Autor Thema: [WHFRP2nd]SmallTalk  (Gelesen 110687 mal)

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Offline Korig

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Re: [WHFRP2nd]SmallTalk
« Antwort #175 am: 26.02.2013 | 19:45 »
Basht ja keiner. Ich finde das die 3. Edition einige gute Sachen gebracht hat, nur ist die 2. eben mein Ding und das kann man ja so sagen. ich wünsche jedem der mit der 3. Edition sein Spiel gefunden hat, viel Spaß.

Jedem das seine :)

Offline korknadel

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Re: [WHFRP2nd]SmallTalk
« Antwort #176 am: 26.02.2013 | 20:08 »
Du jedenfalls basht nicht, sondern äußerst recht sachlich und gelassen Deine Kritikpunkte. Aber aus manch anderem Kommentar ist durchaus ein nur schwer unterdrückter Spott, Häme, Unverständnis rauszuhören, die auf eine Vernagelheit oder einen Unmut schließen lassen, die mich verwundern.

Ich finde nach wie vor, dass WFRP2nd ein ganz gutes Spiel ist, das verdient, weitergespielt zu werden. Mir gefällt die 3rd allerdings noch besser. Das nur, um klarzustellen, dass ich kein vernagelter 3rd-Apologet bin, der auf der 2nd rumtreten will.  ;D
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Offline Korig

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Re: [WHFRP2nd]SmallTalk
« Antwort #177 am: 26.02.2013 | 21:04 »
Vielen Dank.

Kein Ding. Ich verstehe sowei so nicht was das immer soll. Klar bin ich ein wenig betrübt, dass die 2. Edition nicht mehr weitergeführt wird,aber kann ich deswegen jetzt anderen Leute nicht ihren Spaß gönnen?

Ich habe mir ja selber die 3. Edition genau angeschaut und die Bücher gelesen. Vieles hatte mir gefallen aber der Verwaltungsaufwand hat mir schon beim lesen keinen Spaß bereitet.

Mich hat schon damals bei D&D 4 genervt. Mir gefällt die 4. Edition dort immer noch ausserordentlich gut, verstehe aber wenn es jemand nicht mag. Leider artet sowas oft in " Mein Förmchen ist schöner als deins" aus.

In diesem Sinne "Peace"

Offline korknadel

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Re: [WHFRP2nd]SmallTalk
« Antwort #178 am: 26.02.2013 | 21:14 »
Klar bin ich ein wenig betrübt, dass die 2. Edition nicht mehr weitergeführt wird,

So wird es den Fans der 3rd (also u.a. mir) mit ihrem Spiel wahrscheinlich auch demnächst gehen. Irgendwie habe ich nicht das Gefühl, dass da noch viel kommt. ;D
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Offline Korig

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Re: [WHFRP2nd]SmallTalk
« Antwort #179 am: 26.02.2013 | 23:00 »
So wird es den Fans der 3rd (also u.a. mir) mit ihrem Spiel wahrscheinlich auch demnächst gehen. Irgendwie habe ich nicht das Gefühl, dass da noch viel kommt. ;D

Habe das selbe Gefühl. FFG wird sich voll auf Star Wars konzentrieren. 40K verkauft sich auch noch sehr gut und damit haben die zwei sehr starke Pferde im Stall.

Offline Lasercleric

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Re: [WHFRP2nd]SmallTalk
« Antwort #180 am: 27.02.2013 | 01:36 »
Ich bin immer noch traurig, dass die 2. Edition auf deutsch nicht zu Ende geführt werden konnte  >:(


Ich weiß nicht ob man vom Rest wirklich noch eine Übersetzung bräuchte - die wichtigsten Bücher liegen ja vor. Viel trauriger finde ich, dass es keine offizielle Revision der bekannten Makel gab.

Noir

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Re: [WHFRP2nd]SmallTalk
« Antwort #181 am: 27.02.2013 | 07:23 »
Zumindest die angekündigten Bücher hätten sie noch herausbringen können...zumal das Untoten-Buch ja schon fix und fertig war und nur noch zum Drucker hätte geschickt werden müssen, soweit ich weiß. Das OWA wäre ja auch noch angekündigt gewesen. Und Bücher wie Knights of the Grail, wäre für die Fans, die der englischen Sprache nicht mächtig sind, auch ziemlich gut gewesen.

