Autor Thema: [3.X] Sneak Attack  (Gelesen 5201 mal)

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Offline Feuersänger

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[3.X] Sneak Attack
« am: 14.09.2008 | 16:59 »
Ich hätte hier mal ne Frage für die Regelcracks, weil's gestern beim Zocken aufkam:

Unter welchen Umständen kann ein Schurke seinen Hinterhältigen Angriff im Fernkampf anbringen?

Grundsätzlich kann ein Schurke ja sneaken, wenn dem Gegner entweder der Dex-Bonus auf AC verweigert wird, oder wenn er den Gegner zusammen mit einem Verbündeten flankiert.
Man kann aber nur im Nahkampf flankieren, also fallen Fernkampfangriffe aller Art hier raus.

Verweigert wird der Dex-Bonus dem Gegner i.d.R., wenn der Gegner Flat-footed ist (außer er hat Uncanny Dodge), oder wenn er sich der Präsenz des Angreifers nicht bewusst ist - sprich, wenn der Rogue aus dem Schatten angreift (da er dann für den Verteidiger als Unsichtbar gilt).

Nun wurden aber auch die Ansicht vertreten, dass ein Rogue jederzeit einen Gegner Fern-Sneaken kann, der mit einem Verbündeten im Nahkampf steht. Weil der Gegner mit dem Nahkampf so beschäftigt sei, dass er sich vor dem Sneak nicht schützen könne. Ich halte das aber für ein Gerücht, da man ja den Dex-Bonus nicht verliert. Wie erklärt man den Sachverhalt am besten?
Im Gegenteil, mir kommt's gerade, war da nicht sogar was mit einem erschwerten Wurf, wenn man in einen Nahkampf hineinschießt?

Was ich mir höchsten vorstellen könnte, wäre wenn der Rogue nach jedem Angriff erstmal außer Sicht verschwindet (um eine Ecke oder so), um sich dort wieder im Schatten zu verstecken und erneut angeschlichen zu kommen. So könnte er streng nach Regeln immer wieder als Unsichtbar zählen und sneaken.
Als Shadowdancer hingegen könnte man auch ohne Bewegung einfach per HIPS verschwinden und in der nächsten Runde erneut sneaken.

Und was mir dazu gerade noch zusätzlich einfällt: da müsste doch dann Blind Fight gegen solche Sneak Attacks immun machen, oder? Laut Feat-Beschreibung behält man ja seinen Dex-Bonus zur AC.

Na, dann schießt mal los. ;)
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Re: [3.X] Sneak Attack
« Antwort #1 am: 14.09.2008 | 17:12 »
Ich spiele auch einen Rogue und hab die Fernkampfregel bisjer so wie Du interpretiert.

Inkl. der -4 bei in den Nahkampf schießen!
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Re: [3.X] Sneak Attack
« Antwort #2 am: 14.09.2008 | 17:33 »
Nun wurden aber auch die Ansicht vertreten, dass ein Rogue jederzeit einen Gegner Fern-Sneaken kann, der mit einem Verbündeten im Nahkampf steht.

Nein. Gibt einen Feat namens Dead-eye Shot (PHB II), mit dem das unter bestimmten Umständen geht. Normal ist das nicht.

Zitat
Im Gegenteil, mir kommt's gerade, war da nicht sogar was mit einem erschwerten Wurf, wenn man in einen Nahkampf hineinschießt?

Das gibt normal -4. Precise Shot feat gleicht das wieder aus.

Zitat
Was ich mir höchsten vorstellen könnte, wäre wenn der Rogue nach jedem Angriff erstmal außer Sicht verschwindet (um eine Ecke oder so), um sich dort wieder im Schatten zu verstecken und erneut angeschlichen zu kommen. So könnte er streng nach Regeln immer wieder als Unsichtbar zählen und sneaken.

Wenn er nur einen Schuss macht kann er einen neuen Stealth-Wurf mit -10 machen, um sich sofort wieder zu verstecken. Siehe Beschreibung von Stealth.

