Thema: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?

[MadMaex]

Hmm, bei der Aussage bin ich etwas ... verstimmt.
Wenn die Gruppe also eine andere Meinung hat was die Entstehung des Spielspaßes angeht als du, stimmt was mit der Gruppe nicht?

Sorry, das hab ich vorher auf der Arbeit noch schnell hingeschrieben, daher war der Nachtrag vielleicht nicht ganz eindeutig.

Es geht mir darum, dass, wenn eine Gruppe mehrheitlich beschließt, dass ein anderer Spieler keinen Spielspaß haben darf (und das war in meinem Beispiel von oben der Fall*), dann stimmt etwas nicht. Das hat auch nichts damit zu tun, andere Meinungen nicht zu akzeptieren, aber wenn man sich bei so einem Fall nicht gütlich einigen kann, dann passt es einfach nicht zusammen.

Im Zweifelsfall müssen eben Kompromisse gemacht werden, von beiden Seiten, da kann man sicher keine Pauschalplätzchen verteilen. Wenn ein Spieler sich von so einem Charakterwechsel benachteiligt fühlt, dann muss man dem natürlich auch auf den Grund gehen.

* meine Frau spielte eine Magierin, hatte aber überhaupt keine Lust auf Magie. Sie kannte das Magiesystem vorher noch nicht und kam dann einfach nicht damit zurecht, daher stellte sich bei ihr auch kaum Spaß am Spiel ein

[Adrian]

@madMaex
Kein Problem - Argument verstanden und akzeptiert

Das mit dem Lust-Thema kam bei uns auch das ein oder andere mal vor. Dann wurde auch gerne mal ne andere Runde gespielt, also andere Chars, gleiche Spieler. Und somit quasi die Hintergrundgeschichte des neuen "ausgespielt". Wenn beim nächsten mal die Kampange weiter gespielt wurde hatte der Char schon ein entsprechendes Powerlevel um mitzuhalten oder wenigstens nicht sofort bei der ersten Begegnung zu sterben.

Mal zum Hintergrund:
Insgesamt waren wir damals (jaja, die Verklärung) um die 20 AD&D Spieler, davon ca. 10 die sich auch mehr oder weniger häufig an der Spielleitung versucht hatten. Gespielt wurde auch 3-4x pro Woche! (Wir waren noch Schüler ...)
Ich hab im Schrank noch ne Mappe mit min. 30 Chars der unterschiedlichsten Stufen.

[Eulenspiegel]

Der Oger glaubt mittlerweile auch, das es gegenüber den anderen Spielern unfair wäre, neue Charaktere NICHT auf der ersten Stufe anfangen zu lassen. Schließlich haben die (hoffentlich) hart für ihre derzeitige Stufe gearbeitet, und eine solche Vergabe von EP würde die Leistung, das erreichte, irgendwie entwerten.

Hoffentlich haben deine Spieler das nicht als harte Arbeit empfunden, sondern hatten Spaß dabei.
Wenn deine Spieler das RPG nicht als Spiel, sondern als harte Arbeit begreifen, würde ich mir Gedanken machen.

Und die Leistung wird doch durch die Stufenwahl nicht entwertet. Entwertet wird die Leistung höchstens dadurch, dass mans ie nurnoch als Zahl wahrnimmt. Den Wert bekommt die Leistung doch durch die gemeinsame Erinnerung, an das Schulterklopfen der Mitspieler etc.

[Der Oger (Im Exil)]

Hoffentlich haben deine Spieler das nicht als harte Arbeit empfunden, sondern hatten Spaß dabei.
Wenn deine Spieler das RPG nicht als Spiel, sondern als harte Arbeit begreifen, würde ich mir Gedanken machen.

Und die Leistung wird doch durch die Stufenwahl nicht entwertet. Entwertet wird die Leistung höchstens dadurch, dass mans ie nurnoch als Zahl wahrnimmt. Den Wert bekommt die Leistung doch durch die gemeinsame Erinnerung, an das Schulterklopfen der Mitspieler etc.

Sie haben es als Abenteuer empfunden. Sie haben es als Möglichkeit empfunden, sich eigene Ziele zusetzen, diese zu verfolgen, zu erreichen oder dabei drauf zu gehen ( die Charaktere, meine ich). Man "wählt" eine Stufe nicht, man erreicht sie. Alles andere ist ein grobes Mißverständnis. Jeder, der das Erreichen von Stufen für eine Selbstverständlichkeit hält, hat D&D nicht verstanden.

In D&D ist ein SC mit einem solchen Levelunterschied nur leider nicht überlebensfähig.

Barbar mit KO 16 hat auf Lvl 1: 15 HP

Feuerball auf Stufe 10 macht 10-60 Schaden, halbiert 5-30 Punkte bei erfolgreichem Save.

Macht im Schnitt 35 Punkte bzw. 18 Punkte Schaden.

15-35= -20 macht im Schnitt tot.

15-18= -3 macht im Schnitt kampfunfähig und sterbend, WENN er den Save schafft.

Bei allen anderen Klassen sieht es logischerweise noch übler aus.

 

Ja, wenn Statistik die einzige Herangehensweise an Rollenspiel ist, dann gute Nacht.
Was ist mit Vorbereitung, Wagemut, Vorsicht, Taktik, Strategie, alternative Herangehensweisen, Teamwork und Glück? Reden wir über das selbe Spiel?

Und jeder pöse Pursche^(tm) wäre ziemlich blöd, wenn er sich die Gelegenheit entgehen lassen würde, die echten Helden zu treffen und ihre Minions instant auszuschalten. Also überlebt ein Lvl 1 SC nur durch SL Willkür.

Nicht jeder Böse Bursche ist ein Magier mit Feuerbällen, und eine 8te Stufe - Gruppe sollte wenigstens eine Option haben, diesen am Wirken zu hindern. Die "Echten Helden", also die höherstufigen, sind vermutlich die Primärziele eines intelligenten Feindes, und es gibt durchaus die Möglichkeit, die einen von den anderen zu unterscheiden. Ein niedrigstufiger Kämpfer bewegt sich langsamer und weniger elegant als ein hochstufiger. Ein Magier wirkt schwächere Zaubersprüche. Schwächere SC sind in der Regel noch nicht mit magischen Gegenständen ausgestattet, also kann ein Wesen mit der Fähigkeit, Magie zu entdecken, Feinde nach der Weihnachtsbaum - Diagnostik - Methode ausschließen.
Und dann gibt es immer noch die Frage, wie ein Charakter sich positioniert und wie er von den anderen Verbündeten der Gruppe vom ärgsten beschützt wird.
Meiner eigenen Erfahrung nach kommt es immer dann zu erstaunlichen Spielerleistungen, wenn die Gruppe für diese erkennbar der Underdog ist.