Offline korknadel

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Re: [WHFRP2nd]SmallTalk
« Antwort #182 am: 27.02.2013 | 08:08 »
Zumal das Untoten-Buch ja auch im Original nur schwer und extrem hochpreisig zu kriegen ist, da wäre man umso dankbarer gewesen, wenn es das noch eine Weile auf Deutsch gegeben hätte.
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Offline Turning Wheel

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Re: [WHFRP2nd]SmallTalk
« Antwort #183 am: 27.02.2013 | 08:55 »
Ich finde Warhammer auf Deutsch nicht im Mindesten witzig.
Das Spiel muss einfach englisch sein, damit die deutschen Verballhornungen richtig wirken.

Offline JS

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Re: [WHFRP2nd]SmallTalk
« Antwort #184 am: 27.02.2013 | 15:12 »
Hm, das kann ich verstehen, sehe es aber andersherum: Ich mag den schrägen Humor in Warhammer nicht; mir gefällt die Welt besser, wenn sie dunkel, hart und grausam ist.
Ein Schurke wie der berüchtigte "Zahnarzt" macht mir mein Spielgefühl kaputt.
:)
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline korknadel

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Re: [WHFRP2nd]SmallTalk
« Antwort #185 am: 27.02.2013 | 15:15 »
Da ich Warhammer mit der ersten Edition kennengelernt habe, ist der schräge Humor für mich konstitutioneller (heißt das so?) Bestandteil von Warhammer. Ich glaube, ohne Zahnarzt, nur mit dem pösen, pösen Chaos ohne Augenzwinkern hätte mir das nicht gefallen.
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Offline Blizzard

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Re: [WHFRP2nd]SmallTalk
« Antwort #186 am: 27.02.2013 | 15:38 »
Viel trauriger finde ich, dass es keine offizielle Revision der bekannten Makel gab.
Was für Makel?

Hm, das kann ich verstehen, sehe es aber andersherum: Ich mag den schrägen Humor in Warhammer nicht; mir gefällt die Welt besser, wenn sie dunkel, hart und grausam ist.
Das sehe ich ganz genau so, daher ein dickes +1.

Zitat
Ein Schurke wie der berüchtigte "Zahnarzt" macht mir mein Spielgefühl kaputt.:)
Ja, oder die Halblingsgeschwister namens "Zünddocht Gründistel" und "Kerzendocht Gründistel"...einfach nur grausam.

Btw.: Das Thema "Humor in WarHammer" wurde hier schon diskutiert.

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Offline Lasercleric

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Re: [WHFRP2nd]SmallTalk
« Antwort #187 am: 27.02.2013 | 16:10 »
Was für Makel?

Ein paar Beispiele an die ich mich erinnere:

*Initiative aus Agility+d10 bilden
*Fate Points je Tag und nicht je Spielabend
*Im Falle eines Critical Hits unnötiger Weise den Critical Value per Table 6-3 auswürfeln
*Strike-to-Stun-Angriff, der bei Erfolg 1d10(!) Runden "stunned"

Bangrim

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Re: [WHFRP2nd]SmallTalk
« Antwort #188 am: 27.02.2013 | 16:17 »
Ein paar Beispiele an die ich mich erinnere:

*Initiative aus Agility+d10 bilden
*Fate Points je Tag und nicht je Spielabend
*Im Falle eines Critical Hits unnötiger Weise den Critical Value per Table 6-3 auswürfeln
*Strike-to-Stun-Angriff, der bei Erfolg 1d10(!) Runden "stunned"

Initative: Sehe ich eigentlich kein Problem?

Glückspunkte: Naja, stimmt schon

Crit Hits: Direktes Würfeln wäre mir auch lieber

Strike To Stun: Naja, finde ich auch ok. Der Angreifer muss erstmal seinen Angriff schaffen, dann kann man noch ausweichen / parieren, dann muss der Angreifer eine Stärke Probe schaffen, falls das gelingt muss das Ziel noch einen Widerstands Test (+10% pro Rüstungspunkt am Kopf) ablegen. Finde ich schon ok...
« Letzte Änderung: 27.02.2013 | 17:15 von Bangrim »

Offline Odium

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Re: [WHFRP2nd]SmallTalk
« Antwort #189 am: 27.02.2013 | 16:18 »
Ein paar Beispiele an die ich mich erinnere:

*Initiative aus Agility+d10 bilden
*Fate Points je Tag und nicht je Spielabend
*Im Falle eines Critical Hits unnötiger Weise den Critical Value per Table 6-3 auswürfeln
*Strike-to-Stun-Angriff, der bei Erfolg 1d10(!) Runden "stunned"

Die ersten 3 sind ja schnell gehausregelt, was stört dich am letzten?
Odiums Regel #1 zur Lösung von Problemen beim Rollenspiel: Redet miteinander!

