Thema: Verderben von Atmosphäre durch Werte-Ausrechen / Spannende Kampfsequenzen

[Chiungalla]

Übertreiben wir mal nicht. Aufregung während des Rollenspiels ist noch kein Stress

Kann es aber sehr wohl werden.
Und wenn einem unentschlossenem Spieler ein Spielleiter gegenüber sitzt, und ihm die Sekunden runterzählt, dann ist das sehr wohl eine Stresssituation für den Spieler.

Naja und sowas finden viele beim Rollenspiel eben toll. Kurze Aufregung, Spannung, Adrenalin, dann Auflösung, Entspannung, Glückshormone.

Mal ganz ehrlich, ich hab auch schon in Runden mitgespielt wo es Handlungen unter Zeitdruck gab. Das hat bei mir niemals zu so einer Reaktion geführt.
Der IMHO einzige Vorteil war dabei, dass ich schneller wieder dran war.

Solche Form der Anspannung wie Du sie da beschreibst, habe ich fast ausschließlich bei gemächlicheren Runden erlebt, weil man solche Reaktionen nur sehr selten durch abrupte Spannungsbögen heraufbeschwören kann.
Längerfristige sind dafür IMHO sehr viel besser geeignet.

[Vanis]

Kann es aber sehr wohl werden.
Und wenn einem unentschlossenem Spieler ein Spielleiter gegenüber sitzt, und ihm die Sekunden runterzählt, dann ist das sehr wohl eine Stresssituation für den Spieler.

Du schreibst ja selbst "kann". Natürlich kann es sein, muss es aber nicht. Als SL versuch ich natürlich auf die SPieler einzugehen und wenn ich merke, dass es einem Spieler zu viel wird, dann schalt ich halt einen Gang runter.

Mal ganz ehrlich, ich hab auch schon in Runden mitgespielt wo es Handlungen unter Zeitdruck gab. Das hat bei mir niemals zu so einer Reaktion geführt.
Der IMHO einzige Vorteil war dabei, dass ich schneller wieder dran war.

Schönes Beispiel mit dem "schneller drankommen":
Stellen wir uns mal eine Gruppe mit 8 Leuten vor (kam bei mir schon öfters vor). Erste Kampfrunde, Initiative gewinnt der Magier...er fängt an zu blättern. Der Kämpfer, der vorne steht, weiß seit geraumer Zeit, dass er seinem Gegner mit der eigenen Kampfbereiten Waffe einfach nur eins überbraten will. Aber halt (Magier): "Soll ich Feuerball zaubern (grinst den Kämpfer an, der kurz leicht genervt mit den Augen rollt) oder doch liebe Schlaf?. Ach ne, ich hab noch eine viel bessere Idee.." und blättert munter weiter...

Das ist jetzt noch nicht mal übertrieben von mir dargestellt. Hat es alles schon in meiner Rollenspiellaufbahn gegeben, sowohl als SL, als auch als Spieler und aus beiden Blickwinkeln hat mir das so nicht gefallen.

Aber jeder wie mag...

[Chiungalla]

Mit der Nervbacke hätte ich mal ein paar Töne gewechselt, und ihm klar gemacht, dass das so nicht geht.
Das hätte mich aber nie bewogen anzufangen meine Spieler auszuzählen, für solche Probleme gibt es sehr viel elegantere Lösungen.

[Eulenspiegel]

Das hätte mich aber nie bewogen anzufangen meine Spieler auszuzählen, für solche Probleme gibt es sehr viel elegantere Lösungen.

Lass hören, darum geht es ja in diesem Thread.

[Chiungalla]

Vorrangig geht es immer darum das Vorgehen mit den Spielern abzusprechen.
Dann würde ich folgendes zusammen mit der Gruppe andenken:

- Spieler haben während der Session nicht in Regelwerken zu blättern.
Dafür müssen sie natürlich die Regeln präsent haben.

- Die Spieler werden aufgefordert wenigstens die Regeln welche sie häufiger brauchen präsent zu haben.

- Ich würde auch andenken eventuell auf ein einfacheres Regelwerk umzusteigen bzw. die Optionen innerhalb des Regelwerks beschränken.