Und zum Oger:
Und was ist mit dem Spieler, dessen Char gerade durch DICH abgekratzt ist? Hat der sich seinen Char nicht hart auf die damalige Stufe erarbeitet?
Das Argument ist leider nicht durchdacht, denn es bestraft Spieler, die Würfelpech hatten doppelt.

Ich bin als Spielleiter nicht in der Verantwortung, dafür zu sorgen, das ein Charakter überlebt. Dies ist die Aufgabe der Spieler. Der Tod eines Charakters ist keine Strafe, sondern in der Regel eine Konsequenz aus Unglück, falschen Entscheidungen, mangelndem Teamwork und fehlendem Kampfgeist, und nicht der Wille des Spielleiters. Jeder, der anderes behauptet, hat D&D nicht verstanden. 

[Eulenspiegel]

Sie haben es als Abenteuer empfunden. Sie haben es als Möglichkeit empfunden, sich eigene Ziele zusetzen, diese zu verfolgen, zu erreichen oder dabei drauf zu gehen ( die Charaktere, meine ich).

Ja, das ist bei uns genau so. - Aber wieso kann man das nicht auf Stufe 10 machen? (Und wieso siehst du das als "harte Arbeit" an? Für mich ist das Spaß.)

Man "wählt" eine Stufe nicht, man erreicht sie.

Warum?
Letztendlich ist doch "Stufe 1" vollkommen willkürlich vom Regelautoren festgelegt worden.
Das, was bei DSA 4 zum Beispiel Stufe 1 ist, galt bei DSA 3 bereits als Stufe 3.
Und der gleiche Char bei Degenesis wäre bereits sehr hochstufig.

Andererseits kann es ein hochstufiger DSA-Magier nichtmal mit einem Stufe-1-Ars-Magica-Charakter aufnehmen.

Was hochstufig und was niedrigstufig ist, ist vollkommen willkürlich vom Regelautoren gewählt worden. - Das merkt man am besten, wenn man verschiedene Systeme vergleicht.

Aber davon abgesehen: Was spricht dagegen, eine Stufe zu "wählen"? Warum muss man sie "erreichen"?

Ja, wenn Statistik die einzige Herangehensweise an Rollenspiel ist, dann gute Nacht.
Was ist mit Vorbereitung, Wagemut, Vorsicht, Taktik, Strategie, alternative Herangehensweisen, Teamwork und Glück? Reden wir über das selbe Spiel?

Klar. Aber du solltest bitte nicht vergessen, dass der Gegner auch über Vorbereitung, Wagemut, Taktik, Strategie, Teamwork und manchmal sogar über Glück verfügt.

(Und wenn der Gegner nicht über Vorbereitung, Taktik, Strategie und Teamwork verfügt, habt ihr entweder einen taktisch unbegabten SL oder der SL lässt euch freiwillig gewinnen.)

Die "Echten Helden", also die höherstufigen, sind vermutlich die Primärziele eines intelligenten Feindes, und es gibt durchaus die Möglichkeit, die einen von den anderen zu unterscheiden.

Gegenfrage:
Du kämpfst gegen einen Encounter. Im Encounter sind einige hochstufige NSCs und einige niedrigstufige NSCs. - Wen machst du zuerst platt?

Ich bin als Spielleiter nicht in der Verantwortung, dafür zu sorgen, das ein Charakter überlebt. Dies ist die Aufgabe der Spieler. Der Tod eines Charakters ist keine Strafe, sondern in der Regel eine Konsequenz aus Unglück, falschen Entscheidungen, mangelndem Teamwork und fehlendem Kampfgeist, und nicht der Wille des Spielleiters. Jeder, der anderes behauptet, hat D&D nicht verstanden.

Niemand hat behauptet, dass der Tod eine Strafe ist. - Aber der Zwang, nach dem Tod wieder auf niedriger Stufe anfangen zu müssen, ist eine Strafe.

[Der Oger (Im Exil)]

Ja, das ist bei uns genau so. - Aber wieso kann man das nicht auf Stufe 10 machen? (Und wieso siehst du das als "harte Arbeit" an? Für mich ist das Spaß.)
Warum?

Oger hat nie von Harter Arbeit gesprochen, das hast Du mir in die Feder gelegt. Sondern von Abenteuer.

Letztendlich ist doch "Stufe 1" vollkommen willkürlich vom Regelautoren festgelegt worden.
Das, was bei DSA 4 zum Beispiel Stufe 1 ist, galt bei DSA 3 bereits als Stufe 3.
Und der gleiche Char bei Degenesis wäre bereits sehr hochstufig.

Andererseits kann es ein hochstufiger DSA-Magier nichtmal mit einem Stufe-1-Ars-Magica-Charakter aufnehmen.

Was hochstufig und was niedrigstufig ist, ist vollkommen willkürlich vom Regelautoren gewählt worden. - Das merkt man am besten, wenn man verschiedene Systeme vergleicht.

Oger sieht keinen geistigen Wert in der Diskussion über verschiedene Systeme. Thema ist D&D.

Aber davon abgesehen: Was spricht dagegen, eine Stufe zu "wählen"? Warum muss man sie "erreichen"?

Warum muß man überhaupt irgendetwas erreichen? Warum sage ich nicht zu Beginn einer Sitzung als SL, "Herzlichen Glückwunsch, ihr habt soeben die 20te Stufe erreicht, die Kampagne ist vorbei, wo ist meine Pizza?"

Der Oger sagt, wenn der Eulenspiegel eine solche Frage stellt, hat er D&D nicht verstanden.

Klar. Aber du solltest bitte nicht vergessen, dass der Gegner auch über Vorbereitung, Wagemut, Taktik, Strategie, Teamwork und manchmal sogar über Glück verfügt.

Es sei denn, es handelt sich um einen überraschten, desorganisierten, dummen, demoralisierten Gegner. Solche werden dementsprechend gespielt.
Ein intelligenter Gegner darf dann eben auch mal taktisch klug, mit Vorbereitung und Glück vorgehen. Wenn er gewinnt, dann gewinnt er eben.

Gegenfrage:
Du kämpfst gegen einen Encounter. Im Encounter sind einige hochstufige NSCs und einige niedrigstufige NSCs. - Wen machst du zuerst platt?