Offline D. Athair

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Re: [WHFRP2nd]SmallTalk
« Antwort #190 am: 27.02.2013 | 16:50 »
Für mich ist das neue Star Wars, dass was die 3. Edition hätte sein müssen.
... mir scheint es auch so, als wäre da alles, was mir an WFRP 3 nicht gefallen hat rausgeworfen worden.


Ich finde Warhammer auf Deutsch nicht im Mindesten witzig.
Das Spiel muss einfach englisch sein, damit die deutschen Verballhornungen richtig wirken.
Teilweise. Die Übersetzungen von Alexander von Peschke-Pigulla für die 2nd haben sich dem Problem durchaus angenommen. (Vgl. DORP-Rezension zu Reiche der Magie.)

In meinen Warhammer-Runden bin ich häufig auf ältere deutsche Sprachformen (n.a. Mittelhochdeutsch) ausgewichen.
 

... was mir an WFRP2nd recht gut gefällt ist, dass die spielmechanische Einbindung anderer Quellen recht einfach ist.
Ich denke da an andere RSP-Sachen meiner WFRP-Lieblingsautoren, David Chart: Medival Player's Handbook (d20), Graeme Davis: Faeries (GURPS), ...  oder auch an Stormbringer-Sachen.

Mein Warhammer ist in Anlehnung des Settings der 1st Edition nicht (nur) klassische EDO-Fantasy sondern ebensosehr
Sword&Sorcery in einem spätmittelalterlichen/frühneuzeitl. Setting, das sich durch britischen Humor, Irrwitz, Mythen, geistesgeschichtl. Anspielungen und cthuloide Elemente auszeichnet. (Die Schnittstellen, die das Warhammer-Setting hat, sind mMn durch die Regeln der 3rd verschüttet worden.)


Zumindest die angekündigten Bücher hätten sie noch herausbringen können...zumal das Untoten-Buch ja schon fix und fertig war und nur noch zum Drucker hätte geschickt werden müssen, soweit ich weiß. Das OWA wäre ja auch noch angekündigt gewesen. Und Bücher wie Knights of the Grail, wäre für die Fans, die der englischen Sprache nicht mächtig sind, auch ziemlich gut gewesen.
Hätte ich mir auch gewünscht. Soweit ich weiß, hat FFG da aber den Riegel vorgeschoben.

Ein paar Beispiele [...]
Die ersten 3 sind ja schnell gehausregelt, was stört dich am letzten?
Zumal man ohne großen Aufwand Regelungen der 40K-Spiele adaptieren kann, wenn man nur will.
« Letzte Änderung: 27.02.2013 | 16:53 von Athair »
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Offline korknadel

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Re: [WHFRP2nd]SmallTalk
« Antwort #191 am: 27.02.2013 | 17:01 »
Mein Warhammer ist in Anlehnung des Settings der 1st Edition nicht (nur) klassische EDO-Fantasy sondern ebensosehr
Sword&Sorcery in einem spätmittelalterlichen/frühneuzeitl. Setting, das sich durch britischen Humor, Irrwitz, Mythen, geistesgeschichtl. Anspielungen und cthuloide Elemente auszeichnet. (Die Schnittstellen, die das Warhammer-Setting hat, sind mMn durch die Regeln der 3rd verschüttet worden.)

Welche Schnittstellen meinst Du da? Und wie können Setting-Schnittstellen durch Regeln verschüttet werden. Das musst Du mir erklären. Was für Schnittstellen überhaupt?
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Offline Lasercleric

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Re: [WHFRP2nd]SmallTalk
« Antwort #192 am: 27.02.2013 | 17:13 »
Die ersten 3 sind ja schnell gehausregelt, was stört dich am letzten?

@gehausregelt: Stimmt natürlich und handhabt auch jeder so. Gerade deshalb wäre es schön gewesen dahingehend zu erratieren.