- Generell würde ich aber vor allem die Spieler darauf hinweisen, dass ihr Verhalten den anderen den Spass beschneidet, und sie auffordern in Zukunft etwas zügiger zu agieren.
Das bringt sicher nicht immer was, aber ich hab damit gute Erfahrungen gemacht.

[Vanis]

Vorrangig geht es immer darum das Vorgehen mit den Spielern abzusprechen.
Dann würde ich folgendes zusammen mit der Gruppe andenken:

- Spieler haben während der Session nicht in Regelwerken zu blättern.
Dafür müssen sie natürlich die Regeln präsent haben.

Normalerweise liegt das einzige Regelwerk ja auch beim SL. Gruppen, in denen jeder über ein eigenes Regelwerk verfügt, sollten dann deinen Rat wirklich besser befolgen.

- Generell würde ich aber vor allem die Spieler darauf hinweisen, dass ihr Verhalten den anderen den Spass beschneidet, und sie auffordern in Zukunft etwas zügiger zu agieren.
Das bringt sicher nicht immer was, aber ich hab damit gute Erfahrungen gemacht.

Das ist immer ein guter Anfang. Als SL will ich auch nicht den "Diktator" spielen und Leute zu was zwingen, was sie eigentlich so nicht wollen.

[Silas]

Ja, Auszählen....ups...."speed-fighting" in Anlehnung an "Speed Dating"?
Hatte mal ganz wenig Zeit, eine Session zu Ende zu bringen, da z.T. für mich fremde Spieler - untereinander gut befreundet - nicht so weit gekommen sind wie ----nicht geplant ..sondern gehofft.
Der Kampf war im Gange, alle Positionen bekannt, es ging nur noch um ein Gemetzel, das hatte sich aber gewaschen. Total entnervt und unter Zeitdruck habe ich jedem Spieler 5 Sekunden Zeit gegeben sich zu entscheiden, auf wen er schlägt oder was er macht. Dann wurde gewürfelt, das Ergebnis verkündet. Vergessene Boni wurden im Nachhinein nicht mehr angerechnet, Mali ebenso wenig. Nach den 5 Sek. ohne Entscheidung des Spielers stand der Char nur geschockt und verwirrt auf dem Schlachtfeld. 5 Sekunden klingen knapp, aber bei 8 Spielern hatte jeder den entsprechenden Vorlauf (die Würfelwürfe waren schließlich nicht inbegriffen).
War ein wenig heftig, aber bei Spielern, die ihre wichtigsten Zauber, Vor-und Nachteile nicht parat haben - obwohl sie einen Hinterhalt für die Bösen gelegt haben - ist meine Geduld nicht immer groß.
Ich hätte das nie gemacht, wenn ich nicht unter Zeitdruck gewesen wäre, aber ich würde es im Falle einer .....tickenden Bombe....wiederholen. Es war insgesamt sowohl für mich als auch die Spieler natürlich etwas anstrengend, aber es war aufregend und hat viel Spaß gemacht. Die konnten sich nachher garnicht mehr beruhigen 

[Chiungalla]

Was mir auch noch einfällt, und was immer ein guter Tip ist:
Eine eventuelle Initiativeregelung nur einmal auswürfeln, bzw. falls das möglich ist, komplett über Bord schmeißen.

Die ständig wechselnde Reihenfolge der Spieler ist meist ein wenig verwirrend und erfordert ne Menge Bürokratie, dazu kommen noch jede Menge relativ unnötige Würfelwürfe.

[mat-in]

Oder jeder handlung individuelle längen zuweisen und wenn der spieler "länger braucht" wird eben auch die handlung länger...

[Chiungalla]

Da macht man sich den Zeitgewinn IMHO sehr schnell mit Bürokratie wieder kaputt.

[Vanis]

Oder jeder handlung individuelle längen zuweisen und wenn der spieler "länger braucht" wird eben auch die handlung länger...

