Thema: Anachronismen in (Teil-)historischen Settings

[Menthir]

Also wie gesagt, spannendes Thema.

Ich schließe mich einerseits den Vorrednern aus der geschichtswissenschaftlichen / historischen Ecke an. Andererseits möchte ich gerne noch meine eigenen Gedanken dazu ergänzen. Ich habe mich nämlich in meiner Diss ausführlich mit dem Thema Authentizität beschäftigt und halte es weiterhin für ein superspannendes Thema[...]

Schöner Beitrag! Ist deine Diss frei zugänglich? Da bin ich ja durchaus interessiert, mal reinzuschauen.

[tarinyon]

Schöner Beitrag! Ist deine Diss frei zugänglich? Da bin ich ja durchaus interessiert, mal reinzuschauen.

Leider nein. Open Access war mir zu teuer. Du findest die Publikation aber in den meisten Bibliotheken von Unis mit Geisteswissenschaftlichen Fakultäten. Einfach nach "Die Aura des Originals im Museum" suchen  wenn du dazu noch pdf googelst, findest du wahrscheinlich auch irgendwo eine Leseprobe bzw hat das sicher schon jemand als Raubkopie hochgeladen. That's life 

[Menthir]

Vielen Dank. Ich werde meine wissenschaftliche Bibliothek konsultieren und dann werde ich mal reinschnökern.

Um auch noch dem Thema etwas mitzugeben:
Das Aushandeln ist in meinem Sinne tatsächlich auch für den Spieltisch anzuwenden. Das bedeutet nicht, dass ich den Teilnehmern zumute, sich tief in historische, archäologische, anthropologische oder was auch immer für Themen hineinfräßen zu müssen. Aber je nach (teil-)historischer Thematik haben unterschiedliche Personen unterschiedliche Vorbildungen und Erwartungen. Also versuche ich sie (und auch mich!) abzuholen.
Daraus ergibt sich auch das erhoffte Spielgefühl. Wenn ich dazu anfangs mehr Stereotype und Klischees benötige, ist das in Ordnung. Das Spiel darf dann ja selbst mit diesen brechen, wenn es notwendig wird.
Das bedeutet, ich versuche in einer Art Session 0 zu erfragen, erfühlen, erraten und erahnen, wie viel meine Mitspieler über die jeweilige Zeit wissen, und davon mache ich abhängig, wie viel an Information ich mitgebe und wie ich den Rahmen mit ihnen bespreche.
Wichtig ist hierbei das klassische "Show, don't tell."

Das bedeutet, um so einen Zeitgeist oder Lokalgeist oder was auch immer einzufangen, versuche ich dann eine entsprechende, wichtige, historische Szene zum Startpunkt zu nehmen, sodass Geschichte gleichweg erlebt wird. Dadurch kommt dann das nötige Interesse meist von selbst. Wälzer oder Infotafeln helfen in der Regel weniger.

Ich habe gerade mal versucht zu überlegen, welche direkten historischen oder semihistorischen Themen ich schon in Spielrunden ausführlich oder semiausführlich bearbeitet habe, und will zumindest mal eine Auswahl von 10 Beispielen geben; auch in der Absicht zu zeigen, dass für manche Themen ggf. kein automatisches Gefühl einstellbar sein könnte:

• Der Deutsch-Dänische Krieg (1864 n. Chr.) - mit Fantasyelementen auf Pathfinder-Basis
• Die Pariser Kommune (1871 n.Chr.) - mit Fantasyelementenauf Pathfinder-Basis
• Die Sozialistische Militärdiktatur Äthiopiens (1974-1991 n.Chr.) - als Agententhriller auf d20 modern-Basis
• Danelaw (865-878 n. Chr) - als Wikingerkampagne mit Fantasyelementen auf Pathfinder-Basis
• Belagerung von Paris (885–886 n. Chr.) - als Wikingerkampagne mit Fantasyelementen auf Pathfinder-Basis
• Der Krieg zwischen Johann I. und Dithmarschen (1500 n. Chr.) - Fate
• Der Dreißigjährige Krieg (v.a. die Wirkungszeit von Gustav II. Adolf, also 1629 bis 1632 n. Chr.) - Fate
• Das Ende Roms (476 n. Chr.) - Fate
• Zeit der Drei Reiche - China (208 - 280 n. Chr) - mit Fantasyelementen auf Pathfinder-Basis
• Kubakrise 1962 (als strategisches Planspiel und diplomatischen Rollenspiel - Fiasco

[tarinyon]

Übrigens wegen  und so: bei settings wie Hârnmaster würde ich nicht von historischer Korrektheit oder so sprechen, sondern von Plausibilität. Also man überlegt sich, wie sähe ein Setting aus, wenn man D&D mit all seinen Prämissen ins Mittelalter packt. Das finde ich daran auch sehr geil. Die Leute, die das als Mittelalter RPG spielen, verstehe ich nicht. Ich will Fantasy-Abenteuer!!!

Was mir außerdem aufgefallen ist: erfolgreiche historische settings spielen nahezu alle im Mittelalter. Cthulhu ist da ein Sonderfall, aber da steht ja wie bei Vampire eher die Story im Fokus und nicht das Erleben von Abenteuern in einer Welt, in der man seine Spuren hinterlässt (wie bei Ars Magica). Was es außerdem fast gar nicht gibt, ist ein gescheites Römer RPG. Alles, was ich da kenne, ist entweder total over the top, eingeengt auf Rom oder ultra schlecht recherchiert.