@stören:

Der d10 hat später so wenig Einfluss auf den Agility-Wert und damit die Initiative, dass man gleich das Würfeln beiseite lassen (so handhabe ich es jetzt). Andere Möglichkeit: Dark Heresy arbeitet nur mit dem Zehner Agility-Wert.

Stunned=no actions: damit kann eine Figur für 1d10 Runden aus dem Spiel genommen werden. Was brauche ich dazu: Strike-to-Stun (Talent)+MW+Strength, eine Standardkombo.
Wie kann ich es verhindern: Dodge Blow (Advanced Skill) o. Parry Action, was idR nur Krieger ohne Weiteres zur Verfügung haben. Die allermeisten sind auf einen gelungenen toughness Test angewiesen, den wiederum hauptsächlich Kriegercharaktere ohne Weiteres gebacken bekommen. Der nicht-so-tough-e wird regelmäßig für 1d10 Runden K.O. gehen. N.B.: ein critical effect value 6!

Hat da jemand Lösungsvorschläge, außer Begrenzung auf 1 Runde? Stört Euch das nicht?

« Letzte Änderung: 27.02.2013 | 17:40 von Lasercleric »

Offline Blizzard

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Re: [WHFRP2nd]SmallTalk
« Antwort #193 am: 27.02.2013 | 19:03 »
Ein paar Beispiele an die ich mich erinnere:

*Initiative aus Agility+d10 bilden
*Fate Points je Tag und nicht je Spielabend
*Im Falle eines Critical Hits unnötiger Weise den Critical Value per Table 6-3 auswürfeln
*Strike-to-Stun-Angriff, der bei Erfolg 1d10(!) Runden "stunned"
Gut, meine aktive WHFRP2nd-Zeit liegt schon etwas zurück, aber mit all den Punkten hatten wir nie Probleme, geschweige denn, wären sie uns als "Makel" aufgefallen. Zumal der Strike-to-Stun-Angriff von meinen Spielern sehr selten eingesetzt worden ist.

Wenn dir beim Strike-to-Stun die Konsequenzen mit 1w10 Runden Knock- out zu heftig sind, dann mildere es einfach ab. Wie wäre es einfach mit 1W10/2 Runden? Evtl. wäre auch denkbar, dass derjenige, den es erwischt für eine Anzahl an Runden k.o. geht ,die 1w10-seinem WiB entspricht. Wie Bangrim aber schon dargelegt hat, muss man den Angriff erstmal schaffen. Da dürfen die Konsequenzen imho auch etwas heftiger sein.
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Offline Korig

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Re: [WHFRP2nd]SmallTalk
« Antwort #194 am: 27.02.2013 | 19:22 »
Zitat
*Initiative aus Agility+d10 bilden
*Fate Points je Tag und nicht je Spielabend
*Im Falle eines Critical Hits unnötiger Weise den Critical Value per Table 6-3 auswürfeln
*Strike-to-Stun-Angriff, der bei Erfolg 1d10(!) Runden "stunned"

Schnell geregelt:

- Initiative nur du einer stelle des Wertes benutzen wie bei Dark Heresy
- Fate Points pro Spiele Abend nicht pro Tag, ebenso wie in Dark Heresy
- Critical Hit Value nur für wichtige Gegner auswürfeln alle anderen sind bei LEB im Minus bereich oder bei 0 LEB tot
- Stun Angriff mach einen d5 raus wenn es dir zu heftig ist und gut ist. Wobei für einen erfolgreichen Stunangriff schon viele Talente usw draufgehen. So einfach war das nicht ;)

Offline Turning Wheel

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Re: [WHFRP2nd]SmallTalk
« Antwort #195 am: 27.02.2013 | 22:53 »
Ich verstehe nicht, wieso der Name "Zahnarzt" im Umfeld einer deutschen Übersetzung plötzlich besser werden soll. (?)
Den Dämon Zahnarzt finde ich tatsächlich auch nicht gut. Den Erfinder Kugelschreiber im gleichen Abenteuer dagegen wieder sehr.
Es gibt ja auch noch einen Unterschied zwischen witzig und albern.
Die plump albernen Sachen sind vor allem in der zweiten Edition dazu gekommen.
Die ursprünglich deutschen Verballhornungen stammen ja von Engländern, die in Deutschland gelebt haben.
Es ist eine Verwitzelung deutschen Kleinbürgertums, die durch die aufgesetzte Grausamkeit des Settings nur noch witziger wird.

