Autor Thema: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??  (Gelesen 211617 mal)

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Offline Adanos

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #100 am: 20.03.2007 | 09:08 »
Danke für das Lob, tut mal zur Abwechslung ganz gut.  :)

Ah, da hast du noch einen wichtigen Aspekt gebraucht. Vergleichbarkeit.

Der Ansatz von DSA4 ist ohnehin seltsam. Es muss alles gleichstark (ala 110 GP) sein. Das führt dazu, dass Äpfel mit Birnen verglichen werden. Wie bitte sollen der Krieger und der Bettler nach gleichen Kriterien bewertet werden? Das will das System aber tun, der Krieger ist teuer (ca. um die 20 GP), der Bettler ist billig (0 GP). Beide bekommen aber 110 GP mit denen sie klarkommen müssen. Oder anders gesagt: versuch mal deinem Krieger Begabung Kampftalente zu verpassen, der Bettler kriegt das problemlos unter.

Das System will offensichtlich gleichstarke Charaktere (wie es nun die alten Helden nennt) auch wenn das so global gar nicht geht. Und alleine über die GP Grenze geht das nicht. Der Krieger ist immer noch stärker als der Bettler, er muss dank der gleichen GP Grenze nur viel mehr Nachteile auf sich nehmen. Die 110 GP Grenze ist also eine Regel, die ihren Zweck nicht erfüllen kann, oder die keinen Zweck hat. Es wird ja angedeutet, dass man die Grenze auch erhöhen kann. Nur kommt dabei kein erfahrener Recke raus. Nur einer mit weniger Nachteilen.

Chiungalla

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #101 am: 20.03.2007 | 09:22 »
Zitat
@Radul&Chiungalla: soll ich euch auslagern, dann könnt ihr weiter über Sinn und Unsinn und ob DSA ohne Metaplot spielbar ist, reden

Von meiner Seite ist zu dem Thema eigentlich alles gesagt.

@ Adanos:
Schöne Liste.

Ich glaube aber langfristig kriegt man sogar mit günstigeren Klassen den besseren Charakter hin.
Einfach weil man sich die ganzen tollen Vorteile kaufen kann, für die Krieger und Magier keine Generierungspunkte mehr übrig haben.

Galiban Uthmatar

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #102 am: 20.03.2007 | 09:23 »
@ Adanos
Super Argumente! So hab ich das noch nicht gesehen! Es stimmt schon, das DSA einige Kanten hat. Es ist halt die Frage, in wie weit man sich mit diesen "Fehlern" aufhalten will. Mit den Vor- und Nachteilen hast Du Recht! Ich finde auch das man, um einen starken Char zu bauen, einfach zu viel Nachteile wählen muß. Teilweise sind das dann auch welche, die keinen Sinn für den Char machen. Andererseits hat unsere Gruppe, nun, recht einfach gestrickte Charaktere ;) Die Standarthelden halt. Da fällt das nicht so auf.

Ich muß aber sagen, das es mich doch sehr erstaunt, das mein Threat hier so eine Beachtung findet. Ich habe hier einige sehr interessante und auch gerechtfertigte Kritikpunkte gefunden. Vielleicht haben wir ja Glück und einer der DSA-Macher schaut sich das Ganze hier an und sammelt ein paar sinnvolle Ideen für die nächste Edition ;)


Offline Jens

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #103 am: 20.03.2007 | 09:29 »
Ja, sonst sagt man ja "Die im GFF lästern nur ohne wirklich zu wissen, worüber" - stimmt nicht. Zumindest vier Stück wissen seit dem Sommer- äh Wintertreffen, wies läuft ;)

Ich glaube aber langfristig kriegt man sogar mit günstigeren Klassen den besseren Charakter hin.
Einfach weil man sich die ganzen tollen Vorteile kaufen kann, für die Krieger und Magier keine Generierungspunkte mehr übrig haben.
Nein das ist leider falsch, so hab ich früher auch gedacht, aber die teuren Professionen kriegen meist üble Verbilligungen... halbe Kosten beim Start die Kampftalente auf bis zu 10 hochzupushen und dann alle Sonderfertigkeiten (die durchaus auch mal 200-300 AP pro Stück kosten) entweder zu 3/4 oder 1/2 der Kosten erwerben... ne Begabung für EIN Waffentalent ist auch immer drin... auf hohen APs rentieren sich die teuren Klassen sehr gut.