Zitat
Und was mir dazu gerade noch zusätzlich einfällt: da müsste doch dann Blind Fight gegen solche Sneak Attacks immun machen, oder? Laut Feat-Beschreibung behält man ja seinen Dex-Bonus zur AC.

Dann lies nochmal genau:
http://www.d20srd.org/srd/feats.htm#blindFight

Offline Feuersänger

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Re: [3.X] Sneak Attack
« Antwort #3 am: 14.09.2008 | 17:43 »
Ah okay, schönen Dank.
Wusste doch, dass man gegn die -4 Penalty einen Feat nehmen muss, aber hab ihn auf die Schnelle nicht gefunden.

Und Blind Fight bringt also nichts gegen Fernangriffe, alles klar.

Jo super, alle Klarheiten beseitigt für den Moment. ^^
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Re: [3.X] Sneak Attack
« Antwort #4 am: 14.09.2008 | 17:54 »
Zwei Faktoren sind noch zu beachten:
- Sneak Attacks mit Fernkampf gehen (ohne die Zusatzregeln in Book of Roguish Luck) nur wenn das Ziel in hoechstens 30 Fuss Entfernung ist
- Wer der Rogue das Ziel nicht gut sehen kann (sprich: das Ziel Concealment hat - egal ob 5% oder 50%) kann man keinen Sneak Attack ansetzen
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Re: [3.X] Sneak Attack
« Antwort #5 am: 14.09.2008 | 18:22 »
Und noch ein kleiner Hinweis auf Sneak Attack-Angriffe im Nahkampf:

Wenn der Gegner in einem Grapple verstrickt ist verliert er gegen Außenstehende seinen Dex-Modifier auf die Rüstungsklasse und kann damit auch Opfer einer Sneak Attack werden.

Auch Feinten bringt hier einen Vorteil.
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Re: [3.X] Sneak Attack
« Antwort #6 am: 14.09.2008 | 23:04 »
Wenn der Gegner in einem Grapple verstrickt ist verliert er gegen Außenstehende seinen Dex-Modifier auf die Rüstungsklasse und kann damit auch Opfer einer Sneak Attack werden.
Ausser er nimmt beim Grapplecheck einen 20-er Abzug.
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Re: [3.X] Sneak Attack
« Antwort #7 am: 14.09.2008 | 23:09 »
Zusammenfassung: 3.5+Rogue+Fernkampf=Müll  >;D
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Re: [3.X] Sneak Attack
« Antwort #8 am: 15.09.2008 | 00:44 »
Was ist eigentlich, wenn der Gegner von zwei anderen Leuten im Nahkampf flankiert wird? Keine Sneak oder Sneak mit Abzug für das Schiessen in den Nahkampf?
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Re: [3.X] Sneak Attack
« Antwort #9 am: 15.09.2008 | 00:45 »
Man muss immer selber flankieren.

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Re: [3.X] Sneak Attack
« Antwort #10 am: 15.09.2008 | 01:02 »
Zusammenfassung: 3.5+Rogue+Fernkampf=Müll  >;D

Autsch ;)

Naja, jetzt weiß ich ja bescheid. Vielen lieben Dank für die Aufklärung! (Ging hier nämlich wohl oder übel um meinen Char...)
Dann treibe ich meinen Schurken wohl besser in Richtung Nahkampf... 2 lvl Waldläufer, ich komme!
Bin mal gespannt, was ich noch alles falsch machen kann =)
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Re: [3.X] Sneak Attack
« Antwort #11 am: 15.09.2008 | 01:06 »
Naja, für den Anfang hat's ja gepasst, und in Zukunft machst du dann halt zu Beginn des Kampfes deine Fernangriffe, und wechselst dann in den Nahkampf über. Fleissig flankieren, dann passt die Brille.
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Re: [3.X] Sneak Attack
« Antwort #12 am: 15.09.2008 | 01:08 »
Ich sehs kommen... das artet noch in Arbeit aus... :P
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Re: [3.X] Sneak Attack
« Antwort #13 am: 15.09.2008 | 01:37 »
Blind Fight hilft nur gegen solche nicht sichtbaren Gegner, die direkt angrenzen. Hier macht Rouge auf Fernkampf wieder mehr Sinn als sein nahkampforientierter Kolege.