Offline D. Athair

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Re: [WHFRP2nd]SmallTalk
« Antwort #196 am: 28.02.2013 | 00:01 »
Und wie können Setting-Schnittstellen durch Regeln verschüttet werden. Das musst Du mir erklären.
Naja, tendenziell (nicht generell!) ähneln die Talente der 3rd den Encounter/Daily Powers aus D&D 4. Das heißt: Es gibt vermehrt codifizierte Sondereffekte ("Verbrauche diese Karte um [...]" oder "Wenn [X dann darfst du Y]").
Auch die Karrierefähigkeiten sind häufig Sondereffekt-Fähigkeiten.

Wenn ich jetzt die Geißlerbewegung aus historischen Quellen für Warhammer adaptieren möchte, dann muss ich für das jeweilige Abenteuer überlegen, was die Karrierefähigkeiten von Fanatikern, Flagellanten und Untergangspropheten bedeuten und wie ich die so ins Spiel integriert bekomme, dass sie Sinn machen.
Das Problem hab ich mit WFRP 2 nicht, weil dessen Talente keine Sondereffekte nutzen.

Um es kurz zu machen:
Die ganze Aktionskarten-Ökonomie, Talente, Karrierefähigkeiten, Sondereffekte - das sind alles Dinge, die ich, wenn ich Dinge aus der Geschichte, aus Elric!/Stormbringer, ... für WFRP 3 erschließen möchte, beachten muss. Besonders, wenn man auf die Karrieren blickt entdeckt man seit der 3rd eine viel größere spielmechanische Relevanz.

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Ich verstehe nicht, wieso der Name "Zahnarzt" im Umfeld einer deutschen Übersetzung plötzlich besser werden soll. (?)
Den Dämon Zahnarzt finde ich tatsächlich auch nicht gut. Den Erfinder Kugelschreiber im gleichen Abenteuer dagegen wieder sehr.
A) The Dying of the Light wurde doch nie übersetzt.
B) Was macht den Kugelschreiber in deinen Augen so viel besser?
c) Dass WFRP mit Beginn der 2nd an (gutem britischen) Humor eingebüßt hat, sehe ich auch so.
« Letzte Änderung: 28.02.2013 | 00:07 von Athair »
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Offline Turning Wheel

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Re: [WHFRP2nd]SmallTalk
« Antwort #197 am: 28.02.2013 | 02:05 »
Wenn ein dämonischer Widersacher albern benannt wird, finde ich den Humor zur Verballhornung deutschen Kleinbürgertums nicht passend wenn ein Typ aus eben dieser Kleinbürgerlichen Welt verballhornt wird sehr wohl. Aber ich will mich nicht an einzelnen Wörtern aufhängen, denn ich habe keinen literarischen Vergleich der Editionen untersucht. Es ist mehr so ein persönliches Gefühl nach jahrelanger Erfahrung, dass der feine warhammerspezifische Humor über die Editionen hinweg spürbar verloren gegangen ist.
Es gibt aber auch Lichtblicke. Das letzte 1st-Edition Abenteuer um die Heidelburger Sonderwurst fand ich z.B. extrem witzig und absolut back to the roots, obwohl es vermutlich nicht mehr von den ursprünglichen Leuten verfasst wurde.

Außerdem ging es darum, dass oben jemand bedauert hat, dass diverse 2nd Medin nicht übersetzt wurden. Ich würde denken, die Deutsche Übersetzung (z.B. von Dying of the Light) würde den schlechten Humor nicht besser machen. Aber durch die Übersetzung geht der gute Humor (also der ursprünglich von den 1st Edition Autoren gewollte) verloren.
Ich will aber hinzufügen, dass ich, trotz diverser Schnitzer, Dying of the Light ziemlich gut fand. Das Abenteuer hat bei uns hervorragend funktioniert und wir hatten für jedes der 10 Kapitel jeweils einen ganzen Abend Spielspaß.
« Letzte Änderung: 28.02.2013 | 02:17 von Spoiler »

Offline korknadel

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Re: [WHFRP2nd]SmallTalk
« Antwort #198 am: 28.02.2013 | 08:01 »
@Athair und Spoiler:
Da habt ihr mich beide abgehängt.