Gegen - Gegen -Frage: laufen alle "Encounter" bei Dir nach dem selben Schema ab? Endet jedes "Encounter" bei dir im Kampf?

Genauso, wie ich als SL nicht dazu da bin, Spielern den Hintern zu retten, sollten sie es vergeigen, bin ich nicht dazu da, sie auf Teufel Komm Raus umzubringen.

Niemand hat behauptet, dass der Tod eine Strafe ist. - Aber der Zwang, nach dem Tod wieder auf niedriger Stufe anfangen zu müssen, ist eine Strafe.

Doch. Sashael, der den Tod alleine auf Würfelpech zurückführt. Das Anfangen auf einer niedrigeren Stufe ist jedoch eine KONSEQUENZ. (Und ich führe die Option der Wiederbelebung eines Charakters an.) Und ich sage weiterhin, das es eine Entwertung der Fähigkeiten und des Glücks der anderen Spieler ist, ihre Charaktere überleben zu lassen.

[sir_paul]

Und ich sage weiterhin, das es eine Entwertung der Fähigkeiten und des Glücks der anderen Spieler ist, ihre Charaktere überleben zu lassen.

OK, deine Meinung, kann ich nachvollziehen aber nicht verstehen.

Eine Gruppe hat gemeinschaftlich Stufe 12 erreicht, alle Spieler haben sich ihre EP redlich verdient! Es kommt zu einem Kampf gegen den Hauptgegener. Durch taktische Fehlentscheidungen der Gruppe (als Gemeinschaft) steht der Trupp kurz vor einem TPK! Ein Spieler entschließt sich seinen Charakter den Heldentod sterben zu lassen um den Rest der Truppe zu retten.

Ich finde es entwerted die Fähigkeiten und das Glück dieses Spielers bis zu Grad 12 zu kommen, des weiteren seine Bereitschaft sich für Fehler der Gruppe aufzuopfern wenn gerade diesem Spieler seine erspielten EP gestohlen werden damit er auf Stufe 1 wieder anfangen kann.

Nur meine Meinung.

Gruß
sir_paul

[Feuersänger]

Oger hat nie von Harter Arbeit gesprochen, das hast Du mir in die Feder gelegt. Sondern von Abenteuer

Ähem!

Schließlich haben die (hoffentlich) hart für ihre derzeitige Stufe gearbeitet,

Nix da in die Feder gelegt. O-Ton.

[Retronekromant]

Jeder, der das Erreichen von Stufen für eine Selbstverständlichkeit hält, hat D&D nicht verstanden.

Selbstverständlichkeit ? Natürlich nicht. Balance und angemessene (!) (= eine halbe bis zwei Stufen Verlust und 20% weniger Ausrüstung als per Default) Nachteile bei Charaktertod oder -wechsel ? Auf jeden Fall.
Aber auch hier bleibe ich flexibel und passe mich den Bedürfnissen meiner Spieler an. Wollen die Spieler Nervenkitzel ? Kein Problem, dann gibt es eben höhere Risiken beim Tod. (Aber unter ein halbes Level bzw. über drei Level verlieren würde ich aus bereits genannten Gründen (Beliebigkeit bzw. Balance) dann auch wieder nicht gehen.)


Nein, du hast D&D nicht verstanden, würde ich sagen. Oder aber du konstruierst dir dein eigenes D&D, auch okay. Aber "das" D&D (3) (wenn es sowas gibt) verfehlst du mit so einer Ansicht nunmal meilenweit. Siehe DMG. Selbst im AD&D Spielleiterhandbuch wurde empfohlen bei fortgeschrittener Kampagne niemanden mehrere Stufen unter dem Gruppenniedrigsten einsteigen zu lassen.

Und auch hier steht Spaß im Vordergrund. Wenn ich Lust habe episch zu spielen, aber wir gerade keine Kampagne am laufen haben dann werden epische Chars gebastelt und wir spielen episch.
Wenn ich Lust habe auf Grünschnabel-Dorfbefreien mit Stufe 0 Chars, dann erstellen wir solche und retten die Bauern.
Wichtig ist, dass das Team integer ist und keine zu großen Lücken klaffen, und genau das entspricht "dem" D&D (wenn es sowas gibt)
Du fragst, wo die Herausforderungen bei frisch erstellen Stufe 20 Chars ist ? Na ganz einfach, vielleicht Stufe 30 zu erreichen ? Einen Gott zu töten ? Es gibt immer etwas, worauf man hinspielen kann.

Bzgl. Bestrafen und Belohnen: Wenn ich merke, dass ein Spieler arg unzuverlässig ist, disruptiv oder einfach keine Lust hat, dann werde ich mit ihm sprechen, ihn fragen, was ihn stört, ihn ggf. verwarnen und im Extremfall der Gruppe verweisen. Aber niemals würde ich ihn ingame belohnen oder bestrafen. Das ist doch hirnrissig...
Als Belohnungssystem für schönes Rollenspiel oder klevere Ideen haben sich bei uns Actionpoints bewährt.

[Sashael]

Oger, ich weiß nicht, von welchem Spiel du redest, ich rede von D&D und da sind Lvl 1 Chars in einem Lvl 10 Encounter a) nutzlos und b) selbst als Sekundär- oder Tertiärziele eines Gegners, der mehrere Feinde angreifen kann, einfach nur tot. Tot, wie "Du bist tot, mach dir einen neuen Char!". Jedes Überleben eines Lvl 1 Chars in einem solchen Encounter ist nur durch massive Manipulation seitens des SL zu erreichen. Statistik hat, wie du richtig angedeutet hast, mit Rollenspiel an sich nichts zu tun. Aber selbst die beste Planung verhindert nicht, dass ein SC in einem Kampf irgendwann mal getroffen wird. Und dann sagt die Wahrscheinlichkeit (die im Übrigen nicht dasselbe ist wie Statistik), dass es einen SC weniger geben wird.  Das erst mal zu dem Kommentar, dass Statistik mein einziger Ansatz ans Rollenspiel ist. Der war nämlich unter der Gürtellinie.

Und gerade in D&D auf den höheren Stufen gibt es Save-or-Die-Effekte. Super, ein einziger verkackter Würfelwurf und man muss wieder ganz von vorn anfangen? Daran sterben meiner Erfahrung nach SCs in D&D 3.5 häufiger als an fehlendem Kampfgeist (was für eine blöde Formulierung für ein Würfelspiel), falschen Entscheidungen und mangelndem Teamplay. Und dieses sowieso schon blöde Würfelpech wirfst du dem Spieler dann auch noch vor? Das muss ich mißverstanden haben. Bitte klär mich auf, das glaube ich nämlich nicht.

