ihre ersten Flugstunden erst im Januar 1921, ist hier aber als Einsatzpilotin an Bord und sogar ein möglicher Spielercharakter...ob man sich daran jetzt stören oder mit einem "Ist halt praktisch eh schon Pulp, da geht das"-Achselzucken darüber hinweggehen will, dürfte einigermaßen definitiv Geschmackssache sein.

Das fiele bei mir unter "Fängt den Geist der Epoche ein" und bekräftigt das Setting durch Klischees. Bei Pulp sähe ich da gar kein Problem. Interessant wird es dann bei Figuren, die nur fiktiv Teil der Zeit sind! Da kommt es für mich dann an auf den Grad der Historizität - einen Sherlock Holmes kann ich mir problemlos bei Rippers vorstellen.. in Space 1889 dagegen hätte ich irgendwie mehr Skrupel 

Andererseits spiele ich selbst eine (Neben)Figur aus einem Jules Verne-Roman.. was sogar zu der absurden Situation geführt hat, dass ich mit dieser Figur Jules Verne selbst begegnet bin 

[Lichtschwerttänzer]

Die meisten Anachronismen habe ich übrigens in Hollyweird Popkultur historischen Settings gefunden.
Und zwar in dem Sinne das historisch  akkurate Dinge abgelehnt wurden weil unhistorisch.

[nobody@home]

Generell habe ich jedenfalls mit Anachronismen erst mal kein größeres Problem an sich, und das gilt gleichermaßen für historische Settings wie auch für komplett fiktive mit ihrer eigenen jeweiligen "Kanongeschichte". Wie schon mal angedeutet, für allzu sklavisch strenge Settingauslegungen bin ich so oder so eher schlecht zu haben -- spätestens ab dem Spielstart schreiben wir eh gewissermaßen unsere ganz eigene Fanfiction, da kann der Zeitstrahl auch schon vorher mal Abweichungen aufweisen.

Das schließt jetzt nicht aus, daß Anachronismen auch mal im Zusammenhang mit "richtigen" Problemen auftauchen können (beispielsweise, wenn sie das eigentlich angenommene Setting so sehr zur Unkenntlichkeit verzerren, daß man schon recht klar von Bait & Switch sprechen kann), aber dann stoße ich mich eben wieder mehr an letzteren. Soweit es mich betrifft, wäre beispielsweise ein Laserschwertduell zwischen Anakin Skywalker und Darth Vader immer noch Star Wars.

[heja]

Das hängt doch total an den Spielern und der bespielten Welt.

Mit Ars Magica spielen wir 1220 in unserer Heimatregion und beziehen die lokalen Legenden von dieser und jener Burg ein. Dazu Spieler die sich teilweise sehr für Mittelalter und Reenactment interessieren. Da will man keine Uhren, Fernrohre oder Plattenrüstungen. Und braucht sie auch nicht.

Rausreißen aus der Immersion tut immer das, von dem man weiß, dass es Quatsch ist. Drachen und Dämonen sind dagegen super - die gehören in die Vorstellungswelt.

[Kurna]

Zwei meiner aktuell drei aktiven Systeme sind quasi-historisch, Vampires:TM und Abenteuer 1880.

In Vampires bin ich Spieler. Da gibt es natürlich Setting-bedingte Anachronismen. Zum Beispiel sind in "unserem" Köln Dombaumeister Gerhard, Albertus Magnus und Stephan Lochner als Vampire aktiv. Ansonsten bewegen wir uns aber relativ nahe an der echten Zeitlinie. Als z.B. in Köln der Weltwirtschaftsgipfel war, war er das auch bei uns (sehr lästig, da für die Zeit die Jagdrechte eingeschränkt waren). Das bei uns die Covid-Pandemie deutlich stärker und länger anhaltend ist (wir haben noch immer Ausgehverbot), ist tatsächlich eine der größten Änderungen. Die hängen natürlich mit dem größeren Storybogen zusammen, in dem wir gerade spielen.

Bei Abenteuer 1880 bin ich SL. Da spielt man auf der Erde im 19. Jhdt., aber mit möglichen "Twists". Es ist bei dem System so, dass jede Runde das individuell anpassen kann. Dafür gibt es einen Plausibilitätsindex, der vier Werte zwischen 0 und 4 beinhaltet. Die stehen für historische Korrektheit, das Maß an Übernatürlichem, das Ausmaß an Magie und Änderungen der technischen Entwicklung. Dabei steht 0 immer für gar keine Abweichung und 4 ist die maximale Abweichung. Da könnte man zum Beispiel Private Eye als 0000 einstufen (eventuell 1000, wenn man sehr unhistorische Kriminalfälle einbaut). Bei Space 1889 hingegen wäre es mindestens 3004 für Abweichungen in Geschichte und Technik (eventuell auch höher bei den anderen beiden Werten, aber ich kenne das System nicht gut genug). In meinen eigenen Runden gehen wir normal von 1111 aus, dass heißt es kann auf allen Feldern leichte Abweichungen geben. Hin und wieder gehen einzelne Abenteuer auch mal bei einem Wert auf 2 hoch. In beiden Runden sind alle Beteiligten historisch interessiert, aber nicht vom Fach. Daher passt das ganz gut.

[First Orko]

Es ist bei dem System so, dass jede Runde das individuell anpassen kann. Dafür gibt es einen Plausibilitätsindex, der vier Werte zwischen 0 und 4 beinhaltet. Die stehen für historische Korrektheit, das Maß an Übernatürlichem, das Ausmaß an Magie und Änderungen der technischen Entwicklung. Dabei steht 0 immer für gar keine Abweichung und 4 ist die maximale Abweichung.

Das ist ja mal eine schöne, praktikable Idee  Grob genug um hantierbar zu bleiben aber trotzdem mit ausreichend Aussagekraft!

[Menthir]

Ich selbst bin studierter Historiker und Archäologe, und ich habe da selbst eine Entwicklung durchgemacht, würde ich sagen. Vor meinem Studium und noch zu Beginn meines Studiums habe relativ viel Wert auf "historische Authentizität" gelegt und auch nach einem historischen Feeling gesucht. Aber sowohl durch die viele Zeit am Spieltisch in diesen Themen, aber auch durch meine Beschäftigung mit der erkenntnistheoretischen Seite der Geschichte hat sich das deutlich geändert.

Sowohl Geschichte als auch seine Interpretation ist - ab von den wenigen verbürgten Fakten - häufig auch eine Aushandlungssache (und wird entsprechend auch immer wieder neu ausgehandelt). Da bin ich sicherlich etwas stärker in der Tradition von Keith Jenkins und Hayden White, die sozusagen eine postmoderne Sichtweise auf die Geschichte habe. Also Geschichte hat zwangsläufig immer etwas konstruiertes und gehört in den Bereich des (meist wissenschaftlich) begründeten Konstruktivismus.

Ich will das mit einem stark vereinfachten Beispiel deutlich machen. Alle Leute, die hier im Thread antworten, begreifen dies hier als große Feierlichkeit. Ich trinke 12 Met, der nächste gar nichts, ich kenne diesen, die anderen jene. Wir erleben alle dieselbe Feier per se, aber am nächsten Morgen treffen wir uns wieder und erzählen uns von der Party und was passiert ist. Ich war bspw. selig und duun, und vielleicht hatte ich sogar einen teilweise Filmriss, für mich war es aber die Feier des Jahrtausends. Für den nüchternen Kollegen, der zudem auch noch introvertiert ist und keine Gesprächspartner fand, war es die lahmste Party des Jahres zumindest. Eine andere hatte einen guten Abend, der nächste hat Ungehöriges in einem der Gästebäder gesehen oder sogar, wie jemand belästigt wurde oder wurde gar belästigt. Aus all diesen Mosaiksteinchen setzen wir nun die Party und das Gefühl zusammen. Und obwohl wir augenscheinlich alle auf derselben Feier waren, wird unsere abgestimmte Gesamtdarstellung der Feier entweder ein Fenster dazu eröffnen (im besten Fall) oder eine Lesart der Party vorgeben, die es gar nicht so gegeben hat (im schlechtesten Fall); oder wir haben alle so unterschiedliche Eindrücke und Gefühle, dass wir gar nicht auf ein abgestimmtes Bild kommen.

Und so ist es mit historischen Runden auch. Deswegen würde ich sagen, ich bin so ein Mittelwegsmensch. Die tatsächlich verbürgten Fakten sollten existieren. Manchmal kann es aber einen historischen Setting auch gut tun, wenn sie leicht abgewandelt interpretiert werden. Aber was tatsächlich nachweislich, faktisch stattgefunden hat, sollte weitestgehend intakt bleiben, zumindest bis zum Start der spielergetriebenen Spielgeschichte. Ab da darf sich dann der Lauf auch ändern durch die Entscheidungen der Spieler.
Alles andere funktioniert spielerisch meist nicht, wenn man zu gewissen Entscheidungen gezwungen ist, und auch historisch ist das häufig fragwürdig, jede Entwicklung als zwangsläufig vorauszusetzen.

Als Beispiel für das trügerische Gefühl von Authentizität möchte ich zusätzlich noch auf das Tiffany-Problem verweisen.
Das Tiffany-Problem oder der Tiffany-Effekt bezeichnet das Phänomen, dass eine historische oder realistische Tatsache auf ein modernes Publikum historischer Romane, Videospiele oder eben auch Rollenspiele anachronistisch oder unrealistisch wirkt, obwohl sie faktisch korrekt ist. Dies tritt häufig bei Namen, Begriffen oder Praktiken auf, die, wenngleich historisch belegt, aufgrund moderner Assoziationen deplatziert erscheinen.

Als Beispiel gilt also in Mittelalterromanen eben der Name Tiffany, obwohl der Name seit dem 12./13. Jahrhunder nachweisbar ist. Und eben auch für viele andere Punkte.
Dies sorgt in aller Regel dafür, dass Mittelalterromane dann eine sich selbst verstärkende Pseudoauthentizität entwickeln (wollen).

Soll heißen, selbst die studierte Spielrunde wird sowieso nicht alles überblicken. Deswegen reicht es, wenn die Kernfakten bleiben, damit das Szenario nachvollziehbar bleibt.