Das würde meiner Ansicht nach nur bei "Ingame Planungsaktionen" klappen: Soll heißen: Die Gruppe sieht sich einem Kampf bevor, ist aber noch in Deckung und wurde noch nicht bemerkt. SPieler meint: "Kurzes Timesout, wir wollen uns beraten." SL dazu: "Nix Timeout, eure Chars sind in Deckung und können ihren Plan gerne ausdiskutieren. Ob ihr entdeckt werdet, hängt davon ab, wie laut ihr euch jetzt unterhaltet und wie lang ihr braucht." Die Gruppe wird am Spieltisch also in die Handlung reingezogen, indem sie angehalten wird, sich leise zu unterhalten (sorgt für Stimmung) und sich schnell entscheiden muss, weil sie vielleicht sonst entdeckt wird. Trotzdem hat die Gruppe ja dann Zeit zum überlegen. Das Planen wird aber nicht komplett aus der Handlung rausgerissen.

[Ludovico]

Oder wie wäre es statt mit konkreten Auszählen auf unkonkretes Druckmachen setzen.
Ich denke dabei an so etwas wie mit den Fingern auf den Tisch trommeln, mit dem Fuß wippen, Augen verdrehen, ständiges auf die Uhr schauen, seufzen,...

[Vanis]

Oder wie wäre es statt mit konkreten Auszählen auf unkonkretes Druckmachen setzen.

Wirklich Auszählen tu ich nicht. Ich sag den Spielern aber, dass sie sich in einem Kampf möglichst schnell entscheiden sollen, damit eben alle wieder schnell drankommen und ein Gefühl für die "Action" entsteht.

Ich denke dabei an so etwas wie mit den Fingern auf den Tisch trommeln, mit dem Fuß wippen, Augen verdrehen, ständiges auf die Uhr schauen, seufzen,...

Kann man so machen, sollte nur nicht so weit gehen, dass sich die Spieler genervt fühlen. Ich will als SL ja niemanden beleidigen, wenn er mal länger im Kampf braucht. Aber kurz auf den Tisch hauen und ein "na los, der legt auch dich und schießt gleich" bring ich schon mal.

[Falcon]

meiner Spielerfahrung nach gibt es einfach kein wirksames Mittel gegen Werte ausrechnen (ausser es nicht zu tun). Ich denke auch, daß es viel von der Amtosphäre kaputt macht, dafür kommt aber auch ein wenig Wettbewerbsspannung auf (wer gewinnt?), die natürlich völlig flöten geht, wenn alles willkürlich entschieden wird. knifflig knifflig.

zur zweiten Titelaussage: "Verderben von Atmosphäre durch Spannende Kampfsequenzen" fällt mir aber gar nichts ein

[Smendrik]

Was für Werte sind denn bitteschön großartig auszurechnen im Kampf??

Alle relevanten Werte sollten am Charblatt notiert sein und ich kenne keinen SL der sich nicht die relevanten Tabellen entweder als Excel-File ausgedruckt hat oder den MW dann einfach Pi mal Daumen verteilt.

Wenn euch das zuviel ist dann spielt Liquid oder Wushu oder irgendein anderes in die Richtung und lasst die Finger von SR4, D&D & Co.

[Falcon]

zum ausrechnen zähle ich auch Mods raussuchen, nachschauen, rumsuchen dazu.

grundsätzlich bin ich der Meinung das man auch ein schnelles System machen kann ohne Richtung Wushu, Liquid und co abzurutschen.

[Smendrik]

Wenn es schon ein Atmosphärekiller ist wenn der SL ein paar Sekunden auf eine Tabelle blickt dann kann dir glaub ich nicht geholfen werden...

Wenn man ein System regelmäßig spielt wird der Scharfschütze in der Runde spätestens nach der dritten Session selber wissen was sein Zielfernrohr für Boni bringt, genauso wie Elfenspieler selber wissen dass sie Dunkelsicht besitzen und Windlingspieler wissen dass sie fliegen können.
Meiner Erfahrung nach ist es sogar so dass mir die Spieler nach einiges Sessions einen MW vorschlagen und mir angeben wie sie in etwa darauf kommen.