Und noch die Gegen-Gegen-Gegen-Frage: WENN es zu einem Kampfencounter kommt, WEN machst DU zuerst platt? Die dicken Brocken oder das Kroppzeug?

Das mit der Entwertung sehen wir beide anscheinend anders. Ich weigere mich nämlich, die Leistung des Spielers zu verkennen, dessen Charakter gerade ins Gras gebissen hat. Wenn drei im Sterben liegen und zwei irgendwann von allein den Stabilisierungswurf schaffen und der Dritte leider stirbt, WAS haben die beiden anderen dann mehr geleistet als der Tote? Den Zusammenhang zwischen "Leistung" als Spieler und dem Tod eines SCs raff ich hier nicht so ganz.

[Der Oger (Im Exil)]

Ähem!
Nix da in die Feder gelegt. O-Ton.

Gut, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Gemeint war "hart erkämpft".

Selbstverständlichkeit ? Natürlich nicht. Balance und angemessene (!) (= eine halbe bis zwei Stufen Verlust und 20% weniger Ausrüstung als per Default) Nachteile bei Charaktertod oder -wechsel ? Auf jeden Fall.
Aber auch hier bleibe ich flexibel und passe mich den Bedürfnissen meiner Spieler an. Wollen die Spieler Nervenkitzel ? Kein Problem, dann gibt es eben höhere Risiken beim Tod. (Aber unter ein halbes Level bzw. über drei Level verlieren würde ich aus bereits genannten Gründen (Beliebigkeit bzw. Balance) dann auch wieder nicht gehen.)


Nein, du hast D&D nicht verstanden, würde ich sagen. Oder aber du konstruierst dir dein eigenes D&D, auch okay. Aber "das" D&D (3) (wenn es sowas gibt) verfehlst du mit so einer Ansicht nunmal meilenweit. Siehe DMG. Selbst im AD&D Spielleiterhandbuch wurde empfohlen bei fortgeschrittener Kampagne niemanden mehrere Stufen unter dem Gruppenniedrigsten einsteigen zu lassen.

Und auch hier steht Spaß im Vordergrund. Wenn ich Lust habe episch zu spielen, aber wir gerade keine Kampagne am laufen haben dann werden epische Chars gebastelt und wir spielen episch.
Wenn ich Lust habe auf Grünschnabel-Dorfbefreien mit Stufe 0 Chars, dann erstellen wir solche und retten die Bauern.
Wichtig ist, dass das Team integer ist und keine zu großen Lücken klaffen, und genau das entspricht "dem" D&D (wenn es sowas gibt)
Du fragst, wo die Herausforderungen bei frisch erstellen Stufe 20 Chars ist ? Na ganz einfach, vielleicht Stufe 30 zu erreichen ? Einen Gott zu töten ? Es gibt immer etwas, worauf man hinspielen kann.

Bzgl. Bestrafen und Belohnen: Wenn ich merke, dass ein Spieler arg unzuverlässig ist, disruptiv oder einfach keine Lust hat, dann werde ich mit ihm sprechen, ihn fragen, was ihn stört, ihn ggf. verwarnen und im Extremfall der Gruppe verweisen. Aber niemals würde ich ihn ingame belohnen oder bestrafen. Das ist doch hirnrissig...
Als Belohnungssystem für schönes Rollenspiel oder klevere Ideen haben sich bei uns Actionpoints bewährt.

Ähm, Ogers bisheriges Verständnis von D&D war, das man Erfahrungspunkte, Gold, weltliche und kirchliche Ämter, Zaubersprüche, magische Gegenstände und schlicht und einfach das Überleben als Belohnung erhält. Ist das zu banal für den deinen Geschmack?

Was sind Klaffende Lücken in einer Gruppe? Ist eine Gruppe, die nicht eine bestimmte Auswahl an Klassen, Rassen, Gesinnungen aufweist, nicht wert, das man sie leitet? Darf es keine internen Konflikte in einer Gruppe geben, weil dies nicht "integer" wäre?

Oger, ich weiß nicht, von welchem Spiel du redest, ich rede von D&D und da sind Lvl 1 Chars in einem Lvl 10 Encounter a) nutzlos und b) selbst als Sekundär- oder Tertiärziele eines Gegners, der mehrere Feinde angreifen kann, einfach nur tot. Tot, wie "Du bist tot, mach dir einen neuen Char!". Jedes Überleben eines Lvl 1 Chars in einem solchen Encounter ist nur durch massive Manipulation seitens des SL zu erreichen. Statistik hat, wie du richtig angedeutet hast, mit Rollenspiel an sich nichts zu tun. Aber selbst die beste Planung verhindert nicht, dass ein SC in einem Kampf irgendwann mal getroffen wird. Und dann sagt die Wahrscheinlichkeit (die im Übrigen nicht dasselbe ist wie Statistik), dass es einen SC weniger geben wird.  Das erst mal zu dem Kommentar, dass Statistik mein einziger Ansatz ans Rollenspiel ist. Der war nämlich unter der Gürtellinie.

Und gerade in D&D auf den höheren Stufen gibt es Save-or-Die-Effekte. Super, ein einziger verkackter Würfelwurf und man muss wieder ganz von vorn anfangen? Daran sterben meiner Erfahrung nach SCs in D&D 3.5 häufiger als an fehlendem Kampfgeist (was für eine blöde Formulierung für ein Würfelspiel), falschen Entscheidungen und mangelndem Teamplay. Und dieses sowieso schon blöde Würfelpech wirfst du dem Spieler dann auch noch vor? Das muss ich mißverstanden haben. Bitte klär mich auf, das glaube ich nämlich nicht.

Und noch die Gegen-Gegen-Gegen-Frage: WENN es zu einem Kampfencounter kommt, WEN machst DU zuerst platt? Die dicken Brocken oder das Kroppzeug?

Das mit der Entwertung sehen wir beide anscheinend anders. Ich weigere mich nämlich, die Leistung des Spielers zu verkennen, dessen Charakter gerade ins Gras gebissen hat. Wenn drei im Sterben liegen und zwei irgendwann von allein den Stabilisierungswurf schaffen und der Dritte leider stirbt, WAS haben die beiden anderen dann mehr geleistet als der Tote? Den Zusammenhang zwischen "Leistung" als Spieler und dem Tod eines SCs raff ich hier nicht so ganz.