Spoiler: Ich weiß nicht, was die Sache mit Dying of the Light und Zahnarzt im Zusammenhang mit dem Humor-Verlust der zweiten Edition soll, denn Dying of the Light ist nun mal genauso 1. Edition wie die Heidelburger Sonderwurst oder Lichmaster.

Und niemand verlangt, dass man den Namen Zahnarzt für einen Dämonen im deutschen Kontext lustig findet, aber Dying of the Light ist nunmal englisch, und wenn Du den Namen in einem englischen Text liest und auch englisch aussprichst, dann ist das genauso witzig wie Kugelschreiber, Todbringer oder Liebkosen. Ich glaube, wenn man in England eine Umfrage dazu machen würde, würden sich nicht viele Leute über den Namen beschweren. Denjenigen, die nicht wissen, dass Zahnarzt das deutsche Wort für dentist ist, wird es einfach nur egal sein und sie werden den Klang des Wortes passend für einen Dämon finden. Diejenigen, die es wissen, werden über den Klang ähnlich denken und sich über den Witz freuen.

Klar, dass das auf Deutsch so überhaupt nicht funktioniert.

@Athair:
Deiner Rede Sinn bleibt mir dunkel. Ich meine, ein Flagellant hat nun die Fähigkeit, dass er statt eines Talents eine Insanity andocken kann. Gerade diese Fertigkeit macht mir ziemlich plastisch klar, wo mein Char im Warhammer-Setting verortet ist, denn es macht mir im Spiel ständig bewusst, dass ich einen schon leicht geistesgestörten Fanatiker spiele. Klar, wenn ich jetzt real historische Flagellanten abbilden will -- die zwar auch nichts weiter als leicht geistesgestörte Fanatiker waren --, dann mag das unter Umständen einschränken. Aber dann brauche ich ja auch nicht Warhammer zu spielen, sondern kann zu Ars Magica greifen oder irgendeinem anderen Spiel, das sich um mehr historische Korrektheit bemüht.

Und ich sehe auch wirklich das Problem nicht, dass ein Bader einmal pro Sitzung einen gelben Würfel auf einen Erste-Hilfe-Wurf bekommt, egal ob er jetzt gerade schon dabei ist, sich zum Spion zu entwickeln oder nicht. Und wenn er schließlich Spion ist, nachdem er die Karrieren Bader und Arzt durchlaufen hat, dann ist es doch trotzdem plausibel, dass er die Karrierefertigkeiten von Bader und Arzt behält. Ein Spion, der früher einmal lange Zeit Mediziner war, kann halt besser heilen als ein Spion, der früher Schmuggler war. Dadurch wird doch die Geschichte des Chars innerhalb des Settings recht schön dokumentiert. Dazu kommt, dass an eine Karriere wirklich nur eine einzige Karrierefähigkeit gekoppelt ist (mit Ausnahme von Priestern etc). Mehr ist das doch gar nicht.

Und übrigens sind die Karrieren bei der zweiten Edition genauso mit bestimmten Fertigkeiten, Talenten und Eigenschaften gekoppelt. Im Grunde sind sie nichts anderes als eine Schablone, welche Karriere welche Fähigkeiten zu bekommen hat.

Ich erkenne den Unterschied nicht.
Hipster

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Re: [WHFRP2nd]SmallTalk
« Antwort #199 am: 28.02.2013 | 08:15 »
Klar, dass das auf Deutsch so überhaupt nicht funktioniert.

Das ist der Grund, warum ich mir die Sachen lieber auf Englisch kaufe.
Und das ist auch der Grund, warum ich das gerne mal mit Engländern auf Englisch spielen würde.
Im Prinzip bedaure ich in diesem einen Punkt, keine nativer Engländer zu sein.
Das originale Warhammerfeeling kommt eben nur so richtig in dieser Sprache auf.
Aber ich werd's wohl überleben.

Tante Edith sagt übrigens noch: Auf dem CDLS (siehe Signatur) wird übrigens zünftigst Warhammer 2nd gespielt.
Es gibt nicht viele Städte am Reik, wo man mit WH-Abenteuerautoren 2nd Edition spielen kann während
nebenan das Spanferkel auf dem Grill brutzelt - in Harthausen schon! :)
« Letzte Änderung: 28.02.2013 | 08:20 von Spoiler »