Offline Purzel

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #104 am: 20.03.2007 | 09:38 »
Wow. danke Adanos für diese umfangreiche Liste. Niemand kann DSA4 besser kritisieren als ein echter DSA4-Insider.

Offline Jens

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #105 am: 20.03.2007 | 09:50 »
Ach selbst wir vergessen dann und wann ne Menge Punkte... ;D

Offline Adanos

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #106 am: 20.03.2007 | 09:57 »
Ganz Unrecht hat Chiungalla damit wohl auch nicht. Gut, der von mir genannte Vorteil "Begabung Kampftalente" macht nicht viel Sinn, da kaum ein Kämpfer mehr als eine Hauptwaffe wirklich maxt.
Aber, Jens, die Verbilligung bis Talentwert 10 bringt gerade deswegen nicht so viel. Wenn wir bedenken, der Krieger kriegt in seiner Hauptwaffe bereits 6-7. Er nutzt den Bonus für gerade mal 3-4 Punkte. Er kann zugegeben noch eine Zweitwaffe billig hochpushen, aber irgendwo fehlts dann halt auch.
Ich würde auch sagen, der billige Splat ist besser, weil er meist auch nicht so viel unnützes enthält. Die von dir angesprochene Akademische Ausbildung Krieger ist deutlich zu teuer, vor dem was ich oben genannt habe (eine Hauptwaffe). Das erhöht die Kosten der Profession nur unnötig (um 6 GP glaub ich). Auch enthalten sie meist weniger Spezialtalente, das heisst weniger Aktivierungskosten. Es bleibt also mehr Währung übrig um ich die wirklich effektiven Sachen herauszufischen.

Zu den SF:

Da müssen wir einfach mal ehrlich sein. Manöver bringen es nicht. Auf niedrigen AT/PA Werten lohnt sich der Einsatz nicht. Ich glaube jemand hat mal berechnet, der optimale Zuschlag ist +5. Das kannst du mit AT 12 vergessen. Und bevor ich eine AT +2 mache, da lasse ich meine Trefferchance lieber auf dem vollen Wert.

Ist man dann besser, dann lohnen sich Manöver. Aber genau gesagt nur zwei: Finte und Wuchtschlag. Mehr braucht man nicht um effektiv zu kämpfen.
Meisterparade senkt nur deine Paradechance. Wegen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit  kommenden gegnerischen Finten ist der Nutzen des Manövers eingeschränkt.
Binden ist nur gut, wenn du auch auf Parierwaffen gehen willst.
Gegenhalten ist etwas für spezielle Konzepte mit dicker Rüstung und leider immer ein Risiko.
Windmühle funktioniert einfach nicht.
Hammerschlag und Todesstoß werden einem von den Regeln her gehörig vermiest. Niederwerfen, Befreiungsschlag, Schildspalter funktionieren nicht oder haben bessere Alternativen.
Entwaffnen ist zu schwierig, bzw. da mach ich lieber Schaden. Ausserdem ist das auch nicht für jeden was (ehrenhafte Krieger zB).
Umreissen ist nur was für die Peitsche (die sonst nichts kann) und Festnageln ist einfach nur Schrott.
Betäubungsschlag funktioniert auch nicht, bzw. man kann umsonst den ähnlichen Stumpfen Schlag einsetzen.

Welche SF sind dann eigentlich noch gut?

Beidhändiger Kampf II natürlich und Parierwaffen mit Tod von Links, den man natürlich nur zum Parieren benutzt und zwei mal mit dem Rapier zusticht. Ich fürchte diese Regelauslegung ist sogar noch legitim, bzw. ihr wird im Buch nicht widersprochen. 
Rüstunggewöhnung ist gut, es reicht im Zweifel schon RG I für die Lieblingsrüstung Langes Kettenhemd. Die Stufe 3 hat hohe Anforderungen.