Um im Zweifelsfall (und wenn ich wirklich selbst der Meinung bin es killt die Stimmung wenn ich für ein paar Sekunden blättere) erfinde ich einfach einen MW.
Nach ein paar Würfen müsste den Spieleren und dem SL klar sein welche MW welchen Schwierigkeitsgrad darstellen, abgesehen davon dass das meist sowieso auch mal irgendwo im Regelwerk steht.

Spannung entsteht in einem Kampf nicht dadurch dass den Spielern Druck gemacht wird sich schnell zu entscheiden und wird auch nicht dadurch gekillt mal eine Regel oder einen Modifikator nachzuschlagen.

Spannung entsteht durch die Geschichte! Durch das was für die Chars auf dem Spiel steht! Egal ob sie ein "Last-Stand"-Manöver durchziehen und versuchen das Tor zu halten durch das der Gegner durch zu brechen versucht oder nach etlichen Abenteuern ihren Nemesis stellen.
Langeweile kommt auf bei dem 734. Orklager das aufgemischt wird...

Kämpfe sind nicht nur ablaufende Regelmechanismen sondern Höhepunkte im Spiel und in der Handlung. Wenn die Spieler nicht beim Spiel sind und sich von der Atmosphäre nicht gefangen nehmen lassen (können oder wollen), dann stimmt was anderes nicht und das hat nichts damit zu tun ob ich jetzt nachblättere wie hoch der Modifikator für einen Kopfschuss auf 500 m ist.

[Falcon]

Dead Romance schrieb:

Wenn es schon ein Atmosphärekiller ist wenn der SL ein paar Sekunden auf eine Tabelle blickt dann kann dir glaub ich nicht geholfen werden...

Ich rede hier nicht von "ein paar" Sekunden

und ich habe z.b. Spieler in der Runde, die es ganz und gar nicht abkönnen MW's zu erfinden, das MUSS korrekt gemacht werden, auch wenn es 2Minunten dauert (also SEHR viele Sekunden).
Und ich bin auch für geregelte Verhältnisse, aber bitte schnell und unkompliziert.

nichts desto trotz reicht den meissten Spielern schon ein ausgesprochenes "+3" oder ein im Kopfgerechnetes "cutting dmg * 1,5 = X" aus um aus dem Flow zu kommen. Verständlich.

Dead Romance schrieb:

Spannung entsteht in einem Kampf nicht dadurch dass den Spielern Druck gemacht wird sich schnell zu entscheiden und wird auch nicht dadurch gekillt mal eine Regel oder einen Modifikator nachzuschlagen.

Zu erstem volle Zustimmung, zu zweiten, kommt halt wie gesagt darauf an.

dazu kommt das Problem der Wiederholung, nach 2 1/2 Stunden würfeln und rechnen (also VERDAMMT viele Sekunden!) weiss ich welcher KWSK der ED Dämon hat, auch wenn der SL ihn nie genannt hat, aber ich hab keinen BOCK mehr mich da hinein zu versetzen und das ist eben DOCH ein Problem des Systems, imho ist das nichtmal eine Geschmacksfrage. Kein Mensch hat so ein Konzentrationsvermögen und Ausdauer um z.b. in einem großen DSA4 oder Earthdawn Kampf "drin" zu bleiben. Ob er es spannend findet, ist was ganz anderes (Wettbewerbsspannung usw.). mmh, hab ich das nicht vor Wochen alles schonmal geschrieben?

[Smendrik]

Die Spieler wissen doch was sie als nächstes tun, also sollen sie selber rechenen. Zumindest das rudimentärste.
Das bedeutet die Spieler bekommen die Modifikationszettel eben auch jeder einmal ausgedruckt.

Und auch wenn mich jetzt viele für sehr retro halten:
Wenn ich dem Spieler sage der MW ist 264 dann IST das so. Soll er mir vorrechnen was er will!
Prinzipiell lass ich mich gerne runterhandeln wenn der Spieler schlüssige Argumente und Dinge zu seinem Vorteil nennt.

In meinen Kämpfen passen andere Spieler alleine schon deshalb auf um sich gegenseitig Ideen zu zu schieben für Boni wenn es haarig wird.
Ich spiele gerne hard & gritty und meine Spieler sind meist gegen eine Übermacht gestellt die ihnen überlegen ist. Da lasse ich gerne mit mir handeln. Meine Spieler wissen auch dass ich nicht davor zurückschrecke einen Charakter zu verstümmeln und sie alle akzeptieren dass als spannungsmoment.
Verstümmeln und tot passiert aber trotzdem sehr selten.