[unicum]

Btw: Ich hab bei SF als Ingenieur/Physiker ein ähnliches Problem kann es aber meistens / aber nicht immer ausblenden.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Menthir hat das schön formuliert, dem kann ich mich anschließen.

Und das Tiffanyproblem hat ja schon Umberto Eco beschrieben: er hat im Name der Rose teil echte mittelalterliche Texte, teils selbst erdachte Texte und teils sogar moderne Zitate eingebaut, und seine Testleser hielten die authentisch mittelalterlichen Passagen für extrem unpassend moderne Einfügungen.

Ich hab selber als Archäologe und Historiker die Erfahrung gemacht, daß man immer wieder sein Bild nachkorrigieren muß, wenn man sich in eine bestimmte Ära vertieft.
Man ist - ob man will oder nicht - ja von kleinauf in popkulturellen Zerrbildern und Imaginationen mariniert worden, und hat den Kopf voller Klischees. Mein Patenonkel, ein studierter Latein-Oberstudienrat, der einem den halben Ovid auswendig vortragen konnte, wollte mir auch nie so richtig glauben, daß es keine römischen Galeerensklaven gegeben hat (hatte ich auch erst in einem entsprechenden Seminar erfahren), so sehr war der auch durch das Ben-Hur-Bild geprägt.

[sma]

Das die Spielercharaktere und wahrscheinlich auch durch die SL geprägt die ganze Spielwelt ein eigentlich anachronistisches Wertesystem des 21. Jahrhunderts hat, würde ich schon mal ausklammern. Das stört mich so gut wie nie.

Ich möchte aber, das die Technologie so einigermaßen passt. Wusstet ihr, dass die in Fantasy-Schenken allgegenwärtige Bar erst im 19. Jahrhundert aufkam? Es ist IMHO immer wieder faszinierend, wie alt einige Erfindungen schon sind: Brillen etwa im 13. Jahrhundert. Und es macht mir Spaß, dann auch in das Spieljahr passende Autos oder Flugzeuge zu ergoogeln - und dabei noch was zu lernen.

Ich verschätze mich auch gerne der zeitlichen Verortung von Institutionen. Polizei ist ebenfalls eine moderne Erfindung aus dem 19. Jahrhundert (1848 wurde in Berlin eine "Königliche Schutzmannschaft" mit 1800 Mann gegründet, 1929 die "Peelers" in London mit 2516 Mann).

Auch bedeutende historische Ereignisse würde ich gerne als Fixpunkt sehen: z.B. dass die Mondlandung 1969 stattfand.

[tartex]

Ich kann nicht 1920iger Call of Cthulhu in Europa leiten, weil ich die Sache mit den Kühlschränken immer noch nicht durchschaut habe.

[sma]

Ich kann nicht 1920iger Call of Cthulhu in Europa leiten, weil ich die Sache mit den Kühlschränken immer noch nicht durchschaut habe.

Ich weiß zwar nicht, was 2-4% Kühlschrankverbreitung in den USA mit Cthulhu in Europa zu tun haben, aber tolles Video!

[nobody@home]

Ich kann nicht 1920iger Call of Cthulhu in Europa leiten, weil ich die Sache mit den Kühlschränken immer noch nicht durchschaut habe.

Wikipedia mag da ein bißchen helfen. Rein nach dem, was ich da auf die Schnelle gefunden habe, würde ich insbesondere elektrische Kühlschränke als etwas einsortieren, was zu der Zeit noch neu, insbesondere in Deutschland bis zum Ende des Jahrzehnts nur Importware aus dem Ausland, und für viele Privathaushalte noch zu teuer war -- typisches "Early Adopter"-Spielzeug also und noch dazu für seine Benutzer dank damaliger Kühlmittelauswahl auch nicht ganz ungefährlich. Viele, wenn nicht gleich die allermeisten, Leute dürften also noch richtige altmodische Eiskeller gehabt haben.

[Eismann]

Oder Eisschränke.

Ich hab Geschichte studiert und sehe das recht entspannt. Wenn etwas gut recherchiert ist und schön in die Spielwelt eingepasst wurde, ist das für mich ein schöner Bonus, kein Muss. Wenns stattdessen irgendein Klischeebums ist, verdrehe ich vielleicht innerlich etwas die Augen, aber versuche das nicht allzu sehr nach außen dringen zu lassen.

[nobody@home]

Oder Eisschränke.

Ich hab Geschichte studiert und sehe das recht entspannt. Wenn etwas gut recherchiert ist und schön in die Spielwelt eingepasst wurde, ist das für mich ein schöner Bonus, kein Muss. Wenns stattdessen irgendein Klischeebums ist, verdrehe ich vielleicht innerlich etwas die Augen, aber versuche das nicht allzu sehr nach außen dringen zu lassen.

Ich vermute ohnehin ein bißchen, daß die meisten "echten" Historiker mit zu den ersten gehören, die zugeben, daß unser heutiges Bild von der Vergangenheit auch für sie notgedrungen um so unschärfer wird, je weiter man zurückblicken möchte -- schließlich kennen die Experten die tatsächliche Quellenlage wahrscheinlich besser als die meisten von uns Internetfuzzis. Was jetzt nicht heißen soll, daß sie nicht allemal viel mehr definitiv wüßten oder zumindest für ihre Annahmen solidere Gründe anführen könnten als der Standardamateur oder gar -laie; nur, daß es den totalen historischen Durchblick mit absolutem Genauigkeitsanspruch in jeder Hinsicht auch nur für ihre jeweilige Lieblingsepoche jemals geben wird, würden wohl gerade sie als Experten nicht unterschreiben.

[tarinyon]

Also wie gesagt, spannendes Thema.

Ich schließe mich einerseits den Vorrednern aus der geschichtswissenschaftlichen / historischen Ecke an. Andererseits möchte ich gerne noch meine eigenen Gedanken dazu ergänzen. Ich habe mich nämlich in meiner Diss ausführlich mit dem Thema Authentizität beschäftigt und halte es weiterhin für ein superspannendes Thema.

Mal ganz abgesehen von den wichtigen Sachen, die hier schon hinsichtlich Konstruktivismus und so weiter gesagt wurden, muss man differenzieren, um was es beim Spiel in historischen Settings überhaut geht. Ich würde sagen, die Beurteilung dreht sich meist weniger um die Faktenbasis oder um die Plausibilität der Geschichten, sondern es geht meist um die Authentizät. Also alle wollen das Gefühl haben, dass es authentisch ist. Und hier liegt der Hase im Pfeffer. Ich habe z.B. im Rahmen meiner Tätigkeit im Museum die Entwicklung eines Videospiels für Schulen betreut. Und da sind meine Archäologenkollegen aus den anderen Römermuseen total ausgerastet. Da wurde jeder kleine Fleck im Artwork totanalysiert. Das liegt größtenteils daran, dass es in der Wissenschaft eine unglaubliche Spezialsierung gibt, von der die meisten Leute nicht einmal die leiseste Ahnung haben. Die Normalos hören Geschichte und Archäologie und denken an die Pyramiden, Wikinger und Ritterburgen. Aber die Provinzialrömer rasten dann total aus, wenn in einem Bild hinten links vom Künstler schlankerhand ein Krug reingemalt wurde oder wenn der Künstler dem Soldaten einen gelben Verschluss an den Mantel malt und alle ticken aus "WTF!!!!???!!! Eine Scheibenfibel im 2. JH?!?!?! Gehts noch!?!?!" Und ich muss ihnen dann verklickern, dass der Künstler noch nie im Leben von kaiserzeitlichen Fibeln gehört hat und wahrscheinlich nicht mal weiß, was eine Fibel ist.

Wir reden also von total verschiedenen Standpunkten. Auf der einen Seite sind die interessierten Laien und auf der anderen Seite sind die "Studierten", von denen aber niemand Experte für alles sein kann. Es gibt wahrscheinlich überhaupt keine Rollenspielgruppe, wo wirklich vier bis fünf Experten für ein Thema miteinanderzocken, das dann auch bespielt wird. Zumindest kenne ich niemanden. Und gerade je höher die Leute in der Wissenschaftshierarchie sind, desto weniger sind die Nerds, die Rollenspiele zocken.

Auf der theoretischen Ebene ist dann auch nochmal wichtig, den Begriff Authentizität zu dekonstruieren. Wenn bei Videospielen oder in geringerem Maße auch bei Rollenspielen von Authentizität oder von mir aus auch "historischer Korrektheit" die Rede ist, dann geht es fast ausschließlich um die Darstellung von materieller Kultur. Also z.B. bei Kingdom Come Deliverance 1 haben die Entwickler mega rumgelabert, wie authentisch das alles ist, weil sie irgendwelche Kirchtürme in Tschechien mit LiDar gescannt haben oder da kommt irgendsoein Hema-Typ und erklärt fancy Schwertkampftechniken und die Rüstungen sind vielleicht nach einem Original aus irgendeinem Museum. Aber das ist halt nur das oberflächliche Level. Denn beim Intro wacht man dann wie so ein Junggeselle bei Mami und Papi daheim mit Kater auf vom letzten Sauftrip mit den Jungens. Dann erstmal schön Frühstück und dann wieder saufen mit den Buben. Und auch im weiteren Spiel schön durch die nette Landschaft reiten, dazwischen ein paar paarungsbereite Damen durchnudeln und es sich im Badehaus gut gehen lassen. Wenn ein "Pfaffe" vorkommt, dann ist das natürlich alles superironisch und natürlich säuft man dann mit dem Pfarrer und nudelt mit ihm noch zwei Tussis durch. YOLO Mittelalterstyle! Was total außen vor ist: es gibt keine Kinder im Spiel (krass unauthentisch), kein Mensch im Mittelalter hätte sich so verhalten aus tausend Gründen (plus: niemand redet dort altes Tschechisch oder altes Deutsch im Spiel) und die Religion, die das Leben der Menschen total bestimmt hat (im positiven Sinne eben auch) und die z.T. zu radikalen Lebenswandeln geführt hat (eben in dieser Zeit mit Jan Hus, der ja auch kurz in der besoffenen Predigt vorkommt). Es ist eben total anachronistisch in authentischem Gewand. Trotzdem werden die meisten Leute zustimmen, dass das Spiel ein "authentisches" Mittelalterfeeling vermittelt. Genauso wie jemand bei Schloss Neuschwanstein denken kann, dass schaut typisch mittelalterlich aus oder Game of Thrones ist Mittelalter usw.