SF werden allgemein überschätzt. Leider braucht man nur zwei, die man auch sehr schnell bekommt, wirklich dringend im Kampf. Der Rest ist Makulatur.

Offline Jens

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #107 am: 20.03.2007 | 11:27 »
Ausfall vergessen.Die gute alte AT-Serie wird hier zwar auch extrem eingeschränkt aber sie bringt sogar hier und da etwas. Machbar auf jeden Fall.

Und man braucht in der Tat exorbitante Werte um SFen sinnvoll zu nutzen. Mir fällt da nur dieser gewisse Höflingsveteran aus dem Horasreich ein, welcher mit AT/PA 13/25 regeltreu durch SFen und INI durch die Gegend läuft, alles bindet, Leute punktiert per gez. Stich. und dann aus der PA entwaffnet. Oder dem einzig sinnvollen Gegner für ihn: dem RS-Monster mit Gegenhalten.
Und die Verbilligungen rechnen sich dann auf hohen Stufen, okay, man muss optimieren aber Vorteile, habe ich gemerkt, sind nicht so wichtig wie viele APs für tägliche Spiel.

Aber ich lern ja immer dazu, ich meine selbst die Autoren wissen nicht, wie sie ihr System nutzen können... (Kritikpunkt verdammt schlecht umgesetzte Abenteuer...)

Offline Boba Fett

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #108 am: 20.03.2007 | 11:30 »
Was mir beim durchstöbern dieses Themas eingefallen ist.
Zum Thema endlose AT-PA würfelorgien im Kampf:
Ganz in den Anfängen von DSA (ich glaube sogar bei DSA 1) gab es die Regel, dass man seine Attacke erschweren, kann, um die Parade des Gegners zu erschweren oder den eigenen Schaden zu boosten.
Das führte dazu, dass Treffer eher selten pariert wurden oder mehr Auswirkungen hatten.
Das verkürzte die Kämpfe bei uns durchaus.
Ganz ehrlich: mehr habe ich in Sachen Kampf bei DSA nie gebraucht, um es interessant zu gestalten.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Purzel

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #109 am: 20.03.2007 | 12:53 »
Eine verbreitete Hausregeln ist (entwickelt von vielen, vielen DSA-Spielern) die Regel, dass der Erfolg, den man auf der AT drunterwürfelt zur Hälfte als Erschwerung auf die PA des Gegners gerechnet wird.

Wir machen das in unserer DSA4 Runde so, und Dom sagt, dass es mathematisch sogar Sinn macht, weil die PA sehr mächtig ist. Mit einer hohen PA kann man Kämpfe gewinnen, vor allem aber ziehen sie Kämpfe in die Länge. EDIT: aber wer will schon elend lange Kämpfe, die mit defensiver Taktik gewonnen werden.
« Letzte Änderung: 20.03.2007 | 13:14 von Purzel »

Offline Jens

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #110 am: 20.03.2007 | 13:52 »
Ich erinnere mich da an mein DSA3-Basisbuch "Ein realistischer Kampf ging sicher darum, dem Gegner keine Verwundbaren Stellen zu zeigen und sich selbst in Sicherheit zu bringen, aber das ist langweilig und das wollen wir nicht in einem Fanatsyrollenspiel" - warum auch immer sie es dann genau so umgesetzt haben :D

Offline Purzel

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #111 am: 20.03.2007 | 15:05 »
@ Jens:

Das steht da echt? Wie geil!  ::)

Offline Dr.Boomslang

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #112 am: 20.03.2007 | 15:25 »
Eine verbreitete Hausregeln ist (entwickelt von vielen, vielen DSA-Spielern) die Regel, dass der Erfolg, den man auf der AT drunterwürfelt zur Hälfte als Erschwerung auf die PA des Gegners gerechnet wird.