PS evtl. Ist das jetzt gar nicht mehr back top topic, weil es nicht mehr um anaxhronismen geht? 

[nobody@home]

Was mir außerdem aufgefallen ist: erfolgreiche historische settings spielen nahezu alle im Mittelalter.

Na ja, als interessenseitig weitgehend Außenstehender wüßte ich nicht mal zwingend, was es im Rollenspiel überhaupt so an erfolgreichen historischen (nicht von vornherein anachronistisch-"fäntelalterlichen") Settings gibt. Die Cthulhu-1920er könnten aus meiner Sicht durchaus einer der glaubhafteren Kandidaten sein -- das Spiel gibt's einfach schon lange und zumindest manche Autoren haben sich bei allen Kult-und-Monster-Elementen durchaus auch einigermaßen (für meinen Geschmack manchmal schon eher zu sehr) um historische Recherche bemüht.

[tarinyon]

OK, vielleicht sollte man "erfolgreich" streichen bzw. meine ich damit, dass die RPGs mal erfolgreich waren. Und zum Thema Anachronismus: ohne Anachronismen geht es ja nicht, finde ich. Aber an nicht-Fäntelalter-Mittelalter-RPGs fallen mir auf die Schnelle ein:

* Ars Magica
* Chivalry & Sorcery (zumindest die neuste Version und ein paar der älteren Ausgaben)
* Pendragon (mit Abstrichen natürlich, aber für die meisten Leute ist das doch DAS Mittelalter)
* Vampire Dark Ages
* Cthulhu Dark Ages
* RuneQuest Vikings
* HârnMaster ohne HârnWorld (z.B. mit dem offiziellen Lionheart-Setting)

Das sind zumindest Sachen, die zu einer bestimmten Zeit von einer kleineren Menge von Rollenspielern gezockt wurden.

Wenn man da mal nach anderen Epochen sucht, dann wird es schon sehr düster. Zum 19. Jh. und zum 20. Jh. gibt es einiges. Aber das ist dann wie beim Lehramt Geschichte, wo sich alle auf die Moderne spezialisieren, damit sie kein Latein lernen müssen  Aber im Ernst: ich würde da echt zwischen so Sachen wie Cthulhu in den 20ern und Abenteuer 1880 auf der einen Seite und vorgeschichtlichen / mittelalterlichen / antiken / frühneuzeitlichen Settings auf der anderen Seite differenzieren. Das sind halt schon zwei verschiedene paar Schuhe. Man kann sich wegen der unfassbaren Anzahl von Quellen ab dem 19. Jh. einfach viel leichter in die Zeit einarbeiten und zu einem gewissen Teil hineinversetzen. Die vormoderne Welt war aber komplett anders und wäre für uns in etwa so weit von unserem modernen Denken entfernt wie eine Fantasy-Welt.

[sma]

Aber man braucht doch keine besonderen Rollenspiele, um sich auf eine bestimmte Epoch festzulegen, sondern "nur" die Bereitschaft, auf den ganzen oder meisten magischen und anachronistischen Kram in einem System zu verzichten und sich mit der Epoche auch ein bisschen zu beschäftigen. Mit Savage Worlds habe ich so schon bronzezeitliches Ägypten, kaiserliches Rom, die vier Musketiere (1625), Mittelalter in Norddeutschland um 1250 und viktorianisches England (1888).

Neulich hatte ich mir mal "Wien 1701" (Historisch, aber es gibt elektromechanische Computer und Feen) per KI erfinden lassen und das quasi mit Into the Odd (3 Attribute, drunter würfeln, Waffen machen einfach schaden) gespielt. Problem hier war eher, dass sich die Jagd nach gestohlenen Lochkarten zu sehr nach dem Roman Differenzmaschine klang und das Barocke nicht so cool war wie in meiner Vorstellung.

Und sowas scheint mir das Problem für die Beliebtheit rein historischer Rollenspiele zu sein. Erst mal die Epoch zu studieren fühlt sich für die meisten Spieler nach Arbeit und nicht nach Spiel an, die Epoch erfordert ggf. umdenken, oder man operiert in einem Nebel des Unwissens, es gibt keine Magie, nichts Übernatürliches, man spielt normale Leute, keine unkaputtbaren Superhelden, man kann sich so nicht stark und unbesiegbar fühlen, keinen coolen Scheiß machen, muss vielleicht sogar auch nur Menschen spielen, D&D als vielleicht einzig bekanntes Regelwerk ist ziemlich inkompatibel mit all diesen Dingen, ergo alles irgendwie doof, weil zu wenig Freiheit.

[First Orko]

PS evtl. Ist das jetzt gar nicht mehr back top topic, weil es nicht mehr um anaxhronismen geht? 

Also ich persönlich finde solche angrenzenden Überlegungen auch spannend. Bei Cthulhu würde ich aber schon sagen, dass dort das Gefühl der 20er Jahre für Viele durchaus eine wichtige Rolle spielt. Interessant finde ich da, wenn man sich mal anschaut, wie der technische Stand in den 20ern so theoretisch war (also für Wenige erschwinglich) im Vergleich zu dem, was normal war. Der Unterschied ist mitunter eklatant - weshalb man ja auch lieber im aristokratischen Umfeld zu flanieren und recherchieren pflegt 

Aber sowas wie Arbeiterkampf in 1920 in Cthulhu-Setting...  Unterdrückte Fabrikarbeiter, die einen Kult gründen um mit Magie die sie beherrschenden Maschinen und Menschen zu manipulieren und zu zerstören... huh. Das könnte was sein!