In der Konsumtheorie gibt es eine perfekte Differenzierung, die ich auch übernommen hab. Bezug nehmen auf Charles Sanders Peirce kann man sagen, dass es nicht darauf ankommt, ob etwas in "echt" authentisch ist oder nicht, weil es eben (ganz salopp und verkürzt gesagt), immer im Auge des Betrachters liegt. Authentizität kann einerseits begründet sein in einer faktischen Beziehung zum Dargestellten, also z.B. auf Basis von Quellen oder wenn etwas in die Zeit, die dargestellt werden soll, datiert werden kann (mit welchen Mitteln auch immer). Authentizität kann aber auch begründet werden durch eine Nähe zum Authentischen. Also z.B. schaut das Luxor-Hotel aus wie eine Pyramide oder HarnMaster tut so, als sei das ein glaubhaftes Mittelaltersetting - das ist dann eine "ikonische Authentizität". Und genau diese Form von Authentizität würde ich im Rollenspiel anstreben, gemischt mit einer Prise von "faktischer Authentizität" (bei Peirce heißt das "indexikalisch") - also wenn alle sich einigen, sie wollen im 13. Jh. Ars Magica zocken, dann finden die Spieler es sicher geil, wenn der Spielleiter echte Quellen zur Vorbereitung nutzt. Aber zugleich ist das ganze Metaspiel von Ars Magica krass unauthentisch und daher sollte man sich nicht einschränken lassen von den Quellen.

Ich würde übrigens empfehlen nicht zu sehr auf das zu gehen, was ich bei Kingdom Come Deliverance beschrieben habe. Also nicht rumreiten darauf, welche Tunika jetzt der Bauersmann trägt und ob seine Wadenbinden bis nach oben gehen oder nur bis zu den Knien. Das ist einfach krass Wurst und kann sich eh kein Mensch vorstellen, der diesen Wahnsinn nicht studiert hat. Stattdessen würde ich probieren, bei den Spielern Alteritätserfahrungen zu erzeugen, also Aha-Erlebnisse mit Sachen, die sie nicht wussten, die sich aber durch die Quellen belegen lassen. Tiffany wurde schon genannt. Aber da gibt es ja noch viel mehr. Also geht mal ruhig bei der Recherche in die Tiefe und nutzt die Sprache der Zeit. Sprecht nicht vom Ritter oder so, weil sowas war gar nicht so wichtig. Sprecht in Ars Magica vom Villicus und von den Ministerialen. Sprecht vom Stifts-Thaiding des Bischofs. Wenn ihr an der römischen Donaugrenze Cthulhu spielt, dann könnt ihr einen aramäischen Bogenschützen aus der Nähe von Damaskus einbauen, weil solche Leute gab es wirklich. D.h., Anachronismus hin oder her. Ich kann unabhängig davon Abenteuerideen gewinnen, wenn ich die Quellen und die Sekundärliteratur nicht immer nutze, um zu überprüfen, was es nicht gab, sondern um stattdessen nach Sachen zu suchen, von denen man gar nicht wusste, dass es die gab und die Ideen für Abenteuer liefern.

[Trollkongen]

Also nicht rumreiten darauf, welche Tunika jetzt der Bauersmann trägt und ob seine Wadenbinden bis nach oben gehen oder nur bis zu den Knien. Das ist einfach krass Wurst und kann sich eh kein Mensch vorstellen, der diesen Wahnsinn nicht studiert hat.

Zumal das je nach Region auch wieder ganz schnell anders ist. Also Kingdom Come hat natürlich eine klare Epoche und Örtlichkeit, aber wenn man eine Spielwelt erfindet, die ans "europäische Mittelalter" angelehnt ist, wird's bei Details schon ziemlich schwer zu sagen, wann was anachronistisch ist und wann nicht.

Ich bin da auch lockerer geworden. Allerdings gibt's für mich auch Grenzen. Die liegen aber vielleicht weniger in konkreten Dingen, sondern eher darin, wie viel Mühe man sich damit gemacht hat, eine runde Welt zu erschaffen. Wenn man bewusst anachronistische Elemente einbaut, weil sie der Idee des Ganzen zugrunde liegen - jo, mach, super. (Wenn auch vielleicht nicht mein Ding.) Aber wenn man eher zufällig irgendwelche Sachen einbaut, weil die halt cool sind ... Nee. Ist aber wohl auch eine persönliche Sache. Mir geht z. B. in den letzten Jahren dieses Haut-Couture-Fantasy-Zeug arg auf den Senkel, bei der die coolen D&D-Charaktere (meist ist's halt D&D, aber es greift um sich) in überkandidelter Cosplay-Mode rumrennen. Wobei mich nicht das "überkandidelt" stört - in der Vergangenheit gab's ja reichlich Modeexzesse -, aber eher die Lazyness, mit er man da rangeht.

Das "neue Wikinger-Outfit", dem "Vikings" zum Durchbruch verholfen hat, ist so ähnlich. Das ist halt blöder Trash. 

[nobody@home]

[...] D.h., Anachronismus hin oder her. Ich kann unabhängig davon Abenteuerideen gewinnen, wenn ich die Quellen und die Sekundärliteratur nicht immer nutze, um zu überprüfen, was es nicht gab, sondern um stattdessen nach Sachen zu suchen, von denen man gar nicht wusste, dass es die gab und die Ideen für Abenteuer liefern.

 

Das ist das eigentlich Schöne am Stöbern in der Geschichte: die Vergangenheit war praktisch immer bunter, als man sie sich selbst vorher vorgestellt hat. Kein Wunder eigentlich -- man selber ist ja nur ein einziger Mensch und an der Wirklichkeit haben so viele davon mitgebastelt.

[Kurna]

[...]
Stattdessen würde ich probieren, bei den Spielern Alteritätserfahrungen zu erzeugen, also Aha-Erlebnisse mit Sachen, die sie nicht wussten, die sich aber durch die Quellen belegen lassen. Tiffany wurde schon genannt. Aber da gibt es ja noch viel mehr. Also geht mal ruhig bei der Recherche in die Tiefe und nutzt die Sprache der Zeit. Sprecht nicht vom Ritter oder so, weil sowas war gar nicht so wichtig. Sprecht in Ars Magica vom Villicus und von den Ministerialen. Sprecht vom Stifts-Thaiding des Bischofs. Wenn ihr an der römischen Donaugrenze Cthulhu spielt, dann könnt ihr einen aramäischen Bogenschützen aus der Nähe von Damaskus einbauen, weil solche Leute gab es wirklich. D.h., Anachronismus hin oder her. Ich kann unabhängig davon Abenteuerideen gewinnen, wenn ich die Quellen und die Sekundärliteratur nicht immer nutze, um zu überprüfen, was es nicht gab, sondern um stattdessen nach Sachen zu suchen, von denen man gar nicht wusste, dass es die gab und die Ideen für Abenteuer liefern.

Das finde ich einen guten Punkt. Ich habe das bei Abenteuer 1880 zum Beispiel mal gemacht, als die Gruppe sich an einer Expedition zum Amazonas beteiligt hat. Da habe ich an einer Stelle nebenbei erwähnt, dass einige der anwesenden Personen Sklaven waren. Das hat die Gruppe ziemlich überrascht, weil sie nicht wussten, dass die Sklaverei in Brasilien um 1880 noch nicht abgeschafft war (wohl aber eingeschränkt). Hatte ich selbst auch erst gelernt, als ich das Abenteuer vorbereitet hatte.

[sma]

Das ist das eigentlich Schöne am Stöbern in der Geschichte: die Vergangenheit war praktisch immer bunter, als man sie sich selbst vorher vorgestellt hat.

Das genau ist für mich der spannende Punkt und daher finde ich's schade, wenn die Einstellung "ist doch total egal" vorherrscht. Daher sollte IMHO wenigstens das Jahrhundert der Mode und Technologie passen und ich lerne gerne neue spannende Dinge über ein Zeitalter.  Ein vielleicht für mich peinliches naives Beispiel, aber ich war überrascht, dass das (in meiner IT-Nerd-Bubble berühmte - dort wurde z.B. 1956 die erste KI-Konferenz abgehalten) 1769 gegründete Dartmouth College in den USA erst 1972 Frauen das Studium erlaubt hat.

[tartex]

Ich weiß zwar nicht, was 2-4% Kühlschrankverbreitung in den USA mit Cthulhu in Europa zu tun haben, aber tolles Video!

Mir fehlt so eine Übersicht für Europa.

[Menthir]

Also wie gesagt, spannendes Thema.

Ich schließe mich einerseits den Vorrednern aus der geschichtswissenschaftlichen / historischen Ecke an. Andererseits möchte ich gerne noch meine eigenen Gedanken dazu ergänzen. Ich habe mich nämlich in meiner Diss ausführlich mit dem Thema Authentizität beschäftigt und halte es weiterhin für ein superspannendes Thema[...]

Schöner Beitrag! Ist deine Diss frei zugänglich? Da bin ich ja durchaus interessiert, mal reinzuschauen.

[tarinyon]

Schöner Beitrag! Ist deine Diss frei zugänglich? Da bin ich ja durchaus interessiert, mal reinzuschauen.

Leider nein. Open Access war mir zu teuer. Du findest die Publikation aber in den meisten Bibliotheken von Unis mit Geisteswissenschaftlichen Fakultäten. Einfach nach "Die Aura des Originals im Museum" suchen  wenn du dazu noch pdf googelst, findest du wahrscheinlich auch irgendwo eine Leseprobe bzw hat das sicher schon jemand als Raubkopie hochgeladen. That's life 

[Menthir]

Vielen Dank. Ich werde meine wissenschaftliche Bibliothek konsultieren und dann werde ich mal reinschnökern.