Du machst wieder den selben Fehler. Du reduzierst alles auf Würfelwürfe, anstatt die vorangegangen Entscheidungen zu sehen, die zu diesem Würfelwurf führten.
Wer trifft denn die Entscheidung, noch eine Tür zu öffnen, noch eine Ebene nach unten zu steigen, anstatt nach Hause zu gehen und sich erst einmal auszuruhen? Oder nicht genügend zu Kundschaften? Oder den Raum mit der Banshee zu betreten, ohne einen Stille -Zauber parat zu haben?
Und Save-or-Die: Das ist weder eine Wertung, noch eine Abwertung, es ist einfach eine "Tatsache", das es diese Dinge gibt, und das es IMMER ein Risiko ist, ein Gewölbe zu betreten oder durch die Wildnis zu stromern.

Und spielen wir doch mal Dein Beispiel durch:
Nehmen wir an, Oger wäre ein Spieler in deiner Kampagne, die Gruppe ist komplett auf der 10 Stufe. Nun stirbt mein Charakter, und, ich bekomme im Interesse der Balance und des internen Gruppen-Friedens, den Du ja mit mir auf jeden Fall wahren willst, wieder einen Charakter der 10 Stufe. Nun gehe ich hin, reanimiere meinen alten Charakter durch eine Auferstehung, und schwupps, habe ich zwei Charaktere der 10. Stufe.

Ist das fair gegenüber den anderen Spielern?

Zugegeben, das Leben eines 1ste Stufe - Charakters kann kurz sein. Dann würfelt man eben einen neuen aus.

 

[Retronekromant]

Nun gehe ich hin, reanimiere meinen alten Charakter durch eine Auferstehung, und schwupps, habe ich zwei Charaktere der 10. Stufe.

Mal abgesehen davon, dass dann der alte ganz einfach zum NSC würde, hat der DM ja mitzureden, ob der alte und der neue sich kennen dürfen. Wenn das nicht der Fall wäre, kann ich auch schlicht meinen neuen Stufe 1 Helden Versager zum Erben des Verstorbenen deklarieren.
Wieso sollte jemand zwei Chars gleichzeitig haben ?

Ähm, Ogers bisheriges Verständnis von D&D war, das man Erfahrungspunkte, Gold, weltliche und kirchliche Ämter, Zaubersprüche, magische Gegenstände und schlicht und einfach das Überleben als Belohnung erhält. Ist das zu banal für den deinen Geschmack?

Bekommt man auch im Laufe des Spiels. Was aber noch lange nicht heißt, dass man das Basislevel der Macht, auf dem man startet, nicht nach Lust und Laune selbst bestimmen können sollte. Denn zu erreichen gibt es immer was, man kommt nie am Punkt an, wo nix mehr geht...

Was sind Klaffende Lücken in einer Gruppe? Ist eine Gruppe, die nicht eine bestimmte Auswahl an Klassen, Rassen, Gesinnungen aufweist, nicht wert, das man sie leitet? Darf es keine internen Konflikte in einer Gruppe geben, weil dies nicht "integer" wäre?

Geschmackssache... Wegen mir darf es gern Konflikte untereinander geben bei den SC, wieso auch nicht ? Heißt ja noch lange nicht, dass die Gruppe nicht trotzdem ein fähiges Team sein kann. Aber ich  bin da persönlich lieber eher sparsam, wobei das auch auf den Kampagnentypus und andre Faktoren ankommt.
Unter einer klaffenden Lücke verstehe ich mehr als drei oder vier Stufen Abstand. Oder einseitige Klassenverteilung. Aber das ist Sache der Spieler. Meine Encounter (Kampf, Skill, Rätsel, Soziales) generiere ich in der Regel zufallsbasiert ohne Rücksicht auf Gruppenkonstellation (und bei manchen Kampagnen auch völlig losgelöst von der Gruppenstufe)
Für mich ist D&D ein teambasiertes Abenteuerrollenspiel. Das Team steht im Vordergrund, und wenn jemand von Stufe 15 auf 1 fällt, ist er für das Team nur Ballast und realistisch betrachtet würde ihn kein Team der Welt freiwillig mitschleifen, wenn es keinen sonstigen triftigen Grund dazu gibt

[Bad Horse]

Das Beispiel oben, wo der Stufe 1 Krieger die Gruppe "gerettet" hat, zeigt das Problem doch deutlich: Er stand hinten rum und hielt dann bei der Flucht mal die Tür auf (weil so eine Falltür eine Gruppe der Stufe 10 bei D&D ja normalerweise auch vor riesige Probleme stellt).

Das heißt, er hat den ganzen Kampf über hinten herumgestanden und dann genau eine Aktion durchgeführt, die an Banalität kaum zu unterbieten ist. Da hätte ich keinen Spaß dran.

Und dieses "Stufen muss man sich verdienen"-Zeug verstehe ich tatsächlich nicht. Warum muss ich mir die Möglichkeit verdienen, die Spielwelt in meinem Sinn beeinflussen zu können? Geht es nicht genau darum?

[Feuersänger]

Wir hatten übrigens diese Themen schonmal, zum Beispiel das hier:
http://tanelorn.net/index.php/topic,35918.0.html

Damals habe ich noch eine etwas andere Position vertreten als heute. Habe mich durchaus von anderen Teilnehmern eines, wie ich finde, besseren belehren lassen.

[Der Oger (Im Exil)]

Mal abgesehen davon, dass dann der alte ganz einfach zum NSC würde, hat der DM ja mitzureden, ob der alte und der neue sich kennen dürfen. Wenn das nicht der Fall wäre, kann ich auch schlicht meinen neuen Stufe 1 Helden Versager zum Erben des Verstorbenen deklarieren.
Wieso sollte jemand zwei Chars gleichzeitig haben ?

In meinen am längsten laufenden Kampagnen (wobei ich diesen Begriff für die gesamte Spielwelt und nicht nur für Abenteuer mit einer bestimmten Gruppe verwende), haben die meisten meiner Stammspieler mehrere Charaktere, die sich zum Teil untereinander kennen. Die Taten und Ereignisse der alten Gruppen in dieser Spielwelt werden zur Geschichte für die neuen Gruppen (und für mich). Für die Dauer des Abenteuers sind "inaktive" Charaktere natürlich NSC- Der Charakter an sich bleibt Eigentum des Spielers.

