Autor Thema: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?  (Gelesen 33973 mal)

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Offline Adrian

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #100 am: 3.07.2009 | 12:49 »
Also ich seh das so ähnlich wie torath. Bei "uns" war es bisher immer so das neue Chars wieder am Anfang stehen.
Wenn also ein neuer Spieler in eine bestehende Runde aufgenommen wurde, gab es in den letzten 20 Jahren auch nur zwei mal Anmerkungen das derjenige lieber auf gleichen Level wie die anderen starten wollte.
Meiner Meinung nach würden damit die anderen Chars und deren erspielte Erfahrung irgendwie entwertet werden.
Da kann ich es ja gleich bleiben lassen zu spielen, die Stufen und Chars sind dann ja komplett beliebig und austauschbar (Achtung: Überspitzt geschrieben!).
Auch habe ich bisher nur gute Erfahrungen machen können in einer Runde als Frischling und Stufe 1 zu starten während der Rest im zweistelligen Stufenbereich agierte.

Kleine Anektote dazu:
Der 1.Stufen Krieger will den anderen Imponieren und stürmt ohne zu überlegen die Treppe herunter, wird natürlich fast sofort gekillt und die anderen müssen nun ihr bestes geben um ihn da doch noch zu retten. Gab nen herlichen Rollenspielabend. Der Char wurde dann von den anderen deswegen entsprechend angeschnauzt, konnte die Gruppe aber dafür in zwei Szenen später vor dem TPK retten - Die anderen Chars hatten sich beim Gegener etwas überschätzt und mein vorher gescholtener Held blieb weiter hinten und konnte den Fluchtweg offen halten.

Der Aufwand des SLs ist mit einer inhomogenen-Stufen-Verteilung größer, er muss die Herausforderungen gut timen und ggf. Anpassen. -> Ich weiß das eine Art zu spielen ist ein welches nicht jeder der Diskusionspartner so sieht.

Auch ist es bei uns oft so, das die Spieler mehrere Chars zur Verfügung haben und dann statt mit nem Lvl.1er auch mit einem bereits "hochgespielten" Char wieder in der Gruppe einsteigen kann (sofern Storytechnisch möglich).
Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir noch nicht sicher.
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Offline Naga

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #101 am: 3.07.2009 | 13:17 »
Meiner Meinung nach würden damit die anderen Chars und deren erspielte Erfahrung irgendwie entwertet werden.

Ich glaub ja nicht an "ehrlich erspielt", sondern nur an "wurde vom SL nicht umgebracht".  o:)

Wie auch schon von anderen gesagt: Das Wesentliche ist für mich die Spielzeit des Charakters, und was man in der eben alles Tolles/Spannendes/Interessantes/Lustiges/... mit dem Charakter erlebt hat. Dieses Erleben kann mir keiner mehr wegnehmen.
Entsprechend tut's mir auch nichts, wenn andere da auf Augenhöhe mitspielen wollen.

Offline Retronekromant

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #102 am: 3.07.2009 | 13:24 »
Zitat
Der 1.Stufen Krieger will den anderen Imponieren und stürmt ohne zu überlegen die Treppe herunter, wird natürlich fast sofort gekillt und die anderen müssen nun ihr bestes geben um ihn da doch noch zu retten. Gab nen herlichen Rollenspielabend. Der Char wurde dann von den anderen deswegen entsprechend angeschnauzt, konnte die Gruppe aber dafür in zwei Szenen später vor dem TPK retten - Die anderen Chars hatten sich beim Gegener etwas überschätzt und mein vorher gescholtener Held blieb weiter hinten und konnte den Fluchtweg offen halten.

"Normalerweise" (=DM "schummelt" nicht) wäre dieser Erststüfler sowas von tot...Und retten hätte er auch nix können mit Stufe 1. Wie auch ? Nur durch eine vom DM bewusst konstruierte Situation, die jeder Zufälligkeit entbehrt. Deus ex machina+Würfeldrehen halt...naja, jedem das Seine ;)
Aber da du schon die Klasse als "Krieger" bezeichnest, vermute ich mal, dass du dann doch eher aus der DSA Ecke kommst, wo sowas ja Gang und Gäbe ist  ~;D >;D

Aber wie gesagt. Man sollte ja nicht auf genau gleicher "Augenhöhe" starten. Zwei Stufen niedriger ist völlig im Rahmen und auch von den D&D-Designern so beabsichtigt..