Ein Fernkampf-Rouge sollte sich auf höherer Stufe ein paar magische "Unsichtbarmacher" besorgen und ggf. Use Magic Device skillen.
Ggf. kann der Spielleiter auch erlauben, dass der Rouge trotz Angriff nicht zwangsläufig entdeckt wird, wenn er sich entsprechend gut versteckt hat. Zum Beispiel wenn er mit einer Armbrust unter einem Gebüsch auf dem Bauch liegt und im Moment des Schusses niemand in seine Richtung gesehen hat... hier hilft gute Planung und der gelegentliche Einsatz gut platzierter Illusionszauber.
Allgemein macht eine Runde mit Rougespielern SL und Spielern IMHO am meisten Spaß, wenn sorgfältige Planung und innovative Strategien belohnt und gefördert werden.
Der Nahkampfrouge sollte aufgrund seiner wenigen HP und nur relativ steigerbaren AC sehr vorsichtig sein.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline Greifenklaue

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Re: [3.X] Sneak Attack
« Antwort #14 am: 15.09.2008 | 01:38 »
Autsch ;)

Naja, jetzt weiß ich ja bescheid. Vielen lieben Dank für die Aufklärung! (Ging hier nämlich wohl oder übel um meinen Char...)
Dann treibe ich meinen Schurken wohl besser in Richtung Nahkampf... 2 lvl Waldläufer, ich komme!
Bin mal gespannt, was ich noch alles falsch machen kann =)
Naja, wenn Du Dir die richtigen Talente s.o. krallst, dann taugst Du doch auch für den Fernkampf.
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Re: [3.X] Sneak Attack
« Antwort #15 am: 15.09.2008 | 01:50 »
Einen Level Shadowdancer drauf und gut ist.
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Re: [3.X] Sneak Attack
« Antwort #16 am: 15.09.2008 | 04:56 »
Man muss immer selber flankieren.
... was aber nur mit Nahkampfwaffen geht
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Re: [3.X] Sneak Attack
« Antwort #17 am: 15.09.2008 | 05:23 »
Okay, Denksportaufgabe für Optimierer:

Rogues bekommen alle 2 Level +1d6 Sneak Attack. Waldläufer bekommen auf den Stufen 2, 6 und 11 einen zusätzlichen Angriff (in der Nahkampfvariante) im Full Attack Modus. In welchem Verhältnis sollte man Schurke und Waldläufer mischen, wenn man möglichst viel Schaden ins Ziel bringen will? Beachte dabei auch, dass Waldläufer eine bessere Grundangriffsprogression haben als Schurken.

Betrachten wir mal drei Level 11 Charaktere ohne Berücksichtung der gewählten Feats:
Rogue 11: BAB +8/+3, Sneak Attack +6d6
Ranger 11: BAB +9/+9/+4/+4, kein sneak attack [Angriffsmalus -2 bereits eingerechnet]
Rogue 5 / Ranger 6: BAB +6/+6/+1/+1, +3d6 [dito]

Der reine Ranger hat hier freilich die Arschkarte (außer evtl. gegen Favoured Enemies), aber irgendwie hab ich nicht so wirklich den Eindruck, dass der Multi effektiver ist als der reine Rogue.
Naja, ich gebe die Frage mal weiter. ^^
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Re: [3.X] Sneak Attack
« Antwort #18 am: 15.09.2008 | 16:10 »
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Oder Versuch es mit dem Scout aus dem Complete Adventurer wenn du bei Fernkampf und geschleiche bleiben willst.
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Re: [3.X] Sneak Attack
« Antwort #19 am: 15.09.2008 | 18:26 »
Eine Variante wäre auch Improved Shield Bash zu nehmen und ein leichtes Schild mit Spikes als Waffe für die Off-Hand einzusetzen. Das unterstützt wenigstens ein wenig die AC.