Bekommt man auch im Laufe des Spiels. Was aber noch lange nicht heißt, dass man das Basislevel der Macht, auf dem man startet, nicht nach Lust und Laune selbst bestimmen können sollte. Denn zu erreichen gibt es immer was, man kommt nie am Punkt an, wo nix mehr geht...

Genau. Es gibt immer einen größeren Oger in der Höhle. Allerdings ging es mir bei der "Hoppla, Ihr seid 20te Stufe" - Geschichte auch nicht darum. Sondern um die Erwartungshaltung, die manche Spieler bezüglich des Stufenaufstiegs zu haben scheinen. Und das der Tod eines Charakters als persönlicher Affront des Spielleiters gesehen wird.
Eine Alternativregelung, die wir mal irgendwann in grauen AD&D - Vorzeiten hatten, war, das bei neuen Charakteren diese auf einer Stufe gleich dem halben aktuellen Durchschnitt der Gruppe anfingen, aber solange keinen EP dazuverdient hatten, als bis die "geschenkte" Summe tatsächlich eingenommen wurde. Effektiv begann dieser Charakter bei 0 EP.

Geschmackssache... Wegen mir darf es gern Konflikte untereinander geben bei den SC, wieso auch nicht ? Heißt ja noch lange nicht, dass die Gruppe nicht trotzdem ein fähiges Team sein kann. Aber ich  bin da persönlich lieber eher sparsam, wobei das auch auf den Kampagnentypus und andre Faktoren ankommt.
Unter einer klaffenden Lücke verstehe ich mehr als drei oder vier Stufen Abstand. Oder einseitige Klassenverteilung. Aber das ist Sache der Spieler. Meine Encounter (Kampf, Skill, Rätsel, Soziales) generiere ich in der Regel zufallsbasiert ohne Rücksicht auf Gruppenkonstellation (und bei manchen Kampagnen auch völlig losgelöst von der Gruppenstufe)
Für mich ist D&D ein teambasiertes Abenteuerrollenspiel. Das Team steht im Vordergrund, und wenn jemand von Stufe 15 auf 1 fällt, ist er für das Team nur Ballast und realistisch betrachtet würde ihn kein Team der Welt freiwillig mitschleifen, wenn es keinen sonstigen trifftigen Grund dazu gibt.

So sollte es ja auch laufen. Man hüte sich jedoch vor der "Rollenverteilung" (da kommt dem Oger dieses unsägliche Defender/Controller/Striker/Leader - Gedöns von 4E hoch, zusammen mit seinem Nachtmal.) Eine kreative, engagierte Gruppe von Spielern kann Lücken problemlos füllen.

Und dieses "Stufen muss man sich verdienen"-Zeug verstehe ich tatsächlich nicht. Warum muss ich mir die Möglichkeit verdienen, die Spielwelt in meinem Sinn beeinflussen zu können? Geht es nicht genau darum?

Genau, warum fange ich nicht gleich als Erzmagier /Hohepriester/Lebende Legende/ Halbgott an, ohne die mühsame Lästigkeit des Weges dahin auf mich genommen haben zu müssen?

[Retronekromant]

Mich würde halt mal interessieren, Oger, wie es dann bei euch so läuft. Also angenommen es kommt jetzt ein neuer Spieler dazu, und die anderen sind gerade mit ihren epischen Charakteren unterwegs. "Muss" dann der neue mit den "Großen" mit, oder sagen sich dann die Stammspieler: "Okay, lass unsere niedrigen Chars mal spielen" oder "Okay, lasst uns neue Chars machen".

Ich glaube ich verstehe langsam, welchem Konzept deine Kampagne folgen. Quasi eine Art "Persistente Welt". Stelle mir das sicher interessant vor, (nur dass ich halt grundsätzlich Stufe 2 oder 3 der Stufe 1 vorziehe als Startstufe für eine neue Kampagne.)
Aber eben als Grünschnabel in den Drachenhort oder ins Lich-Labor geschleift zu werden halte ich eben für ein zweifelhaftes Vergnügen, sowohl aus Sicht des Chars als auch vorallem aus der Sicht seines Spielers, der mit dem Char nix ausrichten kann außer sich zu verstecken und Türen rechtzeitig zu öffnen

Und: Spielt ihr nicht auch mal einfach just for fun ein Abenteuer, wo ihr euch dann Charaktere auf einer höheren Start-Stufe generiert ?

[Eulenspiegel]

Oger hat nie von Harter Arbeit gesprochen, das hast Du mir in die Feder gelegt. Sondern von Abenteuer.

Falsch. Wenn ich dich zitieren darf:

Schließlich haben die (hoffentlich) hart für ihre derzeitige Stufe gearbeitet,

Und darauf habe ich dann geantwortet, dass ich hoffe, dass die Spieler das RPG als Spaß empfinden und nicht als harte Arbeit. - Du hast aber sehr wohl von harter Arbeit gesprochen.

Aber das war auch nur das ganz Kleingedruckte in den Klammern. Auf die eigentliche Frage, wieso man das nicht auch auf Level 10 machen kann, (egal, ob es sich nun um harte Arbeit oder Spaß handelt,) bist du nicht eingegangen.

Oger sieht keinen geistigen Wert in der Diskussion über verschiedene Systeme. Thema ist D&D.

Ich will auch nicht über verschiedene Systeme diskutieren. Ich wollte nur verdeutlichen, dass auch bei D&D die Levelangabe vollkommen willkürlich ist.

Warum muß man überhaupt irgendetwas erreichen?

Man muss nichts erreichen. Es muss Herausforderungen geben. Und ein Spieler freut sich, wenn er die Herausforderung schafft.

Aber gerade bei Pen&Paper RPG liegt die Herausforderung nunmal in Ingame-Problemen, die es zu lösen gibt. (Und speziell bei D&D sind diese Herausforderungen auch noch kämpferischer Natur.)

Der Oger sagt, wenn der Eulenspiegel eine solche Frage stellt, hat er D&D nicht verstanden.

Und ich sage: Wenn du diese Frage nciht beantworten kannst, sondern ausweichend wirst, hast du D&D nicht verstanden. (Wenn du glaubst, dass du richtig liegst und dass du D&D verstanden hast, müsstest du die Frage auch beantworten können.)

Ein intelligenter Gegner darf dann eben auch mal taktisch klug, mit Vorbereitung und Glück vorgehen. Wenn er gewinnt, dann gewinnt er eben.