Wie Naga schon sagt. Es ist keine "Leistung" einen Char hochzuspielen, dazu gehört eigentlich nur Kontinuität. Insbesondere, wenn der DM gerne mal ein Auge zudrückt, in Sachen Charaktertod. Hingegen ist es sehr wohl eine Leistung, einen Char authentisch zu verkörpern und auszuspielen, ihn ein wenig zu optimieren und als Gruppe dann gefährliche Missionen durchzuführen und Erfolg zu haben. Ob man nun von Stufe 5 au 20 oder von 1 auf 20 spielt, ist dabei doch sowas von egal...
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« Letzte Änderung: 3.07.2009 | 13:34 von WorldEater »
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Offline Naga

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #103 am: 3.07.2009 | 13:33 »
Man sollte ja nicht auf genau gleicher "Augenhöhe" starten. Zwei Stufen niedriger ist völlig im Rahmen und auch von den D&D-Designern so beabsichtigt..

Aber warum?
- Um das Verlieren zu sanktionieren? Wer stirbt gehört bestraft?
- Als "Kompromiss", damit die Hochstufigen nicht nicht das Gefühl haben, dass ihre "ehrlich erspielte" Stufe nur eine willkürliche Zahl auf einem Blatt Papier ist?

Offline Retronekromant

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #104 am: 3.07.2009 | 13:37 »
Ja, es sollte schon immer ein gewissen Nachteil haben einen neuen Char zu erschaffen. Man kann ja in 3.5 wunderbar die XP aufholen!
Aber ob ich jetzt einen Level 16 Char in eine Level 18 Gruppe einsteigen lasse, oder einen nichts-könnenden nichts-seienden Stufe 1 Halbstarken ist wieder eine ganz andere Sache ;)

Ich persönlich lasse den neuen Char immer entweder (der alte hatte schon mehr als 50% zur neuen Stufe an XP gesammelt) auf der gleichen Stufe mit Minimum XP oder (der alte hatte <50%) eine Stufe niedriger und dafür mit 50% der XP starten. Wenn ein ganz neuer Spieler einsteigt aber dann in der Regel wesentlich milder, oder sogar ganz ohne Nachteil, als wie wenn jemand stirbt oder gar einfach so einen anderen Char haben möchte ;)
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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #105 am: 3.07.2009 | 13:39 »
@feuersänger
wieso verlangst du dann nicht 5 stufen über den anderen anzufangen. Alles andere scheint dir ja sonnst keinen Spaß zu machen. Ich finde es durchaus befriedigend sich auch etwas erarbeitet zu haben. Wenn es nur darum geht was zu Reißen dann kann ich mir die ersten 20 level gleich sparen und fange im Epic Bereich an, der Rest ist dann Vorgeschichte.



Ich kann mir durchaus auch vorstellen das ein Stufe 1 Charakter Aufgaben in einer höheerstufigen Abenteurer Gruppe hat, eventuell sind einige Rollen in der Gruppe noch nicht belegt und man z.B. kann auch als 1. level viele Punkte auf Diplomatie legen.
In meinen D&D Runden kommt es häufig tagelang nicht zu kämpfen und wenn man sich dann doch mal Haut ja dann muß ich mich halt mal für eine Stunde zurückhalten. Das muß ich aber auch als 12 level Halborc Barbar wenn die Gruppe in diplomatischer Mission für den könig unterwegs ist, denn wenn ich den Mund aufmache ist die Mission leider schon gescheitert. Es gibt immer Situationen wo ich nicht Beitragen kann und dies wir natürlich deutlich häufiger der Fall sein solange ich auf Stufe 1 bin. Aber ist steige ja normaler weise ziemlich schnell auf.

Offline Retronekromant

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #106 am: 3.07.2009 | 13:41 »
Zitat
Ich kann mir durchaus auch vorstellen das ein Stufe 1 Charakter Aufgaben in einer höheerstufigen Abenteurer Gruppe hat,

Jo, Rüstung putzen, Essen kochen, Ställe entmisten....sehr heroisch  ;D
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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #107 am: 3.07.2009 | 14:08 »
Jo, Rüstung putzen, Essen kochen, Ställe entmisten....sehr heroisch  ;D
Na, dann kommen doch endlich die so oft vermissten, der Story geopferten Aspekte des wahren Abenteurerlebens zur Geltung.
Spielweltsimulation pur, da kann sich dann auch keiner mehr beschweren, bei D&D würde kein Charakterspiel betrieben...
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Offline Adrian

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #108 am: 3.07.2009 | 14:08 »
Ich glaub ja nicht an "ehrlich erspielt", sondern nur an "wurde vom SL nicht umgebracht".  o:)
Oder vom Würfel  ;D