Um auch noch dem Thema etwas mitzugeben:
Das Aushandeln ist in meinem Sinne tatsächlich auch für den Spieltisch anzuwenden. Das bedeutet nicht, dass ich den Teilnehmern zumute, sich tief in historische, archäologische, anthropologische oder was auch immer für Themen hineinfräßen zu müssen. Aber je nach (teil-)historischer Thematik haben unterschiedliche Personen unterschiedliche Vorbildungen und Erwartungen. Also versuche ich sie (und auch mich!) abzuholen.
Daraus ergibt sich auch das erhoffte Spielgefühl. Wenn ich dazu anfangs mehr Stereotype und Klischees benötige, ist das in Ordnung. Das Spiel darf dann ja selbst mit diesen brechen, wenn es notwendig wird.
Das bedeutet, ich versuche in einer Art Session 0 zu erfragen, erfühlen, erraten und erahnen, wie viel meine Mitspieler über die jeweilige Zeit wissen, und davon mache ich abhängig, wie viel an Information ich mitgebe und wie ich den Rahmen mit ihnen bespreche.
Wichtig ist hierbei das klassische "Show, don't tell."

Das bedeutet, um so einen Zeitgeist oder Lokalgeist oder was auch immer einzufangen, versuche ich dann eine entsprechende, wichtige, historische Szene zum Startpunkt zu nehmen, sodass Geschichte gleichweg erlebt wird. Dadurch kommt dann das nötige Interesse meist von selbst. Wälzer oder Infotafeln helfen in der Regel weniger.

Ich habe gerade mal versucht zu überlegen, welche direkten historischen oder semihistorischen Themen ich schon in Spielrunden ausführlich oder semiausführlich bearbeitet habe, und will zumindest mal eine Auswahl von 10 Beispielen geben; auch in der Absicht zu zeigen, dass für manche Themen ggf. kein automatisches Gefühl einstellbar sein könnte:

• Der Deutsch-Dänische Krieg (1864 n. Chr.) - mit Fantasyelementen auf Pathfinder-Basis
• Die Pariser Kommune (1871 n.Chr.) - mit Fantasyelementenauf Pathfinder-Basis
• Die Sozialistische Militärdiktatur Äthiopiens (1974-1991 n.Chr.) - als Agententhriller auf d20 modern-Basis
• Danelaw (865-878 n. Chr) - als Wikingerkampagne mit Fantasyelementen auf Pathfinder-Basis
• Belagerung von Paris (885–886 n. Chr.) - als Wikingerkampagne mit Fantasyelementen auf Pathfinder-Basis
• Der Krieg zwischen Johann I. und Dithmarschen (1500 n. Chr.) - Fate
• Der Dreißigjährige Krieg (v.a. die Wirkungszeit von Gustav II. Adolf, also 1629 bis 1632 n. Chr.) - Fate
• Das Ende Roms (476 n. Chr.) - Fate
• Zeit der Drei Reiche - China (208 - 280 n. Chr) - mit Fantasyelementen auf Pathfinder-Basis
• Kubakrise 1962 (als strategisches Planspiel und diplomatischen Rollenspiel - Fiasco

[tarinyon]

Übrigens wegen  und so: bei settings wie Hârnmaster würde ich nicht von historischer Korrektheit oder so sprechen, sondern von Plausibilität. Also man überlegt sich, wie sähe ein Setting aus, wenn man D&D mit all seinen Prämissen ins Mittelalter packt. Das finde ich daran auch sehr geil. Die Leute, die das als Mittelalter RPG spielen, verstehe ich nicht. Ich will Fantasy-Abenteuer!!!

Was mir außerdem aufgefallen ist: erfolgreiche historische settings spielen nahezu alle im Mittelalter. Cthulhu ist da ein Sonderfall, aber da steht ja wie bei Vampire eher die Story im Fokus und nicht das Erleben von Abenteuern in einer Welt, in der man seine Spuren hinterlässt (wie bei Ars Magica). Was es außerdem fast gar nicht gibt, ist ein gescheites Römer RPG. Alles, was ich da kenne, ist entweder total over the top, eingeengt auf Rom oder ultra schlecht recherchiert.

PS evtl. Ist das jetzt gar nicht mehr back top topic, weil es nicht mehr um anaxhronismen geht? 

[nobody@home]

Was mir außerdem aufgefallen ist: erfolgreiche historische settings spielen nahezu alle im Mittelalter.

Na ja, als interessenseitig weitgehend Außenstehender wüßte ich nicht mal zwingend, was es im Rollenspiel überhaupt so an erfolgreichen historischen (nicht von vornherein anachronistisch-"fäntelalterlichen") Settings gibt. Die Cthulhu-1920er könnten aus meiner Sicht durchaus einer der glaubhafteren Kandidaten sein -- das Spiel gibt's einfach schon lange und zumindest manche Autoren haben sich bei allen Kult-und-Monster-Elementen durchaus auch einigermaßen (für meinen Geschmack manchmal schon eher zu sehr) um historische Recherche bemüht.

[tarinyon]

OK, vielleicht sollte man "erfolgreich" streichen bzw. meine ich damit, dass die RPGs mal erfolgreich waren. Und zum Thema Anachronismus: ohne Anachronismen geht es ja nicht, finde ich. Aber an nicht-Fäntelalter-Mittelalter-RPGs fallen mir auf die Schnelle ein:

* Ars Magica
* Chivalry & Sorcery (zumindest die neuste Version und ein paar der älteren Ausgaben)
* Pendragon (mit Abstrichen natürlich, aber für die meisten Leute ist das doch DAS Mittelalter)
* Vampire Dark Ages
* Cthulhu Dark Ages
* RuneQuest Vikings
* HârnMaster ohne HârnWorld (z.B. mit dem offiziellen Lionheart-Setting)

Das sind zumindest Sachen, die zu einer bestimmten Zeit von einer kleineren Menge von Rollenspielern gezockt wurden.

Wenn man da mal nach anderen Epochen sucht, dann wird es schon sehr düster. Zum 19. Jh. und zum 20. Jh. gibt es einiges. Aber das ist dann wie beim Lehramt Geschichte, wo sich alle auf die Moderne spezialisieren, damit sie kein Latein lernen müssen  Aber im Ernst: ich würde da echt zwischen so Sachen wie Cthulhu in den 20ern und Abenteuer 1880 auf der einen Seite und vorgeschichtlichen / mittelalterlichen / antiken / frühneuzeitlichen Settings auf der anderen Seite differenzieren. Das sind halt schon zwei verschiedene paar Schuhe. Man kann sich wegen der unfassbaren Anzahl von Quellen ab dem 19. Jh. einfach viel leichter in die Zeit einarbeiten und zu einem gewissen Teil hineinversetzen. Die vormoderne Welt war aber komplett anders und wäre für uns in etwa so weit von unserem modernen Denken entfernt wie eine Fantasy-Welt.

[sma]

Aber man braucht doch keine besonderen Rollenspiele, um sich auf eine bestimmte Epoch festzulegen, sondern "nur" die Bereitschaft, auf den ganzen oder meisten magischen und anachronistischen Kram in einem System zu verzichten und sich mit der Epoche auch ein bisschen zu beschäftigen. Mit Savage Worlds habe ich so schon bronzezeitliches Ägypten, kaiserliches Rom, die vier Musketiere (1625), Mittelalter in Norddeutschland um 1250 und viktorianisches England (1888).

Neulich hatte ich mir mal "Wien 1701" (Historisch, aber es gibt elektromechanische Computer und Feen) per KI erfinden lassen und das quasi mit Into the Odd (3 Attribute, drunter würfeln, Waffen machen einfach schaden) gespielt. Problem hier war eher, dass sich die Jagd nach gestohlenen Lochkarten zu sehr nach dem Roman Differenzmaschine klang und das Barocke nicht so cool war wie in meiner Vorstellung.

Und sowas scheint mir das Problem für die Beliebtheit rein historischer Rollenspiele zu sein. Erst mal die Epoch zu studieren fühlt sich für die meisten Spieler nach Arbeit und nicht nach Spiel an, die Epoch erfordert ggf. umdenken, oder man operiert in einem Nebel des Unwissens, es gibt keine Magie, nichts Übernatürliches, man spielt normale Leute, keine unkaputtbaren Superhelden, man kann sich so nicht stark und unbesiegbar fühlen, keinen coolen Scheiß machen, muss vielleicht sogar auch nur Menschen spielen, D&D als vielleicht einzig bekanntes Regelwerk ist ziemlich inkompatibel mit all diesen Dingen, ergo alles irgendwie doof, weil zu wenig Freiheit.

[First Orko]

PS evtl. Ist das jetzt gar nicht mehr back top topic, weil es nicht mehr um anaxhronismen geht? 

Also ich persönlich finde solche angrenzenden Überlegungen auch spannend. Bei Cthulhu würde ich aber schon sagen, dass dort das Gefühl der 20er Jahre für Viele durchaus eine wichtige Rolle spielt. Interessant finde ich da, wenn man sich mal anschaut, wie der technische Stand in den 20ern so theoretisch war (also für Wenige erschwinglich) im Vergleich zu dem, was normal war. Der Unterschied ist mitunter eklatant - weshalb man ja auch lieber im aristokratischen Umfeld zu flanieren und recherchieren pflegt 

Aber sowas wie Arbeiterkampf in 1920 in Cthulhu-Setting...  Unterdrückte Fabrikarbeiter, die einen Kult gründen um mit Magie die sie beherrschenden Maschinen und Menschen zu manipulieren und zu zerstören... huh. Das könnte was sein!