Richtig.
Ergo: Level 1 Char sehr wahrscheinlich tot!

Gegen - Gegen -Frage: laufen alle "Encounter" bei Dir nach dem selben Schema ab? Endet jedes "Encounter" bei dir im Kampf?

Nein. natürlich gibt es auch Nicht-Kampf Encounter.
Aber ich sprach von einem Kampf-Encounter. (Falls das im letzten Post nicht deutlich wurde: Es ging nicht um einen x beliebigen Encounter, sondern um einen Kampf-Encounter.)

Doch. Sashael, der den Tod alleine auf Würfelpech zurückführt. Das Anfangen auf einer niedrigeren Stufe ist jedoch eine KONSEQUENZ.

Ja, es ist eine Konsequenz deiner Bestrafung:
Du bestrafst den Spieler dafür, dass er seinen Char hat sterben lassen. Und als Konsequenz deiner Bestrafung, muss er mit einem Level 1 Char anfangen. (Ebensogut könnte er auch mit einem Level 10 Char anfangen. Aber das wäre ja zu lasch. Dann würde es dem Spieler ja zu gut gehen.)

Und ich sage weiterhin, das es eine Entwertung der Fähigkeiten und des Glücks der anderen Spieler ist, ihre Charaktere überleben zu lassen.

1) Glück ist sowieso nichts wert. Glück ist eine launische Nutte, die mit jedem ins Bett steigt, um ihn am nächsten Morgen dann zu betrügen.

2) Wieso entwertet es die Fähigkeiten der anderen Spieler?
Nochmal: Der Wert wird dadurch ausgedrückt, dass die anderen Spieler einem lobend auf die Schulter klopfen. Es wird dadurch ausgedrückt, dass man selber mit Stolz auf die Situation zurückblicken kann. Es wird dadurch ausgedrückt, dass man seinen Char behalten kann (und keinen neuen anfangen muss).

Aber die Zahl oben auf dem Heldenbogen hat diesbezüglich keinerlei Wert.
Das Level hat natürlich einen Wert. Aber das Level ist eher Ursache und nicht Resultat der Fähigkeiten des Chars.
Oder anders ausgedrückt:
Das Level ist dazu da, dass der Char tolle Fähigkeiten kann.
Die tollen Fähigkeiten des Chars sind dazu da, dass der Spieler Spotlight bekommt.
Die Spotlight des Spielers ist dazu da, dass die Mitspieler den Spieler loben und ihm auf die Schulter klopfen.

Und hier gilt nunmal: Wenn man das Ende (also die Spotlight oder das Schulterklopfen) entfernt, dann tritt eine Entwertung auf. - Wenn man den Anfang (also das Level) entfernt, tritt keine Entwertung auf.

Nochmal: Das Level ist nicht Zweck, sondern nur Mittel zum Zweck.

[Der Oger (Im Exil)]

In der Regel: Neue Charaktere, auf Stufe 1. Es ist zwar schon der Präzedenzfall besprochen, was passiert, wenn ein bestehender Charakter eines neuen Spielers in die Kampagne eingeführt wird, aber der ist noch nicht eingetreten.
Just - for - Fun - Abenteuer: Sicher, wenn es in letzter Zeit auch seltener geworden ist. Allerdings meutern dann einige Spieler, wenn ich "One - Shots" anspreche. Hauptsächlich fehlen den Spielern dann Langzeitentwicklung und Ziele.
Bei 3E steigen niedrigstufige Charaktere ja deutlich schneller auf als höherstufige. Und ich verteile EP zu jeder Rast (sprich, die 8h -Schlaf, die jeder Magier braucht).
Außerdem können niedrigstufigere Charaktere für den Stufenaufstieg trainieren (man sieht so etwas ganz gut bei Herr Der Ringe: Die Gefährten, als die Halblinge mit Boromir am Caradras den Schwertkampf üben).
Für Training gibts Extra - EP (Maximale Summe: CR Trainer - CR Schüler) x 10 EP/Tag), allerdings ist die mit kleinen Aufgaben (Probekämpfe, Rätsel, Botengänge etc) verbunden, und die Spieler müssen das auch aktiv wollen / die Aufgaben bewältigen.

Wobei Du mich gerade auf eine interessante Gruppenstartidee gebracht hast:
Alle Charaktere beginnen das Spiel als Gefangene im Gewölbe eines verrückten Leichnams, der an ihnen seltsame Experimente durchführen will. Hmmh.

@ Eulenspiegel: Dir antworte ich die Tage, nur soviel sei gesagt:

1) Feuersänger war schneller als Du
2)"Fortuna ist ein Weib; um es unterzukriegen, muss man es schlagen und stoßen. Man sieht auch, dass es sich leichter von Draufgängern bezwingen läßt als von denen, die kühl abwägend vorgehen." - Nicolo Machiavelli, Der Fürst

[Sashael]

2)"Fortuna ist ein Weib; um es unterzukriegen, muss man es schlagen und stoßen. Man sieht auch, dass es sich leichter von Draufgängern bezwingen läßt als von denen, die kühl abwägend vorgehen." - Nicolo Machiavelli, Der Fürst

"Fortuna" mag im RL ein Weib sein, dass man schlagen und stoßen muss und das sich leichter von Draufgängern bezwingen lässt. Im Würfellastigen Pen&Paper ist Glück genau das, was Eulenspiegel gesagt hat. Dieses Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen und hat für ein Würfelspiel absolut NULL Bedeutung. Du weichst Fragen aus oder ignorierst sie einfach völlig. Und du verzichtest vollkommen darauf, Argumente deiner Diskussionsgegner auch nur ansatzweise zu diskutieren. Du wiederholst immer nur deine Meinung, die nur durch Fluff und Stimmung gestützt wird, aber durch Crunch und Regeldesign einfach in den Boden gestampft wird.

Fakt ist:
Ein Lvl 1 Char ist in einer Lvl 10 Kampagne in D&D 3.5 vollkommen nutzloser lästiger Ballast, der bei jedem noch so winzigen Kampfencounter gerne versuchen kann, "Fortuna" zu bezwingen. Und dann wird er im wahrsten Sinne des Wortes ein Draufgänger.

Zweitens:
Wenn deine Gruppe sowieso deinen Lvl 10 Char wiederbelebt, dann kannst du dir natürlich das Erschaffen eines neuen Chars komplett sparen. Und dabei ist es vollkommen irrelevant, ob dieser Char Lvl 1 oder Lvl 10 wäre.