Wir machen das in unserer DSA4 Runde so, und Dom sagt, dass es mathematisch sogar Sinn macht, weil die PA sehr mächtig ist.
Ich weiß nicht was Dom mit "mathematisch Sinn machen" meint, aber eigentlich ist die Sinnhaftigkeit dieser Hausregel dadurch relativ eingeschränkt, dass die Höhe des Unterwürfelns absolut gleich verteilt ist. Durch den AT-Wert des Charakters wird also nur festgelegt welche Ergebnisse er überhaupt erzielen kann, nicht aber welche er wahrscheinlich erzielt (ok man muss zugeben, der Erwartungswert verändert sich durch den AT-Wert natürlich).
Am auffälligsten ist das Problem, wenn man sich überlegt dass jemand mit AT 10 und jemand mit AT18 genau die gleiche Chance haben einen AT-Vorteil von 0-9 zu erreichen (d.h. sowohl genau diesen Intervall als auch bei jedem Teil davon).

Aber natürlich kann man Kämpfe so beschleunigen und es ist wahrscheinlich auch besser als das Original. Aber wenn man sowas bei einem System wie DSA4 macht wirft man doch das ganze Balancing durcheinander ;D

Offline Purzel

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #113 am: 20.03.2007 | 15:37 »
Ich glaube, man kann es recht einfach herleiten, dass ein höherer PA deutlich mehr die Gewinnchancen erhöht als eine vergleichbar hohe AT. Also jemand mit AT 10/PA 12 wird theoretisch mehr Kämpfe überleben als ein AT 12/PA 10 Kämpfer.

Dom kann das notfalls herleiten (wird er aber nicht, er bereitet gerade UA vor), und ich selbst habe das mal vor Jahren mit meinem C64 mit einem kleinen BASIC-Programm simuliert. Höhere PA gewinnt. Defensiver Kampfstil = besser. Powergaming, Baby!

Offline Dr.Boomslang

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #114 am: 20.03.2007 | 16:44 »
Dass Parade besser ist als Attacke war schon klar, dagegen habe ich nichts gesagt, das war schon immer so bei diesem DSA AT-PA System.
Logisch kann man sich das schon so überlegen: Eine gelungene Parade schützt völlig unabhängig von der Attacke des Gegners vor einem Treffer. Eine Attacke gelingt umgekehrt nur nach misslungener Parade des Gegners und natürlich der eigenen gelungenen Attacke.

Wollte man Würfelwürfe sparen, könnte man z.B. immer ab PA-Werten von 10 aufwärts (die es ja eigentlich immer gibt), nur den Parierenden zuerst würfeln lassen, denn dann spart man in den meisten Fällen die Attacke (grade wenn die Attacke auch noch mit unzähligen Optionen versehen sein kann und die Parade eher nicht). So habe ich das als SL zumindest für meine NSC immer gemacht.
Die Anzahl der Würfe wird so auch schonmal stark verringert, sogar ohne dass sich an Wahrscheinlichkeiten was ändert.
« Letzte Änderung: 20.03.2007 | 16:46 von Dr.Boomslang »

Offline Skyrock

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #115 am: 20.03.2007 | 16:57 »
Wo das Vorziehen der PA problematisch werden könnte ist bei Spezialattacken deren Scheitern negative Konsequenzen hat, z.B. DSA3-Finte. Und die DSA3-Zweililie würde auch mächtiger da man nicht vorab entscheiden muss ob man 2*AT, 1*AT/1*PA oder 2*PA haben will. (kA ob das bei DSA4 auch noch so ist.)

Nicht dass diese Entwertung der taktischen Elemente von DSA noch viel ausmachen würde ;)
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Ein freier Mensch muss es ertragen können, dass seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muss es sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
- Ludwig von Mises

Offline Dr.Boomslang

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #116 am: 20.03.2007 | 17:01 »
Ein weiterer Nachteil ist, dass man einfach nicht weiß ob nun tatsächlich pariert werden musste, oder ob nur daneben geschlagen wurde (es soll Leute geben die das interessiert). Aber da dieses ständige "daneben hauen" sowieso total peinlicher Müll ist, ist das auch nicht so schlimm.