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ich habe gerade mal versucht zu überlegen, welche direkten historischen oder semihistorischen Themen ich schon in Spielrunden ausführlich oder semiausführlich bearbeitet habe, und will zumindest mal eine Auswahl von 10 Beispielen geben; auch in der Absicht zu zeigen, dass für manche Themen ggf. kein automatisches Gefühl einstellbar sein könnte:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

• Der Deutsch-Dänische Krieg (1864 n. Chr.) - mit Fantasyelementen auf Pathfinder-Basis
• Die Pariser Kommune (1871 n.Chr.) - mit Fantasyelementenauf Pathfinder-Basis
• Die Sozialistische Militärdiktatur Äthiopiens (1974-1991 n.Chr.) - als Agententhriller auf d20 modern-Basis
• Danelaw (865-878 n. Chr) - als Wikingerkampagne mit Fantasyelementen auf Pathfinder-Basis
• Belagerung von Paris (885–886 n. Chr.) - als Wikingerkampagne mit Fantasyelementen auf Pathfinder-Basis
• Der Krieg zwischen Johann I. und Dithmarschen (1500 n. Chr.) - Fate
• Der Dreißigjährige Krieg (v.a. die Wirkungszeit von Gustav II. Adolf, also 1629 bis 1632 n. Chr.) - Fate
• Das Ende Roms (476 n. Chr.) - Fate
• Zeit der Drei Reiche - China (208 - 280 n. Chr) - mit Fantasyelementen auf Pathfinder-Basis
• Kubakrise 1962 (als strategisches Planspiel und diplomatischen Rollenspiel - Fiasco

Mann, bei dir wäre ich echt gerne Mitspieler. 

[nobody@home]

Und sowas scheint mir das Problem für die Beliebtheit rein historischer Rollenspiele zu sein. Erst mal die Epoch zu studieren fühlt sich für die meisten Spieler nach Arbeit und nicht nach Spiel an, die Epoch erfordert ggf. umdenken, oder man operiert in einem Nebel des Unwissens, es gibt keine Magie, nichts Übernatürliches, man spielt normale Leute, keine unkaputtbaren Superhelden, man kann sich so nicht stark und unbesiegbar fühlen, keinen coolen Scheiß machen, muss vielleicht sogar auch nur Menschen spielen, D&D als vielleicht einzig bekanntes Regelwerk ist ziemlich inkompatibel mit all diesen Dingen, ergo alles irgendwie doof, weil zu wenig Freiheit.

Mag was dran sein. Ich meine, ich mag Geschichte und benutze gängige verdächtige Internetplattformen gerne dazu, zumindest mal herumzuschnuppern und ein bißchen Anekdotenwissen zu sammeln (ein ausgesprochenes Studium wird auf die Weise natürlich nicht draus, aber das Interesse an sich bleibt). Aber, und da mag der Knackpunkt liegen; in solchen Momenten bin ich neugierig auf Fakten oder zumindest halbwegs belastbare Vermutungen über diese. Sobald es aber wie im Rollenspiel wieder um Fiktion geht, habe ich erstens eine definitive Vorliebe für die fantastischeren Genres (Fantasy, SF, Superhelden, gerne auch mal Legenden/Märchen, gelegentlich Horror...) mit ihren entsprechenden Elementen und sind zweitens selbst klassische berühmte "quasi-historische" Vorbilder wie Robin Hood, Horatio Hornblower, und wie sie sonst noch alle heißen mögen, ja schon wieder selbst entweder nicht wirklich historisch oder zuallermindest durch geeignete Verwurstung in der Unterhaltungsbranche praktisch unkenntlich gemacht. (Was beispielsweise Disney aus Pocahontas gemacht hat, soll ja in dieser Hinsicht auf keine Kuhhaut gehen, und auch der historische Richard Löwenherz dürfte in vielen Punkten den klassischen Ritterschinkenversionen von ihm widersprechen.)

Außerdem geht's mir bei Rollenspielabenteuern weniger ums möglichst akkurate historische Detail (auch, wenn sich da immer mal nette Inspirationen abgreifen lassen), sondern primär um zur jeweiligen Kampagne (o.ä.) passende Themen, Abenteuer, und Figuren. Die sind aber so gut wie nie an nur eine bestimmte Kombination aus Zeit und Ort gebunden -- Piraten beispielsweise muß ich nicht in exakt der historischen Karibik unter penibler Auslassung aller Hollywoodhinzudichtung spielen, um Spaß damit zu haben, sondern die kann ich leicht überallhin verpflanzen, wo es so was wie Schiffe und die zumindest theoretische Möglichkeit zur Plünderung derselben gibt. Akzent und Schulterpapagei finden sich schon.

Und zumindest den D&D-Stiefel muß ich mir persönlich auch gar nicht anziehen. Ich habe zwar dieser Tage einen (anderen) klaren Favoriten, mit dem ich gerne alles Mögliche zuallererst mal versuchen würde, bevor ich lange über Alternativen nachdenke, aber ich bin im Lauf der Zeit doch mit genügend Systemen in Berührung gekommen, daß ich zur Not Alternativen hätte oder mich auch einigermaßen schnell zumindest als Spieler in etwas komplett Neues hineinfinden könnte. Soviel Übung habe ich noch.

[AndreJarosch]

Genauigkeit bei historischen Settings ist ein zweischneidiges Schwert:

Historische Details eines Settings können am Spieltisch für ein "exotisches Flair" sorgen, welches sich mit Fantasywelten messen kann.
z.B.: Feiertagsbräuche, Heiratsregeln, Namensweitergabe, Erbreihenfolge, etc. kann zu bestimmten Zeiten völlig anders geregelt worden sein wie man es gewohnt ist und meint zu glauben gewusst zu haben. Diese vom Spielleiter recherchierten Details können den Spielern präsentiert werden und sogar als Aufhänger eines Plots herangezogen werden. Dies eignet sich meiner Meinung nach am Besten für regelmäßiges intensives Kampagnenspiel.

Historische Details zu vereinfachen und statt dessen mit Clichées zu arbeiten kann sehr befreiend sein (sowohl für die Spieler als auch den Spielleiter).
z.B.: Auch wenn im Mittelalter weithin bekannt war, dass die Erde eine Kugel ist kann man die "dummen Bauern" als Anhänger der Flacherde darstellen. Das Setting so zu simplifizieren dass man sich über weniger "Fettnäpfchen" Gedanken machen muss und mehr um den Plot kann bei Gelegenheitsspielen eine gute Wahl sein.

Historische Details zu kennen kann auch das Spiel sabotieren und zu falschen Annahmen / Red Herrings führen.
z.B.: Wenn der Viktorianische griesgrämige unverheiratete ältere Herr eine kleine Villa bewohnt und nur ein Dienstmädchen in seinem Haus wohnt, dass seine Tochter sein könnte entspricht das zwar den Clichées, würde aber historisch betrachtet an sehr anrüchtig angesehen werden. Ein Manservant für den Herren wäre angebrachter.
Und da kommt es darauf an wie sehr Spielleiter und Spieler sich mit den historischen Setting auskennen:
Hat der Spielleiter die Information über das junge Dienstmädchen, das beim älteren Herren lebt und ihn versorgt als Plothinweis mitgeteilt, damit die Spieler dieses anrüchige Wohnverhältnis hinterfragen? Oder hat der Spielleiter dies so präsentiert und es kam ihm völlig normal vor, aber ein Spieler springt auf dieses Detail an und beginnt in eine Richtung Vermutungen anzustellen, die vom Spielleiter gar nicht beabsichtigt waren?

ZU VIEL Detailgenauigkeit beim Setting kann für die Spielgruppe lähmend sein, wenn ihre Charaktere diese Details kennen sollten, die Spieler damit aber nicht vertraut sind. Eine Spielrunde sollte kein Geschichtsunterricht sein.

Detailgenauigkeit beim Setting kann ein historisches Setting interessanter machen. Wenn die Charaktere nicht aus der Kultur stammen in der sie sich bewegen kann der Spieleiter diese exotischen Details einbauen, die sowohl den Spielern als auch den Charakteren neu sind.

Historische Settings auf Clichées zu beschränken jedoch beraubt dem historischen Setting die Möglichkeit eine genauso interessantes und exotisches Spielerlebnis zu bieten wie gängige Fantasywelten.


Ein Freund von mir regt sich schon auf wen in einem im Mittelalter angesiedelten Film in einer Luftaufnahme auf dem Dach eines Gebäudes völlig anachronistisch Frankfurt Dachziegel zu sehen sind. Uns anderen 5 Personen hat das nicht gestört, da wir nicht mal wussten was Frankfurter Dachziegel überhaupt sind!

Ich selbst finde die Namenswahl bei den in Deutschland der 1920er spielenden Cthulhu-Abenteuer immer etwas unglücklich. Ca. 80% der Männer hatten einen von 12 Vornamen und nur 20% hatten einen etwas selteneren Vornamen. Komischerweise gehören die NCSs in Cthulhu-Abenteuern aber überproportional häufig zu den 20% der seltenen Vornamen.


Jeder meiner Freunde hat seine Interessengebiete außerhalb des Rollenspiels und es ist nie einfach ein Setting so zu präsentieren, dass alle mit den selben Grundvorstellungen am Tisch sitzen, man kann nur das Beste daraus machen.

[Boba Fett]

Wann und welchen Grad an Anachronismen und ahistorischen Elementen seid ihr bereit hinzunehmen und wann?

Kurz:
Jeden, solange er dem Unterhaltungswert des Rollenspiels dienlich ist und nicht sensible Epochen oder Thematiken beschönigend berührt.

Btw: Ich hab bei SF als Ingenieur/Physiker ein ähnliches Problem kann es aber meistens / aber nicht immer ausblenden.

eben jenes.
Der Techniker kompensiert technische Falsifizierung, der Informatiker ignoriert, dass Hacking SO nicht funktionieren kann.
Und der Mediziner hat arge Probleme sein suspension of disbelief zu halten, wenn es um Verletzungen geht...
So hat jeder sein "Simplifizierung des Unterhaltungswerts wegen" Päckchen zu tragen.

Warum sollte der Geschichtswissenschaftler da einen Anspruch auf Extrawurst haben?

[sma]

Hat der Spielleiter die Information über das junge Dienstmädchen, das beim älteren Herren lebt und ihn versorgt als Plothinweis mitgeteilt, damit die Spieler dieses anrüchige Wohnverhältnis hinterfragen? Oder hat der Spielleiter dies so präsentiert und es kam ihm völlig normal vor, aber ein Spieler springt auf dieses Detail an und beginnt in eine Richtung Vermutungen anzustellen, die vom Spielleiter gar nicht beabsichtigt waren?