Drittens:
Kann man diese 6-Seiten-Diskussion auch sofort abbrechen, indem man auf die Wiederbelebungsregeln von D&D hinweist. Darum geht es hier aber wohl nicht, sondern um Sinn und Unsinn von neuen Chars auf Lvl 1 in einer hochstufigen Runde.

Wir reden hier von D&D, nicht von WoD oder Ars Magica oder DSA oder whatever. Zu große Stufenlücken sind für das gesamte Regeldesign kontraproduktiv. Die CRs berücksichtigen solche Gruppenkonstellationen nur sehr unzureichend und die Regeln untersagen ab einem bestimmten Punkt diese sogar indirekt, da Lvl 1 Chars für den Encounter laut Regeln keine EP mehr bekommen. Die Werte aller möglichen Gegner für eine Lvl 10 Gruppe sagen zu Lvl 1 SCs ziemlich eindeutig: Du kummst hier net rein! Da gewinnt der Begriff Crunch eine völlig neue Bedeutung. Lvl 1 SC trifft auf CR 10 Monster: Crunch Crunch Crunch. "Lvl 1 SC" wird zu "Toter Lvl 1 SC"!

Und wenn du mir jetzt wieder mit dem "Du hast D&D nicht verstanden, da gehts nicht nur um Statistik." kommst, lach ich mich tot. Tut mir leid, aber D&D ist KEIN Stimmungsrollenspiel sondern ein ziemlich harter Taktikknochen, an dem die Gruppen ordentlich zu knabbern haben sollen.

Ich sage nicht, dass ihr das nicht so halten könnt, wie ihr das in eurer Gruppe regelt. Aber spielen möchte ich bei soetwas definitiv nicht. Bereits Encounter der Stufe 4 sind für Lvl 1 SCs in einer Lvl 4 Gruppe nach meiner Erfahrung sehr unangenehme Begegnungen, die sie mit viel Glück und noch mehr Zurückhaltung überleben. Bei noch größeren Levelunterschieden würde ich mir einfach nur noch nutzlos vorkommen und mich entsetzlich langweilen. Eine solche Bestrafung hat niemand verdient. RP ist dazu da, um Spass zu haben. Spass kommt durch Beteiligung am Spiel. Lvl 1 Chars können sich in den spannenden Momenten einer typischen D&D Kampagne nicht einbringen. Ergo: Der Spass des Spielers leidet. Und wofür? Für nichts.

Tante Edit hat Rechtschreibfehler verbessert.

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Die CRs berücksichtigen solche Gruppenkonstellationen nur sehr unzureichend und die Regeln untersagen ab einem bestimmten Punkt diese sogar indirekt, da Lvl 1 Chars für den Encounter laut Regeln keine EP mehr bekommen.

Lies nochmal im DMG nach!
Es steht drin, dass in dem Fall der DM normalweise den für diese Stufe höchsten XP-Award nehmen soll (im Fall von Level 1 sind das 10400XP für die Gruppe). Allerdings sollte sich der DM genau überlegen, wie es zu dieser Konstellation gekommen ist und ggf. weniger XPs verteilen soll.

[6]

@Sashael:
Ach ja. Eines der offiziellen Adventurespaths (Age of Worms) hat gegen Ende einige Brocken als Gegner, die CRtechnisch zwischen 8 - 12 Level über der Gruppe stehen. Trotzdem sind diese Gegner machbar. Es gibt nämlich einige Möglichkeiten diese Monster zu schwächen. Du kannst aber ohne Weiteres diese Monster direkt angehen und sogar gewinnen. (Kann ich zumindest aus eigenem Erlebnis bestätigen. Ich leite eine Gruppe die vor dem Endkampf steht.)
Die Sache, die meiner Meinung nach gerne übersehen wird, ist, dass man als Gruppe gerne "unfaire" Tricks verwenden darf. Ich kann mich als Beispiel erinnern, dass ein SL gekotzt hat, weil wir sein für unsere Stufe eigentlich zu hoch angesetztes Encounter mit einem präzise platzierten Silence und einem Telekinesis auseinander genommen haben.

[Sashael]

@Sashael:
Ach ja. Eines der offiziellen Adventurespaths (Age of Worms) hat gegen Ende einige Brocken als Gegner, die CRtechnisch zwischen 8 - 12 Level über der Gruppe stehen. Trotzdem sind diese Gegner machbar. Es gibt nämlich einige Möglichkeiten diese Monster zu schwächen. Du kannst aber ohne Weiteres diese Monster direkt angehen und sogar gewinnen. (Kann ich zumindest aus eigenem Erlebnis bestätigen. Ich leite eine Gruppe die vor dem Endkampf steht.)

Halte ich für unmöglich. Oder ich versteh dich da falsch.

Gruppe Lvl 8 - Gegner Lvl 16-20?

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Gruppe Lvl 8 - Gegner Lvl 16-20?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Gruppe Lvl 18/19 - Gegner Lvl 29
Gruppe 20/21 - Gegner Lvl 32+ (Divine Rank1)

[Retronekromant]

Ja in sehr hohen bzw. epischen Stufen sind die Abstände nicht mehr so relevant.

Aber der Abstand Stufe 1 zu Stufe 9 beispielsweise ist umso gravierender.

[Feuersänger]

Bedenket wohl, dass die CR besagt, dass ein Monster mit einer bestimmten CR von einer Gruppe desselben Partylevels ziemlich locker besiegt werden kann -- nämlich "unter Aufwendung eines Viertels der Gruppenressourcen". Also z.B. 1/4 der gesamten Trefferpunkte der Party. Da ist also noch viel Luft nach oben. Wenn es ein knapper Kampf werden soll, muss man da schon einige CRs draufpacken.

Dennoch finde ich 8-12 Stufen Unterschied im direkten Kampf rein gefühlsmäßig zu krass. Wenn man das Monster/den Gegner vorher schwächen kann ("du ziehst im richtigen Moment den Hebel, und aus der Zisterne ergießen sich viele Gallonen Wasser über das Feuerelementar"), schön und gut, aber das ist eine andere Geschichte.

Also, schauen wir uns die Sache mal an... z.B. 10.stufige Gruppe gegen Nightcrawler, CR18. Das Biest hat Angriffe +29/+24 mit ca. 35 Schaden pro Treffer, und AC35. Also ich seh da keine Sonne für unsere tapferen Abenteurer.

EDIT: okay, er hatte epische Stufen im Sinn, da ist das vielleicht machbarer.