Offline Adanos

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #117 am: 20.03.2007 | 19:16 »
@ Myrmidon:

Anfangs mag die Meisterparade noch okay sein, aber später bringt sie es aufgrund von Finten des Gegners nicht mehr. Es sei denn du hast Lust ständig hohe Meisterparaden zu machen, von denen nur ein Bruchteil angerechnet werden kann. Die Manöver muss man ja zudem in den meisten Fällen vorher ansagen. Das ist auch keine gute Regelung.

Da bringst du mich aber auf ein weiteres im Regeltext nicht gelöstes Problem und zwar was passiert, wenn eine Finte auf eine Windmühle oder ein anderes PA-Manöver trifft. Die Finte erschwert die Parade des Gegners (die Parade ist zudem schnell so hoch, dass es ohne Finte bald nicht mehr geht), soweit so gut. Aber was ist, wenn meine Parade ohnehin schon erschwert ist. Kann man das verrechnen?
Am plastischsten sieht man das anhand der Windmühle. Diese ist um die Ansage des Gegnerischen Schlages, mindestens aber +8 erschwert (nicht, dass das ein glücklicher Mechanismus wäre). Was passiert wenn darauf eine Finte +4 trifft? Dazu steht nichts im Regeltext.
Wenn du sowas im dsa4.de Regelforum stellst, das sich gerne als Regelexpertenforum sieht, dann wirst du da mindestens 3 verschiedene Antworten bekommen.
Es liegt nahe zu sagen: okay, um mindestens 8 erschwert, also deine +4 sind in meinen +8 schon drin.
Aber eine Große Mehrheit wollte die +4 unbedingt auf die +8 anrechnen und daraus ein Manöver +12 machen, das aber nur wie +8 wirkt. Etwas was ich relativ haltlos fand.
Das ist auch wieder ein abschreckendes Beispiel über Regellücken.

@ Skyrock:

DSA4 erlaubt es generell deine PA in eine AT umzuwandeln (und umgekehrt). Nur ist das erstes kompliziert ausgesdrückt im Regeltext (Begriffsverwirrung um Aktion, Reaktion Oberbegriff: wieder mal Aktion), zweitens ist es erschwert und drittens muss man das umständlicherweise vor der KR ansagen. Mit dem taktischen Ausnutzen gegnerischen Schwächen hat das nichts zu tun, ausser man kauft sich eine teuere High End Sonderfertigkeit. Dann kannst du es ansagen, bevor du dran bist und erst dann bringt es auch was. Man hat die Dinge also wieder unnötig komliziert gemacht. Ach ja und es können nicht alle Waffen. Eigentlich nur die Einhandwaffen (ausser Kettenwaffen) und Stäbe.


Ansosten zum Danebenschlagen:

Das ist in der Tat ein Problem. Das ist besonders daran zu sehen, dass man nach den normalen Grundregeln immer erst ansagen muss, ob man parieren will und dann auch die Manöver ansagen muss (ich hoffe das ist noch so, der Absatz war zudem auch nicht so einfach verständlich!). Das heisst das Danebenhauen des Gegners raubt mir im Schlimmsten Fall einfach so meine Aktion, ohne dass ich etwas dagegen machen kann. Wäre doch schön wenn ich einfach meine Parade in eine Attacke umwandeln könnte, aber das darf ich auch nicht.
Eine Fehlgeschlagene AT muss als Lutfttreffer interpretiert werden. Man wird immer wieder auf User treffen, die einem versuchen eine mißlungene AT als Treffer zu verkaufen, der aber so einfach zu Parieren war, dass er keine Probe erfordert.
Das kann nicht stimmen, denn der Verteidiger verbraucht auch keine Reaktion für diese problemlose Parade (eine Parade verbraucht immer eine Reaktion), nichtmal eine freie Aktion. Und wenn der Verteidiger jene High End SF hat (sie heisst ürbigens Kampfgespür), dann könnte er sogar noch seine nicht genutzte PA in eine AT umwandeln!
Dieses Modell geht also nicht auf, es ist und bleibt ein Luftschlag, egal, was man euch erzähen will. Und das finde ich auch irgendwie peinlich.