Hier gilt doch die Grundregel von jedem Ermittlungs-/Detektiv-Abenteuer: Lass die Leute automatisch die Hinweise finden und lass sie dann über die Implikationen knobeln, niemals anders herum. Als SL muss du doch nur "und das ist anrüchig" an die Beschreibung anfügen, wenn das ein Hinweis sein soll und Spieler sollten immer (nicht nur in diesem Fall) die Grundregel "Annahmen überprüfen" einhalten und nachfragen "das ist aber schon anrüchig, oder?" und schon ist das Problem mit der Antwort aus der Welt.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

So hat jeder sein "Simplifizierung des Unterhaltungswerts wegen" Päckchen zu tragen.

Warum sollte der Geschichtswissenschaftler da einen Anspruch auf Extrawurst haben?

Völlig objektiv und uneigennützig geantwortet: Aus Gründen! 

[First Orko]

Der Techniker kompensiert technische Falsifizierung, der Informatiker ignoriert, dass Hacking SO nicht funktionieren kann.
Und der Mediziner hat arge Probleme sein suspension of disbelief zu halten, wenn es um Verletzungen geht...
So hat jeder sein "Simplifizierung des Unterhaltungswerts wegen" Päckchen zu tragen.

Warum sollte der Geschichtswissenschaftler da einen Anspruch auf Extrawurst haben?

Achtung, Behauptung: Weil es (viele?) Rollenspiele gibt, wo Medizin, IT, Ackerbau, Witschaft, Logistik, Kristallzucht, Astronomie usw. alle keine Rolle spielen, wogegen es eine ganze Menge Settings gibts, die mehr oder weniger lose an reale Historie angelehnt oder entlehnt sind.
Pro Fachbereich dürfte es zumindest die Überzahl sein, weswegen es hier auch mehr Streitpotential gibt.

Darüber, wie unrealistisch Hacking so dargestellt wird habe ich bspw. recht wenig Streitthreads mitbekommen.

[unicum]

Völlig objektiv und uneigennützig geantwortet: Aus Gründen! 

Dann spiel halt SF!

Aber ja, Star Treck hats bei mir aus den zwei Dingen verkack: Pilzantrieb und Warpbrand, da hat der Naturwissenschaftler in mir gedacht  "Ne das ist jetzt zuviel" also vieleicht wie die Hörnerhelme der Wikinger für einen Historiker.

Auf der anderen Seite,... was ist mit Historischen Settings wenn man als Spieler versucht die Historie zu durchbrechen? Also respektive haben wir schonmal in Vampire: the dark Ages den Fall von Konstantinopel im vierten Kreuzzug,... tja will sagen: Konstantinopel blieb erhalten, wir haben die Kreuzzügler heftigst verdroschen und in andere Richtungen gelenkt (woraufhin wir dann in der Runde die Frage gestellt haben "Bleiben wir noch solange hier bis die Araber kommen? Oder passiert das nicht weil wir die Zeitlinie eh schon vermasselt haben?")

[Lichtschwerttänzer]

Welche Araber bei Osman

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Dann spiel halt SF!

Mach ich ja! 

Aber den Ansatz mit "SCs können an neuralgischen Stellen der Geschichte den Ablauf ändern" mag ich eigentlich sehr, solange das glaubwürdig passiert. Witzigerweise hatte ich mir für Ars Magica immer vorgestellt, dass da eine Gruppe von Charakteren ebenfalls bei Konstantinopel 1204 mitpfuscht - vielleicht sogar dass sie diejenigen sind, die durch den bekannten Turm in die Stadt eindringen. 

Lichtschwerttänzer: Klugscheißer!  Aber natürlich ist das übelstes Osmanenwashing, lieber  Unicum! 

[nobody@home]

Achtung, Behauptung: Weil es (viele?) Rollenspiele gibt, wo Medizin, IT, Ackerbau, Witschaft, Logistik, Kristallzucht, Astronomie usw. alle keine Rolle spielen, wogegen es eine ganze Menge Settings gibts, die mehr oder weniger lose an reale Historie angelehnt oder entlehnt sind.
Pro Fachbereich dürfte es zumindest die Überzahl sein, weswegen es hier auch mehr Streitpotential gibt.

Darüber, wie unrealistisch Hacking so dargestellt wird habe ich bspw. recht wenig Streitthreads mitbekommen.

Also, wenn wir die Geschichte an sich nicht ausblenden wollen, dann gehört die Geschichte von Medizin, IT, Ackerbau, Wirtschaft usw. usf. logischerweise auch wieder mit ins Paket und es darf sich erneut einfach jeder beschweren. Ist ja eben nicht so, als ob man da sooo einfach einen Trennstrich ziehen könnte.

Und was Hacking angeht -- ich habe selbst keinerlei praktische Erfahrung damit und selbst mir ist einigermaßen klar, daß Hollywood-Hacker mit fleißig wechselnden Zeichen im Paßwort auf dem Schirm, Leute, die direkt ihr Gehirn ans Netz stöpseln, um sich im Videospielmodus an Sicherheitsprogrammen vorbeizuarbeiten, und was es sonst so an fröhlich sachkenntnisbefreiten Kinkerlitzchen geben mag, mit der Realität effektiv nichts zu tun haben und wahrscheinlich auch nie haben werden. Ich kann mit so was als "Technobabbel-Magie" im Spiel ja leben, aber damit erkenne ich den Unterschied halt auch wenigstens noch an.

[Boba Fett]

Achtung, Behauptung...

Verwundung und Heilung ist Teil des Kampfes.
angewandte Technik ist Teil eines jeden modernen oder futuristischen Settings.
Energieerzeugung, künstliche Gravitation, Antrieb in SF Rollenspielen? Reisezeiten? Energieerhaltungssatz? Schutzschirme, Energiewaffen, überlichtschnelle Ortung oder Kommunikation?
Drohnen bei Shadowrun? Vektroschubtriebwerke bei Cyberpunk?
Rostende Raumschiffe?

Darüber, wie unrealistisch Hacking so dargestellt wird habe ich bspw. recht wenig Streitthreads mitbekommen.

Weil die Mint Abteilung still und leise vor sich hin kichert anstatt den mahnenden Zeigefinger auszufahren (oder den Mittelfinger, je nach Absurdität).

Nee, jetzt mal im Ernst:
Die Frage ist doch: Ab wann ist das Ganze, wo Du deine persönliche Ahnung hast, es im Rollenspiel aber nicht authentisch genug wird, für dich ein persönlicher Show-Stopper?
Und das kann immer nur individuell sein. Ich vermute (!) dass die Mint Abteilung da wirklich etwas resilenter ist, einfach weil so viel Schwachfug in den Trival-Medien enthalten ist.
Und ja, warum denn auch nicht. Das Ding soll unterhalten und nicht bilden? Genau so wenig, wie der Spielleiter einen Erziehungsauftrag hat, hat das Rollenspiel einen Bildungsauftrag. Von Brancalonia geht auch niemand davon aus, dass Italien wirklich mal so war, oder? Oder glaubt jemand, Asterix und Obelix hat es gegeben?
(Hätte ich jetzt einen Spoiler setzen müssen?)
Es sollte einen "stellt keinen Anspruch auf die Korrektheit der dargestellten Verhältnisse dar" Spoiler geben, aber ansonsten?
Wer sich von sowas dann begeistern lässt, recherchiert dann eh selber sich an die bekannten Wissenschaften heran.

Aber ich bin mitlerweile allergisch gegen die ewigen Besserwisser.
Es gibt da zum Beispiel einen YT Kanal ("Geschichtsfenster"), den wir total gern schauen, weil der Typ echt klasse und informativ Wissen vermittelt.
Aber seine Aufreger in Sachen "TerraX/ARTE/beliebige andere Sendung hat das falsch dargestellt" nerven mich gewaltig.
Am Besten noch von irgendwelchen Privatsendern...? Oder die Authentizität von Spielfilmen? Aufregen über Braveheart? WTF?
Erwartet der von der Bildzeitung Tatsachenberichte? Ich freu mich sehr, dass er wirklich informativ ist und ich sehr viel lernen kann.
Aber die Unterhaltungssendungen der TV Sender sind genau das.  Teletubbies für Erwachsene...
Ich schweife ab.
Kurz: Ich bin allergisch gegen sowas.

Wer mit was nicht klarkommt soll es nicht spielen und mag sich auch gerne äußern. Zum Beispiel hier, weils ja erfragt wurde.
Aber er soll anderen nicht erklären, wie dumm sie sind, weil sie historisch unkorrekt Spaß haben können.

Meine persönliche Grenze ist da, wo es politisch brisant ist. Die NS Zeit ist sehr heikel. Kolonialzeit mit dem Thema Sklaverei auch. ...Kriegsverherrlichung...
Und es gibt noch mehr davon. Da ich nicht alles politisch korrekt mit der Pinzette auseinandernehmen will, meide ich diese Bereiche lieber ganz - in einigen Bereichen auch in fiktiven Alternativ-welten, die eine mehr oder minder vage Kopie abbilden.
Es gibt genug Alternativen...

[tarinyon]

Achtung, Behauptung: Weil es (viele?) Rollenspiele gibt, wo Medizin, IT, Ackerbau, Witschaft, Logistik, Kristallzucht, Astronomie usw. alle keine Rolle spielen, wogegen es eine ganze Menge Settings gibts, die mehr oder weniger lose an reale Historie angelehnt oder entlehnt sind.
Pro Fachbereich dürfte es zumindest die Überzahl sein, weswegen es hier auch mehr Streitpotential gibt.

Darüber, wie unrealistisch Hacking so dargestellt wird habe ich bspw. recht wenig Streitthreads mitbekommen.