Wie auch schon von anderen gesagt: Das Wesentliche ist für mich die Spielzeit des Charakters, und was man in der eben alles Tolles/Spannendes/Interessantes/Lustiges/... mit dem Charakter erlebt hat. Dieses Erleben kann mir keiner mehr wegnehmen.
Entsprechend tut's mir auch nichts, wenn andere da auf Augenhöhe mitspielen wollen.
Klar, man kann das auch nur auf die Spielzeit mit dem Char beziehen. Aber dann ist es genausowenig auf Augenhöhe, schliesslich ist der neue Char doch gerade erst erstellt worden (egal ob auf Stufe 1 oder 12).
Wieder meine Meinung: Ein gerade erst erstellter Char auf Stufe 12 fühlt sich irgendwie beliebig und austauschbar an. Ein St. 1 Char natürlich theoretisch genauso - aber der fühlt sich ""ehrlich" an. -> Das ist ein empfinden welches ich zum Beispiel bei Con-Chars entwickelt habe, die entsprechend anders gestartet sind.

"Normalerweise" (=DM "schummelt" nicht) wäre dieser Erststüfler sowas von tot...Und retten hätte er auch nix können mit Stufe 1. Wie auch ? Nur durch eine vom DM bewusst konstruierte Situation, die jeder Zufälligkeit entbehrt. Deus ex machina+Würfeldrehen halt...naja, jedem das Seine ;)
In der Szene in der der Char die Treppe heruntergestürmt war, lief er in eine Falle und musste geheilt werden (war bei -2 TP oder so). Die Szene später war das der Char nicht in den Raum ging und deshalb die Falltür wieder öffnen konnte die sonst die gesammte Gruppe beim Gegner eingesperrt hätte.
Eine "Deus ex machina+Würfeldrehen"-Aktion bei der Beschreibung vorrauszusetzen finde ich etwas unfair Deinerseits.
und das der SL entsprechende Situationen erschaffen "muss" um inhomogene Stufengruppen zu kompensieren schrieb ich bereits, auch das das nicht jedermanns Geschmack ist.
Zitat
Aber da du schon die Klasse als "Krieger" bezeichnest, vermute ich mal, dass du dann doch eher aus der DSA Ecke kommst, wo sowas ja Gang und Gäbe ist  ~;D >;D
Auch das empfinde ich fast schon als grob beleidigend! Hier dann die originale bezeichnung des alten AD&D Charbogens: Fighter. Besser?
Zitat
Aber wie gesagt. Man sollte ja nicht auf genau gleicher "Augenhöhe" starten. Zwei Stufen niedriger ist völlig im Rahmen und auch von den D&D-Designern so beabsichtigt..
Ja, ich hab den entsprechenden Part im SL-Buch der D&D 3 / 3.5er gelesen und stand dem bisher eher abgeneigend gegenüber. Andererseits ist es bei der 3er ed. eh so das die Stufen durch die verhältnismäßig (zur 2. ed) schnellen Aufstiege weniger "wert" sind.
Zitat
Wie Naga schon sagt. Es ist keine "Leistung" einen Char hochzuspielen, dazu gehört eigentlich nur Kontinuität. Insbesondere, wenn der DM gerne mal ein Auge zudrückt, in Sachen Charaktertod. Hingegen ist es sehr wohl eine Leistung, einen Char authentisch zu verkörpern und auszuspielen, ihn ein wenig zu optimieren und als Gruppe dann gefährliche Missionen durchzuführen und Erfolg zu haben. Ob man nun von Stufe 5 au 20 oder von 1 auf 20 spielt, ist dabei doch sowas von egal...
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Ja die Sache mit dem Spaß sehe ich genauso.
Aber auch die Kontinuität ist eine art Leistung. Der Spieler der nur selten dabei ist hat weniger in das Rollenspiel des Chars investiert und hat dementsprechend eine geringere Stufe als die SCs die immer da waren.

Persönliches Fazit:
Der Umgang mit Tod und neuem Char sowie die Stufen-/Machtunterschiede ist definitiv eine Sache die man mit der Gruppe vor dem Spielen abklären sollte (Stichwort Gruppenvertrag).
« Letzte Änderung: 3.07.2009 | 14:21 von Adrian »
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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #109 am: 3.07.2009 | 14:18 »
@feuersänger
wieso verlangst du dann nicht 5 stufen über den anderen anzufangen. Alles andere scheint dir ja sonnst keinen Spaß zu machen.