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ich habe gerade mal versucht zu überlegen, welche direkten historischen oder semihistorischen Themen ich schon in Spielrunden ausführlich oder semiausführlich bearbeitet habe, und will zumindest mal eine Auswahl von 10 Beispielen geben; auch in der Absicht zu zeigen, dass für manche Themen ggf. kein automatisches Gefühl einstellbar sein könnte:

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• Der Deutsch-Dänische Krieg (1864 n. Chr.) - mit Fantasyelementen auf Pathfinder-Basis
• Die Pariser Kommune (1871 n.Chr.) - mit Fantasyelementenauf Pathfinder-Basis
• Die Sozialistische Militärdiktatur Äthiopiens (1974-1991 n.Chr.) - als Agententhriller auf d20 modern-Basis
• Danelaw (865-878 n. Chr) - als Wikingerkampagne mit Fantasyelementen auf Pathfinder-Basis
• Belagerung von Paris (885–886 n. Chr.) - als Wikingerkampagne mit Fantasyelementen auf Pathfinder-Basis
• Der Krieg zwischen Johann I. und Dithmarschen (1500 n. Chr.) - Fate
• Der Dreißigjährige Krieg (v.a. die Wirkungszeit von Gustav II. Adolf, also 1629 bis 1632 n. Chr.) - Fate
• Das Ende Roms (476 n. Chr.) - Fate
• Zeit der Drei Reiche - China (208 - 280 n. Chr) - mit Fantasyelementen auf Pathfinder-Basis
• Kubakrise 1962 (als strategisches Planspiel und diplomatischen Rollenspiel - Fiasco

Mann, bei dir wäre ich echt gerne Mitspieler. 

[nobody@home]

Und sowas scheint mir das Problem für die Beliebtheit rein historischer Rollenspiele zu sein. Erst mal die Epoch zu studieren fühlt sich für die meisten Spieler nach Arbeit und nicht nach Spiel an, die Epoch erfordert ggf. umdenken, oder man operiert in einem Nebel des Unwissens, es gibt keine Magie, nichts Übernatürliches, man spielt normale Leute, keine unkaputtbaren Superhelden, man kann sich so nicht stark und unbesiegbar fühlen, keinen coolen Scheiß machen, muss vielleicht sogar auch nur Menschen spielen, D&D als vielleicht einzig bekanntes Regelwerk ist ziemlich inkompatibel mit all diesen Dingen, ergo alles irgendwie doof, weil zu wenig Freiheit.

Mag was dran sein. Ich meine, ich mag Geschichte und benutze gängige verdächtige Internetplattformen gerne dazu, zumindest mal herumzuschnuppern und ein bißchen Anekdotenwissen zu sammeln (ein ausgesprochenes Studium wird auf die Weise natürlich nicht draus, aber das Interesse an sich bleibt). Aber, und da mag der Knackpunkt liegen; in solchen Momenten bin ich neugierig auf Fakten oder zumindest halbwegs belastbare Vermutungen über diese. Sobald es aber wie im Rollenspiel wieder um Fiktion geht, habe ich erstens eine definitive Vorliebe für die fantastischeren Genres (Fantasy, SF, Superhelden, gerne auch mal Legenden/Märchen, gelegentlich Horror...) mit ihren entsprechenden Elementen und sind zweitens selbst klassische berühmte "quasi-historische" Vorbilder wie Robin Hood, Horatio Hornblower, und wie sie sonst noch alle heißen mögen, ja schon wieder selbst entweder nicht wirklich historisch oder zuallermindest durch geeignete Verwurstung in der Unterhaltungsbranche praktisch unkenntlich gemacht. (Was beispielsweise Disney aus Pocahontas gemacht hat, soll ja in dieser Hinsicht auf keine Kuhhaut gehen, und auch der historische Richard Löwenherz dürfte in vielen Punkten den klassischen Ritterschinkenversionen von ihm widersprechen.)

Außerdem geht's mir bei Rollenspielabenteuern weniger ums möglichst akkurate historische Detail (auch, wenn sich da immer mal nette Inspirationen abgreifen lassen), sondern primär um zur jeweiligen Kampagne (o.ä.) passende Themen, Abenteuer, und Figuren. Die sind aber so gut wie nie an nur eine bestimmte Kombination aus Zeit und Ort gebunden -- Piraten beispielsweise muß ich nicht in exakt der historischen Karibik unter penibler Auslassung aller Hollywoodhinzudichtung spielen, um Spaß damit zu haben, sondern die kann ich leicht überallhin verpflanzen, wo es so was wie Schiffe und die zumindest theoretische Möglichkeit zur Plünderung derselben gibt. Akzent und Schulterpapagei finden sich schon.

Und zumindest den D&D-Stiefel muß ich mir persönlich auch gar nicht anziehen. Ich habe zwar dieser Tage einen (anderen) klaren Favoriten, mit dem ich gerne alles Mögliche zuallererst mal versuchen würde, bevor ich lange über Alternativen nachdenke, aber ich bin im Lauf der Zeit doch mit genügend Systemen in Berührung gekommen, daß ich zur Not Alternativen hätte oder mich auch einigermaßen schnell zumindest als Spieler in etwas komplett Neues hineinfinden könnte. Soviel Übung habe ich noch.