Naja, das stimmt schon. Aber Geschichtswissenschaftler ist nicht gleich Geschichtswissenschaftler. Wie viele von den Leuten, die sich ständig über historische Sachen im RPG aufregen haben den wirklich Ahnung von der Materie? Wer von denen hat den einen akademischen Grad, der über M.A. oder Dipl. oder Staatsexamen hinausgeht? Sorry, das meine ich jetzt nicht überheblich, weil ich bin ja selber gar nicht in so einem Fachbereich promoviert. Aber wenn ich mein Maul auf einer Archäologen oder Historiker-Tagung aufreißen würde, wäre ich so klein mit Hut und würde von den Anwesenden in den Boden gestampft werden. In realiter gibt es nun mal Halt für jeden Fachbereich nur eine winzig kleine Menge von Leuten, die sich richtig auskennen. Klar, der Geschichtsstudent oder Hobbyhistoeriker kann an sich aufregen, weil der Schultergurt des römischen Legionärs im Rollenspielartwork falsch rumhängt oder weil er sein Schwert "SCHOCKSCHWERENOT" gar nicht am Balteus trägt. Und dann kommt der Provinzialrömer aus Bayern und lacht dich aus, weil du Legionär statt Legionar gesagt hast, aber jeder Plebs weiß ja, dass es Legionäre nur bei der Fremdenlegion gibt *überhebliches Archäologenlachen*. Was ich damit meine, nach unten treten ist leicht, aber man sollte bedenken, dass die meisten von uns ganz am unteren Ende der Historiker-Hiearchie angesiedelt sind. Man vergisst das schnell in Zeiten, wo hunderte Geschichtspodcaster einen auf dicken Max machen. Aber keiner dieser Typen genießt in der Wissenschaft irgendein Renommee. Ich will damit auch nicht die Disziplinen und ihre kranken Strukturen verteidigen - ich selber hätte Null Bock auf den Uni-Irrsinn. Aber man sollte halt den Ball flach halten bei der Kritik von historischen Darstellungen. Außerdem kommt es mir so vor, als ginge es da meist um sehr oberflächliche, technische Dinge im Sinne von, gab es dieses oder jenes Schwert schon zu der Zeit und so weiter.

Ich plädiere daher für eine ganz andere Herangehensweise, nämlich die der Betonung des Fremdhaften: die Welt der Antike, die Welt des Mittelalters, die Welt der Vorgeschichte könnte man auch so darstellen, dass sie den Spielern eben nicht vertraut vorkommt - man spielt also nicht einfach Touristen in Ritterrüstung. Stattdessen würde ich das Fremde, das Ungewohnte betonen - also so Sachen wie die tiefe Religiosität, die Verbindung zwischen Magie und Religion in Antike und solche Sachen. Wenn ich dagegen zu sehr auf der materiellen Kultur rumreite, dann droht mMn wieder die Gleichsetzung der Gegenwart mit der Vergangenheit. Wenn ich aber auf die Unterschiede in der nicht-materiellen Welt abhebe, dann kann ich den Spielern eine ganz andere Art der Erfahrung bieten.

Anders als hier gesagt wurde, bin ich sehr wohl der Auffassung, dass das auch mit D&D geht. Die Leute in der Antike z.B. haben ja wirklich an Magie geglaubt. Warum sollte also jemand, der einen maleficus darstellt, kein Sorcerer oder so sein? Klar, mit GURPS geht es sicher besser, aber wenn es schnell gehen muss, tut es auch D&D. Und da läuft man bestimmt auch nicht mehr Gefahr, typische Stereotype zu verschleppen, als mit anderen Systemen. Im Gegenteil, wenn ich mir die Vergangenheit bewusst fantastisch vorstelle, dann ist das glaube ich ein guter Weg um Alteritätserfahrungen zu ermöglichen (vorausgesetzt, man will das überhaupt).

@boba - zum Thema "Geschichtsfenster": genau solche Leute meine ich. Ich kann das keine 2 Minuten anschauen, unerträglich diese Arroganz. Dieser Mann hat null komma null Reputation in der "echten" Geschichtswissenschaft, aber lebt gleichzeitig von der Distinktion. Einfach affig.

[sma]

Aber es geht hier doch (nur) um Anachronismen.

Und da kann ich schon sagen, dass ich keine Maschinengewehrstellungen in einem napoleonischen Setting, vielleicht sogar bei der Schlacht von Waterloo selbst, sehen möchte, obwohl da "nur" 100 Jahre zwischen liegen. Ebenso möchte ich dann keine Rüstungsteile in einem um 1200 spielenden Setting haben, die erst 1400 aufgekommen sind.

Auch nicht bei Spielfilmen, wo ich Andrej schon bei seinen Kritiken recht gebe, dass die diesbezügliche Ignoranz der Filmschaffenden (war uns egal, ist so cooler, man muss sie unterscheiden können, was weiß ich) ein falsches Bild der (in seinem Fall) mittelalterlichen Epoche verfestigen. Oder wenn man den modernen Häuserkampf in ein Robin-Hood-Setting verlegt oder Griechen wie in der Normandie anlanden lässt… Anachronistische Beispiele gibt es da (zu) viele.

Da können wir natürlich beliebig kleinlich werden. Ein iPhone vor 2007 würde mich stören, aber nicht so sehr, dass das als einziges den Unglauben sprengt. Ein Mobiltelefon vor 1990, was vielleicht sogar auch noch plotrelevant ist, oder die Abwesenheit solcher Geräte in einem angeblich historischen Setting von 2000 wäre für mich schon problematischer. Und auch wenn jetzt wieder jeder hier sagt, aber das ist doch offensichtlich: Mir ist aufgefallen, dass es für die meisten Leute erstaunlich schwer ist, Erfindungen auch nur ins passende Jahrzehnt einzuordnen, insbesondere wenn es diese für sie doch schon immer gab. Geschnittenes Brot gibt es z.B. gerade mal seit 98 Jahren zu kaufen, davor war das eine völlig abwegige Idee.

[tarinyon]

Naja, warum stören euch denn Waffen, wenn euch die Sprache nicht stört? Also warum ist es so klar, dass natürlich niemand jemals in einer historischen Darstellung die eigentliche Sprache spricht, die zu dieser Zeit gesprochen wurde? (P.S. Ich meine damit übrigens nicht nur Latein, Griechisch, Aramäisch, MHD, sondern auch so Sachen wie, dass auch im WW2-Film keiner so redet, wie man damals geredet hat - weil es eben total lahmarschig klingen würde - die Ur-Omas- und Ur-Opas haben keine coolen Sprüche geklopft!)

Das ist genau das, auf was ich mich in meinem Beitrag bezog: fast immer geht es um Technologie, insbesondere Waffen, weil sich dafür halt die meisten männlichen Nerds interessieren. Aber wir könntne uns da ewig im Kreis drehen, weil immer irgendwas nicht passt. Wo zieht man die Grenze? Was ist OK? Es ist komplett arbiträr. Wenn du dieses Fass aufmachst, kannst du nur verlieren, weil irgendjemand kennt sich immer besser aus und kann die Darstellung bis ins kleinste Fitzelchen zerlegen. Als erstes regt man sich über Waffen auf. Super easy, weil das findest du alles online (zumindest oberflächlich). Dann kommt jemand, der sich wirklich mit Waffentechnik auskennt, und zerlegt die Kritik, weil sie natürlich falsch war. Dann kommt ein anderer und sagt, die Typologie und Chronologie, auf die sich der zweite bezogen hat, ist auch falsch, weil eigentlich datiert diese und jene Waffe ja ein paar Jahrzehnte später. Und dann kommt jemand, der sich mit Textilien auskennt, und dann jemand wegen der falschen Dachneigung beim Haus im Hintergrund und und und...

Ich habe das Gefühl, dass es bei der Kritik historischer Darstellungen meistens darum geht, nach roten Ampeln zu suchen. Und das geht am leichtesten mit Anachronismen. Aber nochmal: warum stört es dann niemanden, dass es bei Kingdom Come Deliverance (mal nur als Beispiel) kein einziges Kind gibt???? Eben weil sich alle wieder mal nur auf Anachronismen konzentrieren. Würde es wirklich um historische Details und Fachdiskussionen gehen, wäre man nämlich schnell an dem Punkt wo man zur Einsicht gelangt, dass das Prinzip der Kontroversität gilt und eben sehr wohl zwei bis mehrere Ansichten berechtigt nebeneinander stehen können. Was zählt ist nämlich die triftige Argumentation und die Arbeit mit den Quellen. Und da hört es doch bei den meisten Armchair-Historians auf. Wer von denen war wirklich mal im Archiv? Wer hatte wirklich mal mehr als eine Replik in der Hand? Also ich würde mich nicht trauen, online solche Sachen rauszuhauen. Und übrigens: es ist superleicht sich über Hollywood und solche Sachen aufzuregegen (passt ja ganz gut zu Rollenspielen, weil auch Popkultur). Aber wir hatten letztens Museumskino mit "Gladiator" und es war echt grandios. Ich bin nicht mal der große "Gladiator"-Fan, aber das ist einfach ein überragender Film und natürlich stimmt da super wenig von der Ausrüstung und eigentlich geht es natürlich um Rom als Projektionsfläche für die USA blablabla. Trotzdem wird jeder Zuschauer, der sich das anschaut (außer ein paar Hatern, die sich distinguieren wollen) zustimmen, dass das eine großartige Repräsentation von Rom in Form ikonischer Authentizität ist. Punkt! Und vieles davon hat sogar eine historische Basis wie die Brandpfeile, mit denen die Schergen der Markomannen am Anfang weggemetztelt werden. Kann man sich sogar im Museum anschauen, solche Brandpfeile! Ist doch total Wurst, ob dann die Helme korrekt sind oder dass der Commodus in so ner komischen Panzerkutsche anreist. Es geht um die Message und das ist es, was sich die Besucher merken. Man kann dann daran anknüpfen und ältere Leute, die das gesehen haben "wissen" dann, wenn man es ihnen sagt, dass das zum Kontext Markomannenkriege gehört. Mehr bleibt doch eh bei den meisten Leuten nicht hängen. Genauso ist es beim Rollenspiel. Wer Bock hat, richtig in die Tiefe zu gehen und das nötige Handwerkszeug erlernt hat, der soll es gerne tun, wenn die Spieler da auch Bock drauf haben. Aber wer da keinen Bock drauf hat, der soll halt machen wie er will. Tut doch keinem weh und die Produkte muss man auch nicht kaufen. Es gibt viele gutgemeinte Produkte mit historischem Background, die weitausmehr Schaden anrichten, als die falsche Darstellung eines Soldaten/Kriegers in irgendeinem blöden Krieg aus irgendeinem Jahrhundert.