Was soll denn jetzt der Schwachsinn? Das hab ich nicht nur nicht geschrieben, ich habe sogar ausdrücklich geschrieben, dass ich auch keine wesentlich schwächeren Teamkameraden haben will. Wie heisst's so schön, "Wer lesen kann, ist klar im Vorteil".
Gelesen hast du meinen Beitrag wohl nicht, denn sonst fällt mir keine andere Möglichkeit ein, wie auf das schmale Brett kommen konntest.
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Offline sir_paul

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #110 am: 3.07.2009 | 14:23 »
Hallöle,

ich spiele zwar nicht D&D aber das Thema ist je recht allgemein, also mal meine Meinung dazu.

Ich bin davon abgekommen Spieler zu bestrafen:

Spieler die fehlen erhalten genausoviele EP für ihre Charaktere wie Spieler die da sind!
Grund: Warum soll ich den Spieler bestrafen weil er mal arbeiten muss, seine Frau oder Kinder krank sind, etc. Sollte es ein notorisch unzuverlässiger Spieler sein wird mit ihm geredet das es so nicht weiter geht, falls er sein Verhalten dann nicht ändert er fliegt aus der Runde...

Spieler welche nicht so aktive am Spiel teilnehmen wie die anderen kriegen die gleichen EP!
Grund: Warum sollte ich den Spieler bestrafen weil er mal schlecht drauf ist oder allgemein eher ein stiller Typ? Sollte es andere Gründe für die Zurückhaltung geben kann man die in einem persöhnlichen Gespräch besser lösen als mit der EP Keule...

Spieler deren Charaktere sterben starten mit den gleichen EP wie der gestorbene Charakter!
Grund: Der Spieler verliert seine besondere Ausrüstung, seine erspielte Geschichte und die Gruppeneinbindung. Sich das wieder zu erspielen ist schon Strafe genug für den Spieler. Warum sollte ich ihn weiter bestrafen nur weil er sein Leben im Dienst der Gruppe gelassen hat?

Natürlich dürfen Spieler welche an ihren Charakteren keinen Spass mehr haben den Charakter wechseln und starten auf der gleichen Stufe wie der Rest der Gruppe!
Grund: Siehe tod des Charakters!


Dies ist natürlich nur meine Art zu leiten!

Gruß
sir_paul

Offline Feuersänger

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #111 am: 3.07.2009 | 14:37 »
Spieler die fehlen erhalten genausoviele EP für ihre Charaktere wie Spieler die da sind!
Spieler welche nicht so aktive am Spiel teilnehmen wie die anderen kriegen die gleichen EP!
Spieler deren Charaktere sterben starten mit den gleichen EP wie der gestorbene Charakter!

Ganz früher hab ich das so gemacht, dass alle anwesenden Spieler die gleiche EP bekommen haben, abwesende Spieler aber gar keine. Zum Charaktertod kam es nicht, das hätte ich je nach System unterschiedlich gehandhabt.
Dann vor einigen Jahren wurde ich da ziemlich "edukativ", d.h. ich habe unterschiedliche EP je nach Spielerbeteiligung vergeben, weil ich die Spieler satt hatte, die nur auf der Couch saßen und gewartet haben, bis "was passiert", oder wenn überhaupt, dann nur unsäglich dumme Aktionen gebracht haben.

Inzwischen bin ich wieder davon runter und handhabe es eigentlich genauso wie du. Alle erhalten die gleiche EP, auch wenn mal einer nicht mitspielen kann, und ein aus egal welchen Gründen neu erstellter Charakter darf auf der gleichen Stufe anfangen wie der Rest.
(Charaktertod ist bei D&D ab der 9. Stufe eh Makulatur. Aber es kommt ja vor, dass man mit seinem Charakter aus irgendwelchen Gründen nicht mehr zufrieden ist.)
Alle anderen SLs, mit denen ich spiele, handhaben das quasi genauso.
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Offline MadMaex

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #112 am: 3.07.2009 | 14:49 »
Wenn also ein neuer Spieler in eine bestehende Runde aufgenommen wurde, gab es in den letzten 20 Jahren auch nur zwei mal Anmerkungen das derjenige lieber auf gleichen Level wie die anderen starten wollte.
Meiner Meinung nach würden damit die anderen Chars und deren erspielte Erfahrung irgendwie entwertet werden.
Wie man das bei neuen Spielern handhaben möchte, wäre meines Erachtens nach nochmal eine eigene Diskussion wert.
Die Erfahrung der Charaktere sind ja im Großen und Ganzen eine Leistung der Spieler (wodurch auch immer und sei es vor allem Anwesenheitspersistenz) – ein Spieler, dessen Charakter gestorben ist, verliert ja hier auch erstmal einen großen Teil seiner Errungenschaften. Ein Ausgleich dieses Verlusts, der ja auch, wie schon oft erwähnt, über die reine Zahl der Erfahrungspunkte hinaus geht, führt damit sicherlich nicht zu einer Entwertung dessen, was die anderen Spieler an Errungenschaften erspielt haben.