[AndreJarosch]

Genauigkeit bei historischen Settings ist ein zweischneidiges Schwert:

Historische Details eines Settings können am Spieltisch für ein "exotisches Flair" sorgen, welches sich mit Fantasywelten messen kann.
z.B.: Feiertagsbräuche, Heiratsregeln, Namensweitergabe, Erbreihenfolge, etc. kann zu bestimmten Zeiten völlig anders geregelt worden sein wie man es gewohnt ist und meint zu glauben gewusst zu haben. Diese vom Spielleiter recherchierten Details können den Spielern präsentiert werden und sogar als Aufhänger eines Plots herangezogen werden. Dies eignet sich meiner Meinung nach am Besten für regelmäßiges intensives Kampagnenspiel.

Historische Details zu vereinfachen und statt dessen mit Clichées zu arbeiten kann sehr befreiend sein (sowohl für die Spieler als auch den Spielleiter).
z.B.: Auch wenn im Mittelalter weithin bekannt war, dass die Erde eine Kugel ist kann man die "dummen Bauern" als Anhänger der Flacherde darstellen. Das Setting so zu simplifizieren dass man sich über weniger "Fettnäpfchen" Gedanken machen muss und mehr um den Plot kann bei Gelegenheitsspielen eine gute Wahl sein.

Historische Details zu kennen kann auch das Spiel sabotieren und zu falschen Annahmen / Red Herrings führen.
z.B.: Wenn der Viktorianische griesgrämige unverheiratete ältere Herr eine kleine Villa bewohnt und nur ein Dienstmädchen in seinem Haus wohnt, dass seine Tochter sein könnte entspricht das zwar den Clichées, würde aber historisch betrachtet an sehr anrüchtig angesehen werden. Ein Manservant für den Herren wäre angebrachter.
Und da kommt es darauf an wie sehr Spielleiter und Spieler sich mit den historischen Setting auskennen:
Hat der Spielleiter die Information über das junge Dienstmädchen, das beim älteren Herren lebt und ihn versorgt als Plothinweis mitgeteilt, damit die Spieler dieses anrüchige Wohnverhältnis hinterfragen? Oder hat der Spielleiter dies so präsentiert und es kam ihm völlig normal vor, aber ein Spieler springt auf dieses Detail an und beginnt in eine Richtung Vermutungen anzustellen, die vom Spielleiter gar nicht beabsichtigt waren?

ZU VIEL Detailgenauigkeit beim Setting kann für die Spielgruppe lähmend sein, wenn ihre Charaktere diese Details kennen sollten, die Spieler damit aber nicht vertraut sind. Eine Spielrunde sollte kein Geschichtsunterricht sein.

Detailgenauigkeit beim Setting kann ein historisches Setting interessanter machen. Wenn die Charaktere nicht aus der Kultur stammen in der sie sich bewegen kann der Spieleiter diese exotischen Details einbauen, die sowohl den Spielern als auch den Charakteren neu sind.

Historische Settings auf Clichées zu beschränken jedoch beraubt dem historischen Setting die Möglichkeit eine genauso interessantes und exotisches Spielerlebnis zu bieten wie gängige Fantasywelten.


Ein Freund von mir regt sich schon auf wen in einem im Mittelalter angesiedelten Film in einer Luftaufnahme auf dem Dach eines Gebäudes völlig anachronistisch Frankfurt Dachziegel zu sehen sind. Uns anderen 5 Personen hat das nicht gestört, da wir nicht mal wussten was Frankfurter Dachziegel überhaupt sind!

Ich selbst finde die Namenswahl bei den in Deutschland der 1920er spielenden Cthulhu-Abenteuer immer etwas unglücklich. Ca. 80% der Männer hatten einen von 12 Vornamen und nur 20% hatten einen etwas selteneren Vornamen. Komischerweise gehören die NCSs in Cthulhu-Abenteuern aber überproportional häufig zu den 20% der seltenen Vornamen.


Jeder meiner Freunde hat seine Interessengebiete außerhalb des Rollenspiels und es ist nie einfach ein Setting so zu präsentieren, dass alle mit den selben Grundvorstellungen am Tisch sitzen, man kann nur das Beste daraus machen.

[Boba Fett]

Wann und welchen Grad an Anachronismen und ahistorischen Elementen seid ihr bereit hinzunehmen und wann?

Kurz:
Jeden, solange er dem Unterhaltungswert des Rollenspiels dienlich ist und nicht sensible Epochen oder Thematiken beschönigend berührt.

Btw: Ich hab bei SF als Ingenieur/Physiker ein ähnliches Problem kann es aber meistens / aber nicht immer ausblenden.

eben jenes.
Der Techniker kompensiert technische Falsifizierung, der Informatiker ignoriert, dass Hacking SO nicht funktionieren kann.
Und der Mediziner hat arge Probleme sein suspension of disbelief zu halten, wenn es um Verletzungen geht...
So hat jeder sein "Simplifizierung des Unterhaltungswerts wegen" Päckchen zu tragen.

Warum sollte der Geschichtswissenschaftler da einen Anspruch auf Extrawurst haben?

[sma]

Hat der Spielleiter die Information über das junge Dienstmädchen, das beim älteren Herren lebt und ihn versorgt als Plothinweis mitgeteilt, damit die Spieler dieses anrüchige Wohnverhältnis hinterfragen? Oder hat der Spielleiter dies so präsentiert und es kam ihm völlig normal vor, aber ein Spieler springt auf dieses Detail an und beginnt in eine Richtung Vermutungen anzustellen, die vom Spielleiter gar nicht beabsichtigt waren?