Aber es wäre auch interessant eine mißlungene AT zu parieren um ein PA Manöver gefahrlos machen zu können. Der einzige Nachteil ist: Die ohnehin schon zu starke Paradelastigkeit des Systems würde dadurch verschärft.

EL Mercenario

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #118 am: 29.04.2007 | 01:40 »
@Dr.Boomslang + Purzel

Dass die Attacke unwichtiger ist als die Parade, mag im 1 gegen 1 Kampf stimmen; wenn man mehrere Gegner hat, ist das aber nicht unbedingt so. Wenn man gegen 3 Orks kämpft, kann man ja nur ein Drittel des Schadens wegparieren. Die Bedeutung der Parade sinkt also, die Bedeutung der Attacke bleibt aber immer gleich. Hinzu kommt, dass die gegnerische Angriffskraft ja schon auf 2/3 sinkt, wenn man einen Ork umgehauen hat.
Beim 1 gegen 3 schneidet also der 12/10 Krieger deutliche besser ab, als der 10/12 Krieger.

Eulenspiegel

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #119 am: 29.04.2007 | 03:32 »
Dass Parade besser ist als Attacke war schon klar, dagegen habe ich nichts gesagt, das war schon immer so bei diesem DSA AT-PA System.
1) Das liegt daran, dass der PA Wert meistens 10 oder höher ist.
Wenn der PA Wert unter 10 ist, dann ist AT wichtiger:
Nehmen wir 2 Krieger, die gegeneinander kämpfen.
Der eine hat AT/PA 10/5 und der andere hat 5/10.

Die Wahrscheinlichkeit, dass der 10/5 Krieger trifft ist: 10/20 * 10/20 = 25%
Die Wahrscheinlichkeit für den 5/10 Krieger ist: 5/20* 15/20 = 75/400 = 18,75%

Das heißt, bei niedrigen Werten ist die AT wichtiger. Erst, wenn die AT deutlich über 10 steigt, wird die PA wichtiger.

2) Verallgemeinert kann man formulieren:
Wenn ich zwei Werte habe: x und y, dann ist es besser, den Wert in die AT zu stecken, der näher an 10 liegt. Für die PA ist es gut, den Wert zu nehmen, der weiter von 10 entfernt ist.

Ein paar Beispiele:
10/9 ist besser als 9/10.
11/8 ist besser als 8/11.
11/3 ist besser als 3/11.
12/7 ist besser als 7/12.
15/4 ist besser als 4/15.

Oder noch anders ausgedrückt: Solange AT+PA<20, ist die AT wichtiger.
Sobald AT+PA=20, ist es egal, ob AT oder PA besser ist.
Und erst, wenn AT+PA>20, dann ist die PA wichtiger. (Das AT+PA>20 gilt, kommt bei DSA4 zugegebenermaßen sehr früh vor.)

3) Und um ganz exakt zu sein, gilt sogar: Eine gute AT ist wichtiger, wenn beim GEGNER gilt, dass AT+PA>20 gilt.
Wenn man jedoch gegen einen schwachen Gegner mit AT+PA<20 kämpft, dann ist eine hohe AT günstiger.

mathematische Herleitung:
Eigene AT/PA Werte AT/PA mit n=AT+PA
gegnerische Werte: at/pa mit m=at+pa
Wahrscheinlichkeiten zu treffen: AT*(1-pa) vs. at*(1-PA)
AT*(1-pa) vs. at*(1-n+AT)

Bewertungsfunktion: AT*(1-pa) - at*(1-n+AT)
Änderung der Bewertungsfunktion in Abhängigkeit von AT. Betrachte dazu die Ableitung:
(AT*(1-pa))' - at*(a-n+AT)' = 1-pa-at = 1-(at+pa) = 1- m

4) Und dann gibt es noch das Schere-Stein-Papier Prinzip:
Krieger 1 besiegt Krieger 2. Krieger 2 besiegt Monster.
Und Monster besiegt Krieger 1.