Da kann ich es ja gleich bleiben lassen zu spielen, die Stufen und Chars sind dann ja komplett beliebig und austauschbar (Achtung: Überspitzt geschrieben!).
Nett gesagt und kann – je nach Sichtweise – sogar absolut richtig und schlüssig sein.

Ich sehe das jedoch anders.

Meine Frau hat kürzlich nach längerem Spielen einer Kampagne den Wunsch geäussert, einen anderen Charakter spielen zu dürfen, da sie mit dem bisherigen einfach nicht warm geworden ist und die Geschichte auch gerade an einem günstigen Punkt war. Das wurde Ihr vom Spielleiter in Absprache mit der Gruppe auch gewährt – mit derselben Anzahl Erfahrungspunkte, die der alte Charakter hatte.

Ich habe sowohl mich noch meinen Charakter in keiner Weise entwertet oder austauschbar gefühlt – immerhin hatte ich bis dahin in der Kampagne eine wichtige Rolle gespielt und bereits einige Bennies* über die reinen XPs hinaus erspielt. Diese haben letztendlich mehr über den gefühlten Wert des Charakters entschieden, als die Erfahrung, sie hat diese Bennies komplett aufgegeben und muss sich nun neue erarbeiten.

Nun, letztendlich sollte man das Vorgehen nach dem Tod eines Charakters im vorneherein besprechen – es macht wenig Sinn, jemanden zu zwingen, einen Stufe 1 Charakter in einer hochleveligen Gruppe zu spielen, wenn er dies von vorneherein kategorisch ausschließt.

Spielleiterwilkür ist das meiner Meinung nach alles nur dann, wenn es an der Gruppe vorbei geht.

* Als Bennies sehe ich hier nicht nur handfeste Vorteile, sondern auch weniger greifbares, wie das Gefühl, was der Charakter bereits erreicht hat (bösen Schwarzmagier besiegt, auf Ruhm verzichtet, etc.)
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Offline Adrian

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #113 am: 3.07.2009 | 14:52 »
Ich bin davon abgekommen Spieler zu bestrafen:

Spieler die fehlen erhalten genausoviele EP für ihre Charaktere wie Spieler die da sind!
Grund: Warum soll ich den Spieler bestrafen weil er mal arbeiten muss, seine Frau oder Kinder krank sind, etc. Sollte es ein notorisch unzuverlässiger Spieler sein wird mit ihm geredet das es so nicht weiter geht, falls er sein Verhalten dann nicht ändert er fliegt aus der Runde...
Wir hatten mal eine entsprechende Diskusion darüber. Die Spieler die dann da waren fühlten sich bestraft, da es scheinbar eh egal war ob sie nun dabei sind oder nicht. Die gingen auf die Barrikaden als ich das mal vorschlug. :-\
Da kann man wieder das Argument der beliebigkeit der Stufe/Erfahrung/Macht herauskramen.
-> Ich will dir die Handhabe auf keinen Fall schlecht reden! Die Argumente verstehe ich und kann sie nachvollziehen.

Zitat
Spieler welche nicht so aktive am Spiel teilnehmen wie die anderen kriegen die gleichen EP!
Grund: Warum sollte ich den Spieler bestrafen weil er mal schlecht drauf ist oder allgemein eher ein stiller Typ? Sollte es andere Gründe für die Zurückhaltung geben kann man die in einem persöhnlichen Gespräch besser lösen als mit der EP Keule...
Grundsätzlich gehe ich mit der Aussage konform. Aber in meinen ((A)D&D-)Spielrunden hat sich das etwa so entwickelt das alle Chars den gleichen Grundstock an EP erhalten (Story- & Kampf). Aber der ein oder andere Spieler mit guten Ideen,  Rollenspielaktionen o.ä. mit ein paar extra EP oder Gegenstände "belohnt" wird.
Da finde ich die Bennie-Regel von SW aber fast noch besser.
Zitat
Spieler deren Charaktere sterben starten mit den gleichen EP wie der gestorbene Charakter!
Grund: Der Spieler verliert seine besondere Ausrüstung, seine erspielte Geschichte und die Gruppeneinbindung. Sich das wieder zu erspielen ist schon Strafe genug für den Spieler. Warum sollte ich ihn weiter bestrafen nur weil er sein Leben im Dienst der Gruppe gelassen hat?
Die Gegenstände einer verstorbenen werden bei uns oft in der Gruppe verteilt. Ein neuer Char der zur Gruppe stößt erhält bei uns oft auch GGst. die die anderen nicht mehr brauchen - bzw. die Gegenstände werden entsprechend der Aufgaben innerhalb der Gruppe aufgeteilt. (das ganze bezieht sich auf (A)D&D)