Hier gilt doch die Grundregel von jedem Ermittlungs-/Detektiv-Abenteuer: Lass die Leute automatisch die Hinweise finden und lass sie dann über die Implikationen knobeln, niemals anders herum. Als SL muss du doch nur "und das ist anrüchig" an die Beschreibung anfügen, wenn das ein Hinweis sein soll und Spieler sollten immer (nicht nur in diesem Fall) die Grundregel "Annahmen überprüfen" einhalten und nachfragen "das ist aber schon anrüchig, oder?" und schon ist das Problem mit der Antwort aus der Welt.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

So hat jeder sein "Simplifizierung des Unterhaltungswerts wegen" Päckchen zu tragen.

Warum sollte der Geschichtswissenschaftler da einen Anspruch auf Extrawurst haben?

Völlig objektiv und uneigennützig geantwortet: Aus Gründen! 

[First Orko]

Der Techniker kompensiert technische Falsifizierung, der Informatiker ignoriert, dass Hacking SO nicht funktionieren kann.
Und der Mediziner hat arge Probleme sein suspension of disbelief zu halten, wenn es um Verletzungen geht...
So hat jeder sein "Simplifizierung des Unterhaltungswerts wegen" Päckchen zu tragen.

Warum sollte der Geschichtswissenschaftler da einen Anspruch auf Extrawurst haben?

Achtung, Behauptung: Weil es (viele?) Rollenspiele gibt, wo Medizin, IT, Ackerbau, Witschaft, Logistik, Kristallzucht, Astronomie usw. alle keine Rolle spielen, wogegen es eine ganze Menge Settings gibts, die mehr oder weniger lose an reale Historie angelehnt oder entlehnt sind.
Pro Fachbereich dürfte es zumindest die Überzahl sein, weswegen es hier auch mehr Streitpotential gibt.

Darüber, wie unrealistisch Hacking so dargestellt wird habe ich bspw. recht wenig Streitthreads mitbekommen.

[unicum]

Völlig objektiv und uneigennützig geantwortet: Aus Gründen! 

Dann spiel halt SF!

Aber ja, Star Treck hats bei mir aus den zwei Dingen verkack: Pilzantrieb und Warpbrand, da hat der Naturwissenschaftler in mir gedacht  "Ne das ist jetzt zuviel" also vieleicht wie die Hörnerhelme der Wikinger für einen Historiker.

Auf der anderen Seite,... was ist mit Historischen Settings wenn man als Spieler versucht die Historie zu durchbrechen? Also respektive haben wir schonmal in Vampire: the dark Ages den Fall von Konstantinopel im vierten Kreuzzug,... tja will sagen: Konstantinopel blieb erhalten, wir haben die Kreuzzügler heftigst verdroschen und in andere Richtungen gelenkt (woraufhin wir dann in der Runde die Frage gestellt haben "Bleiben wir noch solange hier bis die Araber kommen? Oder passiert das nicht weil wir die Zeitlinie eh schon vermasselt haben?")

[Lichtschwerttänzer]

Welche Araber bei Osman

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Dann spiel halt SF!

Mach ich ja! 

Aber den Ansatz mit "SCs können an neuralgischen Stellen der Geschichte den Ablauf ändern" mag ich eigentlich sehr, solange das glaubwürdig passiert. Witzigerweise hatte ich mir für Ars Magica immer vorgestellt, dass da eine Gruppe von Charakteren ebenfalls bei Konstantinopel 1204 mitpfuscht - vielleicht sogar dass sie diejenigen sind, die durch den bekannten Turm in die Stadt eindringen. 

Lichtschwerttänzer: Klugscheißer!  Aber natürlich ist das übelstes Osmanenwashing, lieber  Unicum! 

[nobody@home]

Achtung, Behauptung: Weil es (viele?) Rollenspiele gibt, wo Medizin, IT, Ackerbau, Witschaft, Logistik, Kristallzucht, Astronomie usw. alle keine Rolle spielen, wogegen es eine ganze Menge Settings gibts, die mehr oder weniger lose an reale Historie angelehnt oder entlehnt sind.
Pro Fachbereich dürfte es zumindest die Überzahl sein, weswegen es hier auch mehr Streitpotential gibt.

Darüber, wie unrealistisch Hacking so dargestellt wird habe ich bspw. recht wenig Streitthreads mitbekommen.

Also, wenn wir die Geschichte an sich nicht ausblenden wollen, dann gehört die Geschichte von Medizin, IT, Ackerbau, Wirtschaft usw. usf. logischerweise auch wieder mit ins Paket und es darf sich erneut einfach jeder beschweren. Ist ja eben nicht so, als ob man da sooo einfach einen Trennstrich ziehen könnte.

Und was Hacking angeht -- ich habe selbst keinerlei praktische Erfahrung damit und selbst mir ist einigermaßen klar, daß Hollywood-Hacker mit fleißig wechselnden Zeichen im Paßwort auf dem Schirm, Leute, die direkt ihr Gehirn ans Netz stöpseln, um sich im Videospielmodus an Sicherheitsprogrammen vorbeizuarbeiten, und was es sonst so an fröhlich sachkenntnisbefreiten Kinkerlitzchen geben mag, mit der Realität effektiv nichts zu tun haben und wahrscheinlich auch nie haben werden. Ich kann mit so was als "Technobabbel-Magie" im Spiel ja leben, aber damit erkenne ich den Unterschied halt auch wenigstens noch an.