Dabei unterscheiden sich Krieger 1 und Krieger 2 nur durch die AT/PA Werte. (Ist momentan zu spät für ein Beispiel. - Aber wenn gewünscht, kann ich nach dem Wochenende eines posten.)

Zitat
Wollte man Würfelwürfe sparen, könnte man z.B. immer ab PA-Werten von 10 aufwärts (die es ja eigentlich immer gibt), nur den Parierenden zuerst würfeln lassen, denn dann spart man in den meisten Fällen die Attacke
Jain:
1) Natürlich müsste der Angreifer zuerst die Finte ansagen. Und wenn dann die eff. PA unter 10 fällt, stimmt das.
2) Das gilt auch nur, wenn ihr alle Kampfhandlungen hintereinander abwickelt. Bei uns würfeln aber alle Spieler gleichzeitig.
Das spart auch enorm Zeit, während der SL doch deutlich mehr Zeit bräuchte, wenn er für alle Gegner nacheinander PA würfelt.
3) Du verzichtest damit auf einen Vorteil der guten AT:
Eine gute AT würde auch treffen, wenn der Gegner pariert. - Das heißt, eigentlich könnte man auf den AT Wurf erst verzichten, wenn der Gegner unter PA/2 würfelt. (Und selbst dann unterschlägt man den evtl. fälligen BF Test.)
4) Gegner mit guter PA wollen vielleicht nicht parieren, sondern machen lieber Gegenhalten oder Windmühle etc.

Am plastischsten sieht man das anhand der Windmühle. Diese ist um die Ansage des Gegnerischen Schlages, mindestens aber +8 erschwert (nicht, dass das ein glücklicher Mechanismus wäre). Was passiert wenn darauf eine Finte +4 trifft? Dazu steht nichts im Regeltext.
OK, die Windmühle und Gegenhalten sind imho zwei Sonderfälle. Bei den anderen Manövern ist es recht eindeutig, dass die Finte das Manöver erschwert.

Aber OK, wie interpretiere ich dies bei Windmühle:
Ich würde hier sehen, dass alle Erschwernisse, die in einem Manöver genannt werden als zusätzliche Erschwernis gelten, die zu allen bisherigen Manövern angesagt wird. Alle Erscwhernisse pro SItuation sind kummulativ.
Beispiel: Ich will eine Windmühle in absoluter Dunkelheit schlagen.
Wegen absoluter Dunkelheit ist meine PA um 8 erschwert.
Die Windmühle sagt jetzt, dass mein Manöver um mind. 8 erschwert ist. (Sagen wir mal, der Gegner machgt einen WS+2.) Dann hat die Windmühle also eine Erschwernis von +8.

Da die Sachen aber kumulativ sind, gilt: Die PA ist um +16 erschwert. (+8 wegen Dunkelheit und +8 wegen Windmühle.)

Sagen wir mal, der Gegner macht eine Finte +4.
Dann ist die PA sogar um 20 erschwert. (+8 wegen Dunkelheit, +8 wegen Windmühle und +4 wegen Finte)

Wenn der Gegner eine Finte +10 sagt, ist die Windmühle sogar um 28 Punkte erschwert: +8 wegen Dunkelheit, +10 wegen Windmühle und +10 wegen Finte.

Wenn der Krieger jetzt noch zwei Verletzungen erhält, ist die Probe sogar um 30 erschwert: +8 wegen Dunkelheit, +10 wegen Windmühle, +10 wegen Finte und +2 wegen Wunden.

Ich finde es naheliegend, dass alle Sachen, die irgendwo stehen kumulativ behandelt werden. (Außer es wird explizit gesagt, dass die Sachen nicht kummulativ sind.)