Aber wie du auch bereits geschrieben hats: Dies ist natürlich nur meine Art zu leiten!  ;)

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Offline Sashael

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #114 am: 3.07.2009 | 14:52 »
Ich hab jetzt meine 3.5 Bücher nicht zur Hand, aber ich meine mich erinnern zu können, dass Lvl 1 Chars in einem Lvl 12 Encounter überhaupt keine EP bekommen. Jeder Encounter, der mehr als 10 Stufen über der Charakterstufe liegt, gibt keine EP, weil es eben vollkommen unwahrscheinlich ist, dass der Charakter diesen Encounter schaffen kann. Und danebenstehen und den anderen SCs beim Metzeln zugucken, bringt vielleicht Gafferpunkte, aber regelkonform Null Erfahrungspunkte. Heißt: Der Lvl 1 Char bleibt Lvl 1 bis der SL ihm Encounter vorsetzt, die er schaffen kann.

Man kann sich solchen Blödsinn natürlich auch schönreden und den Lvl 1 SC trotzdem aufsteigen lassen. Regelkonfrom ist es damit aber noch lange nicht.

Als weiteren Kontrapunkt möchte ich die von Falcon in einem anderen Thread mal erwähnte Ressourcenknappheit beim Rollenspielen erwähnen. Ich hätte schlicht keinen Bock (als Spieler und als SL), einen großen Teil der schon sowieso sehr knapp bemessenen Rollenspielzeit damit sinnlos zu verschwenden, einen neuen SC hochzuzüchten. Gerade in D&D ist ein so niedrigstufiger Char im höheren Levelbereich einfach nur totes Fleisch. Und das bedeutet, dass die Kampagne nicht wie geplant weiterlaufen kann, sondern der neue SC muss erst einmal auf Kampfniveau gebracht werden. Zeit, die die Gruppe an EINEN Spieler opfern muss. Das nenn ich schon rücksichtslos.
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Offline torath

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #115 am: 3.07.2009 | 14:56 »
Ahso, auf Stufe 1 ist also ein Char eine Ansammlung von Zahlen und Werten ? Komische Ansicht...aber okay.

Das empfinde ich nicht als komisch, sondern als logisch. Die Hintergrundgeschichte wird erst relevant, wenn man agiert. Aber grundsätzlich hat ein Level 1 Charakter eben nichts herausragendes geleistet, ausser Vorlieben, Lieblingsfarbe und Familiengeschichte gibt es da nichts interessantes und das alles ist nicht sonderlich wichtig. Für die Gruppe ist auch erstmal nur die Klasse interessant. Der eigentlich Hintergrund wird erst dann relevant, wenn dieser auch mal in einem Abenteuer oder in einer Kampagne konkrete Anküpfpunkte hat.
Und dafür muss ich wieder spielen. Somit bleibt die erdachte Hintergrundgeschichte nur auschmückung, relevant wird sie erst später (wenn überhaupt - viele Gruppen bespielen das nicht, da bleibt es immer Auschmückung).

Offline sir_paul

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #116 am: 3.07.2009 | 14:59 »
Wir hatten mal eine entsprechende Diskusion darüber. Die Spieler die dann da waren fühlten sich bestraft, da es scheinbar eh egal war ob sie nun dabei sind oder nicht.

Na das liegt ja gerade in dieser "EP als Belohnung"-Mentalität. Meine Spieler sehen es genauso wie ich, der eigendliche Lohn beim Rollenspiel ist die erlebte Spielzeit, der Spass denn man hatte, usw.

Da kann man wieder das Argument der beliebigkeit der Stufe/Erfahrung/Macht herauskramen.

Eventuell wenn man es auf einen einzelnen Spieler/Charakter bezieht. Bezüglich der Gruppenentwicklung ist die Stufe/Erfahrung/Macht natürlich nicht beliebig. Als Gruppe wollen meine Spieler schon sehen wie sie sich langsam von kleineren Aufgaben zu größeren Aufgaben entwickeln...