[Boba Fett]

Achtung, Behauptung...

Verwundung und Heilung ist Teil des Kampfes.
angewandte Technik ist Teil eines jeden modernen oder futuristischen Settings.
Energieerzeugung, künstliche Gravitation, Antrieb in SF Rollenspielen? Reisezeiten? Energieerhaltungssatz? Schutzschirme, Energiewaffen, überlichtschnelle Ortung oder Kommunikation?
Drohnen bei Shadowrun? Vektroschubtriebwerke bei Cyberpunk?
Rostende Raumschiffe?

Darüber, wie unrealistisch Hacking so dargestellt wird habe ich bspw. recht wenig Streitthreads mitbekommen.

Weil die Mint Abteilung still und leise vor sich hin kichert anstatt den mahnenden Zeigefinger auszufahren (oder den Mittelfinger, je nach Absurdität).

Nee, jetzt mal im Ernst:
Die Frage ist doch: Ab wann ist das Ganze, wo Du deine persönliche Ahnung hast, es im Rollenspiel aber nicht authentisch genug wird, für dich ein persönlicher Show-Stopper?
Und das kann immer nur individuell sein. Ich vermute (!) dass die Mint Abteilung da wirklich etwas resilenter ist, einfach weil so viel Schwachfug in den Trival-Medien enthalten ist.
Und ja, warum denn auch nicht. Das Ding soll unterhalten und nicht bilden? Genau so wenig, wie der Spielleiter einen Erziehungsauftrag hat, hat das Rollenspiel einen Bildungsauftrag. Von Brancalonia geht auch niemand davon aus, dass Italien wirklich mal so war, oder? Oder glaubt jemand, Asterix und Obelix hat es gegeben?
(Hätte ich jetzt einen Spoiler setzen müssen?)
Es sollte einen "stellt keinen Anspruch auf die Korrektheit der dargestellten Verhältnisse dar" Spoiler geben, aber ansonsten?
Wer sich von sowas dann begeistern lässt, recherchiert dann eh selber sich an die bekannten Wissenschaften heran.

Aber ich bin mitlerweile allergisch gegen die ewigen Besserwisser.
Es gibt da zum Beispiel einen YT Kanal ("Geschichtsfenster"), den wir total gern schauen, weil der Typ echt klasse und informativ Wissen vermittelt.
Aber seine Aufreger in Sachen "TerraX/ARTE/beliebige andere Sendung hat das falsch dargestellt" nerven mich gewaltig.
Am Besten noch von irgendwelchen Privatsendern...? Oder die Authentizität von Spielfilmen? Aufregen über Braveheart? WTF?
Erwartet der von der Bildzeitung Tatsachenberichte? Ich freu mich sehr, dass er wirklich informativ ist und ich sehr viel lernen kann.
Aber die Unterhaltungssendungen der TV Sender sind genau das.  Teletubbies für Erwachsene...
Ich schweife ab.
Kurz: Ich bin allergisch gegen sowas.

Wer mit was nicht klarkommt soll es nicht spielen und mag sich auch gerne äußern. Zum Beispiel hier, weils ja erfragt wurde.
Aber er soll anderen nicht erklären, wie dumm sie sind, weil sie historisch unkorrekt Spaß haben können.

Meine persönliche Grenze ist da, wo es politisch brisant ist. Die NS Zeit ist sehr heikel. Kolonialzeit mit dem Thema Sklaverei auch. ...Kriegsverherrlichung...
Und es gibt noch mehr davon. Da ich nicht alles politisch korrekt mit der Pinzette auseinandernehmen will, meide ich diese Bereiche lieber ganz - in einigen Bereichen auch in fiktiven Alternativ-welten, die eine mehr oder minder vage Kopie abbilden.
Es gibt genug Alternativen...

[tarinyon]

Achtung, Behauptung: Weil es (viele?) Rollenspiele gibt, wo Medizin, IT, Ackerbau, Witschaft, Logistik, Kristallzucht, Astronomie usw. alle keine Rolle spielen, wogegen es eine ganze Menge Settings gibts, die mehr oder weniger lose an reale Historie angelehnt oder entlehnt sind.
Pro Fachbereich dürfte es zumindest die Überzahl sein, weswegen es hier auch mehr Streitpotential gibt.

Darüber, wie unrealistisch Hacking so dargestellt wird habe ich bspw. recht wenig Streitthreads mitbekommen.