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Re: [3.X] Sneak Attack
« Antwort #20 am: 15.09.2008 | 18:28 »
Complete Adventurer, hab ich nicht (und Neith erst recht nicht), und ich weiß auch nicht, ob der SL überhaupt Splats erlaubt. Ich kann nur von mir ausgehen, und ich habe beschlossen, als SL überhaupt keine Noncore-Bücher mehr zuzulassen (und dieser SL und ich ticken ziemlich ähnlich, hab ich den Eindruck).
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Re: [3.X] Sneak Attack
« Antwort #21 am: 15.09.2008 | 19:58 »
Complete Adventurer, hab ich nicht (und Neith erst recht nicht), und ich weiß auch nicht, ob der SL überhaupt Splats erlaubt. Ich kann nur von mir ausgehen, und ich habe beschlossen, als SL überhaupt keine Noncore-Bücher mehr zuzulassen (und dieser SL und ich ticken ziemlich ähnlich, hab ich den Eindruck).
Schade. Wir haben letztens mal versucht, Stufe 1 chars für ein kleines Abenteuer zu bauen. PHB only. Was ein Krampf. Die hälfte ist nicht spielbar. Nicht mal der klassische Halbling-Schurke ist auch nur ansatzweise brauchbar. Im Nahkampf kann er nix weil er mit BAB 0 keine Weapon Finesse lernen darf, im Fernkampf trifft er die meiste Zeit auch nix weil er kein Precise Shot hat. Und so ging es uns fast allen. Also haben wir ein paar Splats dazugenommen   ::)
Und jezt kommt mir nicht mit mit "aber dafür kann er ausserhalb des Kampfes soooooo viel". Bullshit. So lange wie sich die Kämpfe bei 3.x immer ziehen sitzt man den halben Abend dumm da, selbst wenn es nur einen Kampf gibt.
Oder das beliebte "wenn alle nix können dann passt es ja wieder". Dummerweise geht kaum noch ein neueres Abenteuer von PHB Nixkönnern aus.
Wenn ich nen einarmigen Blinden spielen will spiel ich GURPS, da bekomm ich wenigstens noch was dafür  :q
/rant

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Re: [3.X] Sneak Attack
« Antwort #22 am: 15.09.2008 | 20:19 »
Stimmt, Stufe 1 Chars sind frustrierend. Eine sinnvolle Startposition ist etwa Stufe 3 - so wie auch in diesem Fall geschehen. Zack, Problem gelöst, und man braucht immer noch kein Noncore Material.

Was mich und meine Entscheidungsfindung angeht, kann ich nur sagen, Gebranntes Kind scheut das Feuer. Ich hab schon soviel Rotz in Splatbooks gesehen, mit Klassen und Feats, die entweder überteuert und nutzlos, oder overpowered und imba sind, oder geradezu lächerliche Synergien ermöglichen, und so gut wie nie _genau richtig_ für das gewünschte Spielniveau sind. Und da es mir zu fisselig ist, jede Splat-Regel einzeln zu überprüfen, hab ich da jetzt den entsprechenden Beschluss gefasst.
Aber wie gesagt, ich bin ja nicht der D&D-SL, und vielleicht sieht der das anders, aber kaufen werd zumindest ich mir keine weiteren Splats. ;)

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Re: [3.X] Sneak Attack
« Antwort #23 am: 15.09.2008 | 20:41 »
Eine Variante wäre auch Improved Shield Bash zu nehmen und ein leichtes Schild mit Spikes als Waffe für die Off-Hand einzusetzen. Das unterstützt wenigstens ein wenig die AC.
Reines Bauchgefuehl (hab' gerade keine Buecher griffbereit): Lohnt nicht... die Feats die du dafuer brauchst kannst du woanders fuer mehr AC einsetzen.
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Re: [3.X] Sneak Attack
« Antwort #24 am: 15.09.2008 | 21:21 »
Improved Shield Bash hat keine weitere Prereq außer Shield Proficiency, und die bekommt der Ranger gratis (der Rogue alleine ja nicht), also grundsätzlich wäre es fürn Multi ne Option. So ziemlich den selben Effekt bekommt man aber auch mit Two Weapon Defense und zwei Waffen statt Schild, hab ich aber noch nie für die Mühe wert erachtet.
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