Da finde ich die Bennie-Regel von SW aber fast noch besser.

Da du es so erwähnst, Savage Worlds ist zur Zeit mein Spiel der Wahl  ;)

Gruß
sir_paul

Offline Adrian

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #117 am: 3.07.2009 | 15:02 »
@MadMaex
Ja da könnte man sicher noch ne eigene Diskusion von machen, könnte sicher auch interessante Meinungsbilder erschlossen werden.
Der Tausch eines lang gespielten Chars mit einem neuen wegen Unlust / Überspieltheit des alten Chars scheint ein gutes Beispiel zu sein wie ich mir das auch vorstelle -> Die Gruppe entscheidet wie man damit umgeht! Alle sind damit einverstanden und damit ist die Sache durch. Was ist wenn aber der großteil der Runde dagegen ist? Wie handhabt ihr das dann?
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« Antwort #118 am: 3.07.2009 | 15:15 »
Disclaimer: Das Folgende ist als Erweiterung der zitierten Meinungen und nicht im Widerspruch dazu gedacht  ;)

Die Hintergrundgeschichte wird erst relevant, wenn man agiert. Aber grundsätzlich hat ein Level 1 Charakter eben nichts herausragendes geleistet, ausser Vorlieben, Lieblingsfarbe und Familiengeschichte gibt es da nichts interessantes und das alles ist nicht sonderlich wichtig. Für die Gruppe ist auch erstmal nur die Klasse interessant. Der eigentlich Hintergrund wird erst dann relevant, wenn dieser auch mal in einem Abenteuer oder in einer Kampagne konkrete Anküpfpunkte hat.
Richtig, wobei ich sagen würde, dass dabei nicht der Level weiter von Bedeutung ist – der Charakter kann dafür ebenso Level 10, 20, usw. sein, der Hintergrund bleibt, egal wie ausgefeilt, ein hohles Konstrukt, bis es durch Spiel mit Leben gefüllt wird.

Na das liegt ja gerade in dieser "EP als Belohnung"-Mentalität. Meine Spieler sehen es genauso wie ich, der eigendliche Lohn beim Rollenspiel ist die erlebte Spielzeit, der Spass denn man hatte, usw.
Genau, das führt ja auch dann erst dazu, beziehungsweise ist stark verknüpft damit, sich mit dem eigenen Charakter besser identifizieren zu können – daraus, aus Gruppengefüge und dem vom eigenen Charakter geleisteten und erlebten entsteht ja dann meiner Meinung nach auch der Spielspass. Wobei das sicherlich auch viele anderst sehen können – insbesondere die, welche vor allem daran haben, ihre Charaktere zu optimieren. Aber auch denen geht es letztendlich ja darum, was ihr Charakter im echten Einsatz geleistet hat.

Zumindest sehe ich das so.

Nachtrag:

Zitat
Was ist wenn aber der großteil der Runde dagegen ist? Wie handhabt ihr das dann?
Das habe ich bislang noch nicht erlebt. Letztendlich steht ja der Spielspaß eines jeden Spielers als höchstes Gut und bislang hat mir noch keiner glaubhaft machen können, warum es seinen Spielspaß mindert, wenn ein anderer Spieler Nachteile in Kauf nimmt (er wird durch den Wechsel ja faktisch schlechter, als die anderen Spieler, muss sich Mühe geben, seinen Charakter zu integrieren, sich eine dem Grad angemessene Hintergrundgeschichte ausdenken), um selbst wieder Spaß am Spiel zu haben.

Aus einer Gruppe, die sich dieser Argumentation dann immernoch verschließt, würde ich wohl aussteigen – da stimmt dann grundlegend etwas nicht.
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Offline Feuersänger

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #119 am: 3.07.2009 | 15:25 »
Großteil dagegen hatten wir noch nicht. In unserer letzten D&D-Runde war ein Querulant dabei, der gegen einen straflosen Charakterwechsel seitens einer anderen Spielerin opponiert hat. Wurde überstimmt bzw. ignoriert.
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Offline Adrian

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #120 am: 3.07.2009 | 15:29 »
Aus einer Gruppe, die sich dieser Argumentation dann immernoch verschließt, würde ich wohl aussteigen – da stimmt dann grundlegend etwas nicht.
Hmm, bei der Aussage bin ich etwas ... verstimmt.
Wenn die Gruppe also eine andere Meinung hat was die Entstehung des Spielspaßes angeht als du, stimmt was mit der Gruppe nicht?