Offline Adanos

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #120 am: 29.04.2007 | 13:57 »
Das Regelwerk ist da nicht eindeutig, was es ja unter anderem nicht gerade zu einem Glanzstück macht. Wie es nun wirklich ist, weiss niemand.

Offline Jens

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #121 am: 29.04.2007 | 20:59 »
Das schönste war ja noch als ich erfuhr, das jeder 2 frie Aktionen pro Runde hat (ich dachte wie bei SR bisher nur eine) und damit zweimal Ausweichen und einmal parieren kann pro Runde. Kann ne Fehlinformation sein, ist aber von einem Regelcrack und ihm wurde in einem Forum voller solcher Typen nichtmal widersprochen...

Offline Imiri

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #122 am: 30.04.2007 | 15:46 »
Also die weiter oben erwähnte Wundregel wurde mit 4.1 so viel mir von unserm SL gesagt wurde ja verschärft...

Fürher konnte man Wunden bei Waffen die nicht unter die Sonderregel für Bögen usw. fielen ja fast vergessen - jetzt nicht wegen der Auswirkung, sondern, das bis man die 3 Wunden hatte in einer Körperzone, man eh tot war wegen der LE. Zumindest meist. Inzwischen kassiert man Wunden recht schnell, was echt logischer und auch realistischer ist, nur ist meine Erfahrung, dass so die Charaktere dauernd schwer verwundet sind und dann durch die 'Heilkunde Wunden Orgien' (Waren es jetzt zwei oder sogar drei Würfe, die auch gut erschwert sind) gute Chancen haben es zu verschlimmer oder gar zu sterben, wenn man es regelkonform macht und Wunder und Magie mal Außen vorlässt. Wunderschön simulatorisches Regelwerk, nur leider gehen daran die Abenteuer voll vorbei.... denn Kampflastiges wie mit DSA3 Reglen in höhernen Stufen noch möglich wird mit DSA4 zum Desaster und jede 'Zufallsbegegnung' kann einem Charaktere für Spielabende aus dem Geschehen nehmen. Das sehen die meisten Abenteuer nur nicht vor - die Regeln schon.

Und ja, DSA hat sich weiterentwickelt. Aber nur wer sich mitentwickelt hat, der kann damit noch was anfangen, oder halt die die sich auch als Anfänger nicht abschrecken lassen. Denn guten Gewissens kann ich DSA4 nicht als ANFÄNGERROLLENSPIEL bezeichnen. Denn das ist es noch viel weniger als seine Vorgänger.
Alle Mongolen fürchten sich vor dem Donner, warum du nicht? Ich hatte keinen Ort an dem ich mich hätte verstecken können und da habe ich aufgehört mich zu fürchten!


Wenn du mehr wissen willst: Imiri -wer ist das?

Eulenspiegel

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #123 am: 30.04.2007 | 17:30 »
Überlese einfach alles, wo Optionale Regel oder Expertenregel davorsteht.

Wenn man nur die Basisregeln verwendet, dann ist das Spiel super simpel.
Und wenn man sich nur die Basisbox kauft, dann ist das Spiel noch einfacher.

Ja klar, man kann mit der Basisbox keine Dämonologen oder Artefaktmagier spielen. Aber die Basisbox bietet für Anfänger alles, was das Herz begehrt.

Offline Jens

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #124 am: 30.04.2007 | 21:08 »
Jo Basisbox ist geil! Voll spielbar das System, Magier, Krieger, Elfen, Zwerge, Abenteurer, alles. Nur keine Artefaktologen, Gjalskerländer Tierkrieger, orkische Schamanen oder Praiosgeweihte [/polemisier]. Aber das braucht man nicht fürs Heldenspiel, finde ich. Die Ergänzungen sind dann... mehr. Mal sehen, vielleicht hat demnächst NICHT jede Profession so ihre eigenen Regeln...

Oh und NUR mit Basisregeln wird das Spiel SEHR simpel. So simpel, dass man bis auf die niedrigere LE eigentlich kaum Unterschiede zu DSA3 ohne Zusatzregeln ziehen kann :(