Aber, ich werd schon wieder off topic...

[Falcon]

ja, ein bisschen
Wenn der SL mir sagt der MW ist 264 hab ich kein Problem das zu aktzeptieren,  aber das ist ja ein ganz anderes Thema. Und wenn er das in 2Sek. stumm runterrechnen kann, noch besser um mal wieder  zum Topic zurückzurudern, denn nach spät 2min. kann er sich den MW sonstwo hinschieben, dann ist mir völlig welche Zahl rauskommt, hauptsache ich kann endlich würfeln.

Dead Romance schrieb:

Die Spieler wissen doch was sie als nächstes tun, also sollen sie selber rechenen. Zumindest das rudimentärste.

Worüber reden wir eigentlich? Meinst du es geht nur um mich? Andere Spieler haben damit natürlich genauso ein Problem, sieht man ja auch in vielen Posts. Die Sache ist doch nicht aus der Welt wenn ich sie abwälze (es sei denn, ich hab einen, der das in 2sek. kann und dabei in Atmosphäre bleiben kann oder es nicht stört, keine Atmosphäre zu haben).

[Eulenspiegel]

Wenn es schon ein Atmosphärekiller ist wenn der SL ein paar Sekunden auf eine Tabelle blickt dann kann dir glaub ich nicht geholfen werden...

Stell dir mal einen Action Film vor und mitten in der besten Action Sequenz gibt es plötzlich 5 Sekunden Werbung. Dann geht der Film weiter und eine halbe Minute später gibt es wieder 5 Sekunden Werbung.
Also mich würde so etwas nerven. (Eigentlich nervt es mich schon, dass es mittlerweile alle 20 Minuten Werbeunterbrechung gibt. - Aber eine minütliche Werbeunterbrechung - und sei es nur für wenige Sekunden - würde mich vollkommen aus der Atmosphäre reißen.)

Die Spieler wissen doch was sie als nächstes tun, also sollen sie selber rechenen. Zumindest das rudimentärste.
Das bedeutet die Spieler bekommen die Modifikationszettel eben auch jeder einmal ausgedruckt.

Wenn der Spieler dass in wenigen Sekunden ausrechnen kann (am besten während die anderen Spieler beschäftigt sind), ist das ja in Ordnung.
Wenn der Spieler aber an der Reihe ist und immer noch 5 Sekunden braucht, um rumzurechnen, dann nervt das.

Bei 5 Spielern und jeder incl. der SL brauchen 5 Sekunden, um rumzurechnen, bedeutet das: Man sagt kurz etwas und muss dann eine halbe Minute warten, bevor man wieder etwas kurz schildern darf.
Also mich würde das aus der Atmo werfen.

[Chiungalla]

Es ist nunmal aber keine "Werbeunterbrechung", sondern eine Minipause.
Klar nervt einen Werbung, wenn sie mitten in einer Schießerei geschaltet ist, aber doch wohl hauptsächlich, weil es da um Cola oder ähnliches geht.
Ne Werbung für Schusswaffen fände ich da schon fast lustig. 

Und wenn Dich 5 Sekunden "in eine Tabelle schauen" stört, dann stört im gleichen Maße ein "Würfel werfen und ablesen", weil es im Zweifel genau so lange dauert.

[tazzd]

Wenn ich mir einen Charakter erschaffe, dann ist es doch eigentlich logisch, wenn ich diesen Charakter und seine Fähigkeiten auch kenne.

Wir haben vor kurzem eine Eberron-Runde begonnen. Der SL hat gleich zu Beginn der Erschaffung zu unserer Halbelfe gemeint sie soll sich als Bardin ihre Lieder gut einprägen, damit sie weiß was sie bewirken, bzw. was sie würfeln muß um die Lieder zu spielen. Andernfalls kann es halt sein, daß sie in eben diesem Moment in dem sie es spielen will nicht weiß wie es geht. Ist ihr halt grad entfallen.