Man muss es nicht als Nachteil sehen wenn der eigene Char schwächer als der vorherige ist. Man kann es auch als Herausvorderung sehen die manchen sogar eine Menge Spaß macht.
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Offline Feuersänger

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #121 am: 3.07.2009 | 15:43 »
Wenn ein anderer Spieler unbedingt einen schwächeren Charakter haben will? Wie oben schon gesagt, wäre ich da wenig begeistert. Eine Kette ist immer nur so stark wie das schwächste Glied. Für ein D&D-typisches, herausforderungsorientiertes Spiel will ich mich auf meine Mitstreiter verlassen können. Das ist vielleicht noch okay, wenn es um 1-2 level geht, aber ich würde echt nicht einsehen, mit ner Level 10 Party nen Level 1 Honk mitzuschleifen.
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Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #122 am: 3.07.2009 | 16:01 »
Der Oger würfelt schon seit langem immer offen, um jeden Gedanken an Schummelei zu zerstreuen.
Der Oger glaubt mittlerweile auch, das es gegenüber den anderen Spielern unfair wäre, neue Charaktere NICHT auf der ersten Stufe anfangen zu lassen. Schließlich haben die (hoffentlich) hart für ihre derzeitige Stufe gearbeitet, und eine solche Vergabe von EP würde die Leistung, das erreichte, irgendwie entwerten.
Und es sollte für einen halbwegs kreativen SL möglich sein, jeglichen Charakter in einer Gruppe einzuführen (in unserer sogenannten Kaputtengruppe gab es einen Aasimar - Mönch, eine Drow - Hexerin, einen Tiefling - Schurken/Kämpfer/Anvenging Knife, einen Risen Demon - Paladin des Helm, und einen Halb-Elf/Halb -Luftelementar.)
Es hat sich allerdings als hilfreich erwiesen, in einer laufenden Kampagne mehrere Charaktere zur Verfügung zu haben, in meiner Vergessenen Reiche - Kampagne haben die meisten mindestens 3, auf verschiedenen Stufen. 
Oger ist jetzt nicht mehr traurig. Oger darf jetzt seinen Blog in die Signatur aufnehmen: www.ogerhoehlen.blogspot.com


Welche Lösung bleibt da noch? - Ruft die Murderhobos!

Offline Adrian

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #123 am: 3.07.2009 | 16:03 »
Da ein großteil meiner Erfahrung mit diesem (D&D-)Thema auf das alte AD&D bezieht mag die bisherige Herangehensweise vielleicht ja wirklich überholt sein. Da hatten wir es nun wirklich nur vielleicht ein oder zwei mal das so große Unterschiede in den Stufen auftauchten. Dazu hatte fast jeder mehrere Chars, die alle auch nicht soo wahnsinnig weit auseinander waren. Zumeist war es eher so das der hochstufigste Char der Gruppe maximal 4 bis 5 Stufen über dem neuen. Und nach spätestens zwei- drei Abenden war das Powerlevel schon wieder ziemlich ausgeglichen.

Etwa genau das was Oger so geschrieben hat entspricht so meiner bisherigen herangehensweise.
« Letzte Änderung: 3.07.2009 | 16:06 von Adrian »
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Offline Sashael

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #124 am: 3.07.2009 | 16:11 »
Man muss es nicht als Nachteil sehen wenn der eigene Char schwächer als der vorherige ist. Man kann es auch als Herausvorderung sehen die manchen sogar eine Menge Spaß macht.

In D&D ist ein SC mit einem solchen Levelunterschied nur leider nicht überlebensfähig.

Barbar mit KO 16 hat auf Lvl 1: 15 HP

Feuerball auf Stufe 10 macht 10-60 Schaden, halbiert 5-30 Punkte bei erfolgreichem Save.

Macht im Schnitt 35 Punkte bzw. 18 Punkte Schaden.

15-35= -20 macht im Schnitt tot.

15-18= -3 macht im Schnitt kampfunfähig und sterbend, WENN er den Save schafft.

Bei allen anderen Klassen sieht es logischerweise noch übler aus.

Und jeder pöse Pursche(tm) wäre ziemlich blöd, wenn er sich die Gelegenheit entgehen lassen würde, die echten Helden zu treffen und ihre Minions instant auszuschalten. Also überlebt ein Lvl 1 SC nur durch SL Willkür.

Und zum Oger:
Und was ist mit dem Spieler, dessen Char gerade durch DICH abgekratzt ist? Hat der sich seinen Char nicht hart auf die damalige Stufe erarbeitet?
Das Argument ist leider nicht durchdacht, denn es bestraft Spieler, die Würfelpech hatten doppelt.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D