Naja, das stimmt schon. Aber Geschichtswissenschaftler ist nicht gleich Geschichtswissenschaftler. Wie viele von den Leuten, die sich ständig über historische Sachen im RPG aufregen haben den wirklich Ahnung von der Materie? Wer von denen hat den einen akademischen Grad, der über M.A. oder Dipl. oder Staatsexamen hinausgeht? Sorry, das meine ich jetzt nicht überheblich, weil ich bin ja selber gar nicht in so einem Fachbereich promoviert. Aber wenn ich mein Maul auf einer Archäologen oder Historiker-Tagung aufreißen würde, wäre ich so klein mit Hut und würde von den Anwesenden in den Boden gestampft werden. In realiter gibt es nun mal Halt für jeden Fachbereich nur eine winzig kleine Menge von Leuten, die sich richtig auskennen. Klar, der Geschichtsstudent oder Hobbyhistoeriker kann an sich aufregen, weil der Schultergurt des römischen Legionärs im Rollenspielartwork falsch rumhängt oder weil er sein Schwert "SCHOCKSCHWERENOT" gar nicht am Balteus trägt. Und dann kommt der Provinzialrömer aus Bayern und lacht dich aus, weil du Legionär statt Legionar gesagt hast, aber jeder Plebs weiß ja, dass es Legionäre nur bei der Fremdenlegion gibt *überhebliches Archäologenlachen*. Was ich damit meine, nach unten treten ist leicht, aber man sollte bedenken, dass die meisten von uns ganz am unteren Ende der Historiker-Hiearchie angesiedelt sind. Man vergisst das schnell in Zeiten, wo hunderte Geschichtspodcaster einen auf dicken Max machen. Aber keiner dieser Typen genießt in der Wissenschaft irgendein Renommee. Ich will damit auch nicht die Disziplinen und ihre kranken Strukturen verteidigen - ich selber hätte Null Bock auf den Uni-Irrsinn. Aber man sollte halt den Ball flach halten bei der Kritik von historischen Darstellungen. Außerdem kommt es mir so vor, als ginge es da meist um sehr oberflächliche, technische Dinge im Sinne von, gab es dieses oder jenes Schwert schon zu der Zeit und so weiter.

Ich plädiere daher für eine ganz andere Herangehensweise, nämlich die der Betonung des Fremdhaften: die Welt der Antike, die Welt des Mittelalters, die Welt der Vorgeschichte könnte man auch so darstellen, dass sie den Spielern eben nicht vertraut vorkommt - man spielt also nicht einfach Touristen in Ritterrüstung. Stattdessen würde ich das Fremde, das Ungewohnte betonen - also so Sachen wie die tiefe Religiosität, die Verbindung zwischen Magie und Religion in Antike und solche Sachen. Wenn ich dagegen zu sehr auf der materiellen Kultur rumreite, dann droht mMn wieder die Gleichsetzung der Gegenwart mit der Vergangenheit. Wenn ich aber auf die Unterschiede in der nicht-materiellen Welt abhebe, dann kann ich den Spielern eine ganz andere Art der Erfahrung bieten.

Anders als hier gesagt wurde, bin ich sehr wohl der Auffassung, dass das auch mit D&D geht. Die Leute in der Antike z.B. haben ja wirklich an Magie geglaubt. Warum sollte also jemand, der einen maleficus darstellt, kein Sorcerer oder so sein? Klar, mit GURPS geht es sicher besser, aber wenn es schnell gehen muss, tut es auch D&D. Und da läuft man bestimmt auch nicht mehr Gefahr, typische Stereotype zu verschleppen, als mit anderen Systemen. Im Gegenteil, wenn ich mir die Vergangenheit bewusst fantastisch vorstelle, dann ist das glaube ich ein guter Weg um Alteritätserfahrungen zu ermöglichen (vorausgesetzt, man will das überhaupt).

@boba - zum Thema "Geschichtsfenster": genau solche Leute meine ich. Ich kann das keine 2 Minuten anschauen, unerträglich diese Arroganz. Dieser Mann hat null komma null Reputation in der "echten" Geschichtswissenschaft, aber lebt gleichzeitig von der Distinktion. Einfach affig.

[sma]

Aber es geht hier doch (nur) um Anachronismen.

Und da kann ich schon sagen, dass ich keine Maschinengewehrstellungen in einem napoleonischen Setting, vielleicht sogar bei der Schlacht von Waterloo selbst, sehen möchte, obwohl da "nur" 100 Jahre zwischen liegen. Ebenso möchte ich dann keine Rüstungsteile in einem um 1200 spielenden Setting haben, die erst 1400 aufgekommen sind.

Auch nicht bei Spielfilmen, wo ich Andrej schon bei seinen Kritiken recht gebe, dass die diesbezügliche Ignoranz der Filmschaffenden (war uns egal, ist so cooler, man muss sie unterscheiden können, was weiß ich) ein falsches Bild der (in seinem Fall) mittelalterlichen Epoche verfestigen. Oder wenn man den modernen Häuserkampf in ein Robin-Hood-Setting verlegt oder Griechen wie in der Normandie anlanden lässt… Anachronistische Beispiele gibt es da (zu) viele.

Da können wir natürlich beliebig kleinlich werden. Ein iPhone vor 2007 würde mich stören, aber nicht so sehr, dass das als einziges den Unglauben sprengt. Ein Mobiltelefon vor 1990, was vielleicht sogar auch noch plotrelevant ist, oder die Abwesenheit solcher Geräte in einem angeblich historischen Setting von 2000 wäre für mich schon problematischer. Und auch wenn jetzt wieder jeder hier sagt, aber das ist doch offensichtlich: Mir ist aufgefallen, dass es für die meisten Leute erstaunlich schwer ist, Erfindungen auch nur ins passende Jahrzehnt einzuordnen, insbesondere wenn es diese für sie doch schon immer gab. Geschnittenes Brot gibt es z.B. gerade mal seit 98 Jahren zu kaufen, davor war das eine völlig abwegige Idee.

[tarinyon]

Naja, warum stören euch denn Waffen, wenn euch die Sprache nicht stört? Also warum ist es so klar, dass natürlich niemand jemals in einer historischen Darstellung die eigentliche Sprache spricht, die zu dieser Zeit gesprochen wurde? (P.S. Ich meine damit übrigens nicht nur Latein, Griechisch, Aramäisch, MHD, sondern auch so Sachen wie, dass auch im WW2-Film keiner so redet, wie man damals geredet hat - weil es eben total lahmarschig klingen würde - die Ur-Omas- und Ur-Opas haben keine coolen Sprüche geklopft!)