[nobody@home]

[...] Oder glaubt jemand, Asterix und Obelix hat es gegeben?
(Hätte ich jetzt einen Spoiler setzen müssen?)

Aber so was von! Ich bin schockiert, was sage ich -- entrüstet!!!

Ernsthaft, Gallien a la Goscinny und Uderzo mag ja alles andere als "voll bierernst historisch" sein (da muß man sich nur mal umschauen, was sie alles an Seitenhieben an die Moderne eingebaut haben), aber Fans, die das Setting ggf. auch mal bespielen würden, hat es dann vermutlich doch ein paar mehr als das, was die Geschichtsbücher selbst so über diese Zeit hergeben. Wird ja auch einfach sympathischer präsentiert (oft selbst Angehörige der relevanten Gegenseiten). Und glaubhaftere Druiden als bei D&D kriegt man dann noch als kostenlosen Bonus obendrauf.

[unicum]

"suspension of disbelief"

Once again,...

Och glaub ich muss mal wieder etwas toonhaftiges spielen,... oder PPnP?

[sma]

Eben weil sich alle wieder mal nur auf Anachronismen konzentrieren.

Ja, aber in diesem Thread sollte es doch genau um diesen Aspekt gehen! Daraus einen Vorwurf zu drehen ist komisch.

Dass es keine Kindermodelle in dem Computerspiel gibt würde ich mit der Angst vor unpassenden Bildern in Social Media erklären.

Was die Sprache angeht, wäre mein Erklärungsversuch: Fühlt sich die Sprache für den Spieler normal statt als ein Fremdkörper an, kann er das besser auf den Charakter abbilden, der ja heimisch in ebendieser Zeit ist. Und persönlich würde ich noch ergänzen: Das Recherchieren von Fakten macht mir (und anderen, das wurde schon erwähnt) Spaß, während ich sehr kontrolliertes Sprechen beim Spiel als unnötig anstrengend empfände. Ich spreche ja auch nicht englisch, wenn ich Magnum in Hawaii nachspielen wollen würde.

Es geht [in einem Film] um die Message und das ist es, was sich die Besucher merken.

Dein Punkt, dass die, die wollen, sich ja auch gerne tiefer mit der Materie beschäftigen können, die anderen es aber nicht müssen und auch nicht von ersteren "belästigt" werden sollen, funktioniert IMHO nur, wenn du erkennen kannst, dass es zwischen Filmwirklichkeit und Authentizität gemäß aktueller Forschung überhaupt einen Unterschied gibt. Ansonsten glaubst du ja, dass du mit dem Schauen des Films nicht nur die intendierte Message mehr oder weniger subtil ins Hirn gedrückt bekommen hast, sondern auch ein Bild der Historie, die du dann für "echt" hältst und dich freust, wieder mal was gelernt (oder bestätigt) bekommen zu haben.

[Maarzan]

Ich denke hier wird deutlich über das übliche Ziel hinausgeschossen.
Die große Menge der Leute wird sich alleine aus Unkenntnis nicht für die korrekte Gürtelschnalle interessieren, wollen aber, daß das Spielgefühl doch möglichst dem ähnlich sieht, was sie für authentisch halten.

Am Ende haben wir denke ich vier Gruppen:
- Leuten, denen dieser grobe Anstrich schon reicht, den aber auch nicht missen wollen.
- Leute, die gerne mit (mehr) Details spielen würden, aber eben als Laien auch nur mit Wasser kochen, aber umgekehrt idR auch lernwillig sind.
- Leute, die generell moppern wollen.
- Leute, denen der grobe Anstrich schon nicht passt und die mit dem Hinweis, daß der Anstrich nie perfekt ist und auch nie sein wird die Lizenz zum beliebigen Verändern suchen.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ich plädiere daher für eine ganz andere Herangehensweise, nämlich die der Betonung des Fremdhaften: die Welt der Antike, die Welt des Mittelalters, die Welt der Vorgeschichte könnte man auch so darstellen, dass sie den Spielern eben nicht vertraut vorkommt - man spielt also nicht einfach Touristen in Ritterrüstung. Stattdessen würde ich das Fremde, das Ungewohnte betonen - also so Sachen wie die tiefe Religiosität, die Verbindung zwischen Magie und Religion in Antike und solche Sachen. Wenn ich dagegen zu sehr auf der materiellen Kultur rumreite, dann droht mMn wieder die Gleichsetzung der Gegenwart mit der Vergangenheit. Wenn ich aber auf die Unterschiede in der nicht-materiellen Welt abhebe, dann kann ich den Spielern eine ganz andere Art der Erfahrung bieten.

Das ist in meinen Augen absolut den Nagel auf den Kopf getroffen. Das wirklich faszinierende an Geschichte ist ja, wie ANDERS so vieles sein kann, was man sich gar nicht vorstellen kann. Fängt ja schon damit an, dass unsere gewohnte Nordung von Landkarten eine rein willkürliche jüngere Norm ist.

Aber was Anderes: ich würde jetzt nicht unbedingt die kleinen M.A.-No-name-Historiker, die nicht die großen Platzhirsche in der Zunft sind, kleinreden wollen. Darunter gibt es viele sehr fachkundige und gut erklärende Leute, die halt nicht in der Akademikerarena Karriere machen konnten. Und auch die namhaften Koryphäen sind nicht unangreifbar. Ich habe bei Reinhard Schneider Mittelalterliche Geschichte studiert, und der Mann (der immerhin den Oldenburg-Geschichts-Grundriß zum Frankenreich geschrieben hat) hatte kein Problem damit, auch die Erkenntnisse von Studis anzunehmen, und zuzugeben, dass er in Thema XY nicht s drin ist. Das mochte ich sehr an ihm, er hatte auch uns kleinen Lichtern durchaus zugestanden, unsere Standpunkte in Kolloquien ernst zu nehmen.

Aber klar, gerade in Blogs und YT-Channels findet man viele Leute, die es sehr genießen, den tiefgründigen Superexperten darzustellen. Dazu muss man aber auch sagen: es würde ja nichts schaden, wenn die Koryphäen der Geschichtswissenschaft dieses Feld nicht den Amateuren überlassen, und selber auch in solchen Channels aktiv zu werden (das gibt es durchaus auch).

[D. M_Athair]

Mal queerbet kommentiert:

Und gerade je höher die Leute in der Wissenschaftshierarchie sind, desto weniger sind die Nerds, die Rollenspiele zocken.

Weiß nicht, ob ich das so schreiben würde.

Ich weiß von einigen Leuten, die ne Professur hatten oder haben und in RSP-Kram involviert sind.
Lutz Reimers (100Questen), Mark Galeotti (Tradetalk, TRIPOD/Heroquest), Martin Buinicki (Gaming Honors LLC, Goodman Games),
... und ich weiß von einigen PD & Profs, dass sie TTRPG spielen.

Was es außerdem fast gar nicht gibt, ist ein gescheites Römer RPG. Alles, was ich da kenne, ist entweder total over the top, eingeengt auf Rom oder ultra schlecht recherchiert.

Also Roxane Bicker, die im im Staatlichen Museum Ägyptischer Kunst (München) arbeitet ... ist Chefredakteurin für das deutschsprachige Lex Arcana.
Und Eternal Rome (d20, Mythic Vistas) wurde vom Graeme Davis (Archäologie BA) geschrieben. The Glory of Rome (AD&D 2nd) von David Pulver (Geschichte BA). Das einfach als Hinweise, dass Du Dich da wohl an die eigene Zunft wenden müsstest, wenn Du mega unzufrieden bist. 

Die vormoderne Welt war aber komplett anders und wäre für uns in etwa so weit von unserem modernen Denken entfernt wie eine Fantasy-Welt.

Voll. Die "moderne Denke", das was viele als "gesunden Menschenverstand" ansehen würden, fußt an vielen Stellen auf den Ideen und Konventionen des 19.Jh. 
Das wird besonders in der sozial- und ideengeschichtlichen Analyse (über)deutlich.
Weswegen ... Gaslicht, 20er & Co. ... auch verhältnismäßig gut spielbar sind. (Obwohl auch da fehlende Alltagserfahrungen mit den Zeiten einer Runde das Genick brechen kann. Ich erinnere mich noch gut daran, wie ne liebe Mitspielerin in Cthulhu [20er] gar nicht damit klar kam, dass Telefone nicht überall verfügbar sind ... und wie sie so unbeabsichtigt die Runde zum Kentern gebracht hat.  )

Der Rekurs auf Konzepte des 19.Jh. ... ist Kontext von Rollenspiel und bzgl. "Authentizität" aber mMn kein großes Problem.
Auch weil viele Autor*innen wissenschaftliche Bezüge haben und die Ambiguitäten kennen. Im gesellschaftlichen und politischen Diskurs sieht das ganz anders aus. (Konservative ... könnten deswegen z.B. den Kirchenvätern [vgl. Gregor v. Nyssa] ohne Schwierigkeiten "postmodern neo-Marxism" vorwerfen.)

Ich vermute (!) dass die Mint Abteilung da wirklich etwas resilenter ist, einfach weil so viel Schwachfug in den Trival-Medien enthalten ist.

Ehrlich gesagt halte ich die Vermutung insbesondere deswegen für richtig, weil Mint-Themen - mehr oder weniger - eher situativ im Spiel sind. Soziale (und historische) Dimensionen ... sind demgegenüber ja ... "total".


Anyway: Am Ende geht es bei Anachronismen im Rollenspiel (das gilt auch für SF) letztlich um epistemologische Fragen und wie man die am Spieltisch gut und sinnig verhandelt, um genug "Plausibilität" für alle rauszubekommen. Wobei Epistemologie mMn ganz generell ein Problem von und in Rollenspielen ist. (Mehr möchte ich dazu jetzt nicht schreiben, weil die Analyse der epistemologischen Dimensionen ... vornehmlich ein Theorie-Thema ist bei dem man auch "historische Korrektheit vs Genrekonventionen" ... und Spielerwartungen mitbehandeln müsste.)