Es gibt meiner Meinung nach nichts nervigeres als wenn einer der Spieler anfängt im Regelwerk nachzuschlagen. Es ist eine Sache ob man in der Situation mal eben schnell (wirklich schnell) was nachschlägt - z.B. Wirkung einer Granate wenn man noch nie eine benutzt hat - oder ob man stundenlang rumstöbert, womöglich noch ohne bestimmtes Ziel oder weil man sich schonmal seine neue Waffe raussuchen will.

Thema unter Druck setzen: sicher kann man mit dem Meister kurz diskutieren wie sich die Situation explizit darstellt, aber nicht über Stunden. Da bekommt man ja nen Abenteuer nie zu Ende. Sicherlich sollte man nicht die Spielzeit mit der Realzeit gleichsetzen, aber wenn der Charakter/Spieler in dem Moment wo die Kugel auf ihn zukommt erst anfängt "hmm ich könnte ausweichen, oder stecke ich den Schuss weg. Ich könnte aber auch...", dann ist es mehr als Sinnvoll ihn unter Druck zu setzen. 5, 4, 3, 2, ... 1 und dann entscheidet er sich.

Also die Charaktere kennen ihren Charakter oder sie tun es nicht. Tun sie es nicht, dann wissen sie eben grad nicht wie der Zauber funktioniert oder was ihre Cyberware eigentlich wirklich kann. Das kann ja auch Meisterentscheid sein.

[Eulenspiegel]

Und wenn Dich 5 Sekunden "in eine Tabelle schauen" stört, dann stört im gleichen Maße ein "Würfel werfen und ablesen", weil es im Zweifel genau so lange dauert.

1) Wenn Würfel ablesen wirklich 5 Sekunden dauert, dann nervt es auch.
Das kenne ich persönlich z.B. aus DSA oder Shadowrun 4.
Bei beiden dauert der Würfelmechanismus gut und gerne 5 Sekunden. (Bei DSA nur die Talentproben. Die Kampfproben werden Gott sei dank wesentlich schneller gewürfelt als so eine 3W20 Talentprobe. - Aber wenn ich mir vorstelle, dass man auch jede Kampfprobe mit 3W20 überprüfen müsste, packt mich das Grausen.)

Ich bevorzuge ein System, wo man einen Wurf macht, kurz addieren bzw. verdoppeln muss und schon ist das Ergebnis da. (Ausnahme DitV, da hier der Würfelmechanismus einen Teil des Spielspaßes ausmacht.)

2) Wenn jemand lange in die Tabelle schaut, anstatt lange zu würfeln, dann wäre das ja auch OK. Meistens schauen die Leute aber lange in die Tabelle und lassen sich auch dann noch beim Würfeln Zeit.
Wir haben dannn also: 5 Sekunden Tabelle + 2 Sekunden würfeln +2 Sekunden erzählen, was passiert + 1 Sekunde Kommentar des SLs.
Wir haben also 10 Sekunden pro Spieler. (Bei 2 Spielern wäre das kein Problem. Bei 5 Spielern, nervt mich das aber schon.)

Und die 5 Sekunden sind schon nett gerechnet. Es gibt auch Spieler, die schauen eine halbe Minute in die Tabelle, bevor sie sich entscheiden.

[Smendrik]

Hmm...

Ich hab echt keine Ahnung wie das bei euch am Spieltisch abläuft. Bei uns kennt jeder wie gesagt seine Fähigkeiten und deren Wirkungen und deshalb wird selten lang überlegt welche ein Spieler einsetzt bzw. wird höchstens noch diskutiert was am sinnvollsten wäre, woran sich aber auch wieder alle Spieler beteiligen.

Und in den ersten beiden Sessions nehme ich Rücksicht darauf dass noch nicht alle ganz firm sind mit Regeln und Fertigkeiten und deren Möglichkeiten. Speziell bei Newbies.
Es passiert bei uns schon echt selten dass Entscheidungen und blättern das Spiel bremsen. Spannung entsteht bei uns, wie gesagt, durch den Einsatz um dem es im Kampf geht und das gemeinsame Erlebnis