Das ist genau das, auf was ich mich in meinem Beitrag bezog: fast immer geht es um Technologie, insbesondere Waffen, weil sich dafür halt die meisten männlichen Nerds interessieren. Aber wir könntne uns da ewig im Kreis drehen, weil immer irgendwas nicht passt. Wo zieht man die Grenze? Was ist OK? Es ist komplett arbiträr. Wenn du dieses Fass aufmachst, kannst du nur verlieren, weil irgendjemand kennt sich immer besser aus und kann die Darstellung bis ins kleinste Fitzelchen zerlegen. Als erstes regt man sich über Waffen auf. Super easy, weil das findest du alles online (zumindest oberflächlich). Dann kommt jemand, der sich wirklich mit Waffentechnik auskennt, und zerlegt die Kritik, weil sie natürlich falsch war. Dann kommt ein anderer und sagt, die Typologie und Chronologie, auf die sich der zweite bezogen hat, ist auch falsch, weil eigentlich datiert diese und jene Waffe ja ein paar Jahrzehnte später. Und dann kommt jemand, der sich mit Textilien auskennt, und dann jemand wegen der falschen Dachneigung beim Haus im Hintergrund und und und...

Ich habe das Gefühl, dass es bei der Kritik historischer Darstellungen meistens darum geht, nach roten Ampeln zu suchen. Und das geht am leichtesten mit Anachronismen. Aber nochmal: warum stört es dann niemanden, dass es bei Kingdom Come Deliverance (mal nur als Beispiel) kein einziges Kind gibt???? Eben weil sich alle wieder mal nur auf Anachronismen konzentrieren. Würde es wirklich um historische Details und Fachdiskussionen gehen, wäre man nämlich schnell an dem Punkt wo man zur Einsicht gelangt, dass das Prinzip der Kontroversität gilt und eben sehr wohl zwei bis mehrere Ansichten berechtigt nebeneinander stehen können. Was zählt ist nämlich die triftige Argumentation und die Arbeit mit den Quellen. Und da hört es doch bei den meisten Armchair-Historians auf. Wer von denen war wirklich mal im Archiv? Wer hatte wirklich mal mehr als eine Replik in der Hand? Also ich würde mich nicht trauen, online solche Sachen rauszuhauen. Und übrigens: es ist superleicht sich über Hollywood und solche Sachen aufzuregegen (passt ja ganz gut zu Rollenspielen, weil auch Popkultur). Aber wir hatten letztens Museumskino mit "Gladiator" und es war echt grandios. Ich bin nicht mal der große "Gladiator"-Fan, aber das ist einfach ein überragender Film und natürlich stimmt da super wenig von der Ausrüstung und eigentlich geht es natürlich um Rom als Projektionsfläche für die USA blablabla. Trotzdem wird jeder Zuschauer, der sich das anschaut (außer ein paar Hatern, die sich distinguieren wollen) zustimmen, dass das eine großartige Repräsentation von Rom in Form ikonischer Authentizität ist. Punkt! Und vieles davon hat sogar eine historische Basis wie die Brandpfeile, mit denen die Schergen der Markomannen am Anfang weggemetztelt werden. Kann man sich sogar im Museum anschauen, solche Brandpfeile! Ist doch total Wurst, ob dann die Helme korrekt sind oder dass der Commodus in so ner komischen Panzerkutsche anreist. Es geht um die Message und das ist es, was sich die Besucher merken. Man kann dann daran anknüpfen und ältere Leute, die das gesehen haben "wissen" dann, wenn man es ihnen sagt, dass das zum Kontext Markomannenkriege gehört. Mehr bleibt doch eh bei den meisten Leuten nicht hängen. Genauso ist es beim Rollenspiel. Wer Bock hat, richtig in die Tiefe zu gehen und das nötige Handwerkszeug erlernt hat, der soll es gerne tun, wenn die Spieler da auch Bock drauf haben. Aber wer da keinen Bock drauf hat, der soll halt machen wie er will. Tut doch keinem weh und die Produkte muss man auch nicht kaufen. Es gibt viele gutgemeinte Produkte mit historischem Background, die weitausmehr Schaden anrichten, als die falsche Darstellung eines Soldaten/Kriegers in irgendeinem blöden Krieg aus irgendeinem Jahrhundert.

[nobody@home]

[...] Oder glaubt jemand, Asterix und Obelix hat es gegeben?
(Hätte ich jetzt einen Spoiler setzen müssen?)

Aber so was von! Ich bin schockiert, was sage ich -- entrüstet!!!

Ernsthaft, Gallien a la Goscinny und Uderzo mag ja alles andere als "voll bierernst historisch" sein (da muß man sich nur mal umschauen, was sie alles an Seitenhieben an die Moderne eingebaut haben), aber Fans, die das Setting ggf. auch mal bespielen würden, hat es dann vermutlich doch ein paar mehr als das, was die Geschichtsbücher selbst so über diese Zeit hergeben. Wird ja auch einfach sympathischer präsentiert (oft selbst Angehörige der relevanten Gegenseiten). Und glaubhaftere Druiden als bei D&D kriegt man dann noch als kostenlosen Bonus obendrauf.

[unicum]

"suspension of disbelief"

Once again,...

Och glaub ich muss mal wieder etwas toonhaftiges spielen,... oder PPnP?