Thema: Erst detect evil und dann totkloppen?

[Maarzan]

Da es zig widersprüchliche Gesetze in den einzelnen Kulturen gibt, könnte so kein Paladin je "rechtschaffen" sein.

Die Gesetze, denen er dann seine Kräfte verdankt, wären diejenigen seiner Glaubensgemeinschaft und das "gut" wäre ein Hinweis, wie diese ggf. aussehen würden.

Ob diese dann trotz "gut" modernen insbesondere gutmenschlichen Rechtsvorstellungen genügen würden, wäre in einer Nichtüberflussgesellschaft, die oft genug noch akut um ihr Leben kämpft, zu bezweifeln.

[SeelenJägerTee]

Dann sollte er demjenigen der in der Lage ist die Gesetze zu machen versuchen umzustimmen um dieses Gesetz zu aendern.

Es wird nicht von ihm erwartet ALLE "Morde" zu verhindern, aber wenn er einfach nur daneben steht wenn ein Herr einen Diener der ihn aus Unachtsamkeit angerempelt hat totschlagen will dann muss er sich nicht wundern wenn ihm sein Status abhanden kommt.

Ja aber er ist doch rechtschaffen und die Gesetze sagen, der Herr darf das.

Du verstehst auf welches Problem ich raus will?
SOOOOOOOOOO Absolut kann das mit dem Rechtschaffen hält sich an ALLE Gesetze wohl nicht ausgelegt werden.

[ChristophDolge]

Ja aber er ist doch rechtschaffen und die Gesetze sagen, der Herr darf das.

Altes Problem: Nicht jedes Gesetz ist gerecht. Und wenn ichs richtig kapiert habe, ist das Ziel von rechtschaffend gut ja, gerecht zu sein und nicht nur blind irgendwelchen Gesetzen zu folgen, die in irgendwelchen Büchern stehen - ist ja schließlich ein Paladin und kein Rollenspieler  

[Selganor [n/a]]

Ja aber er ist doch rechtschaffen und die Gesetze sagen, der Herr darf das.

Du verstehst auf welches Problem ich raus will?
SOOOOOOOOOO Absolut kann das mit dem Rechtschaffen hält sich an ALLE Gesetze wohl nicht ausgelegt werden.

Glueckwunsch! DU hast endlich DAS Problem entdeckt, dass den Rechtschaffen Guten Paladin seit seiner Einfuehrung plagt...

[Skele-Surtur]

Gerade bei diesem Beispiel sehe ich nicht das Problem. Es steht ja im Gesetz, dass der Herr seinen Diener totschlagen, darf, es steht nirgends, dass er es muss, ergo wäre es absolut legitim für den Paladin, in dieser Situation, zu versuchen, den Herrn dazu zu bewegen, von seinem Recht keinen Gebrauch zu machen.

[Thalamus Grondak]

Es ist auch auslegungssache, welchem Recht der Paladin folgt, dem Lokalen Recht, oder dem seiner Glaubensgemeinschaft. IMHO eher dem seiner Glaubensgemeinschaft, was ein lokaler Baron dazu sagt ist dem Paladin wurscht, denn Gott ist auf seiner Seite.

[Selganor [n/a]]

Es ist auch auslegungssache, welchem Recht der Paladin folgt, dem Lokalen Recht, oder dem seiner Glaubensgemeinschaft.

Bei dir vielleicht, aber nicht nach den Regeln:

Code of Conduct

A paladin must be of lawful good alignment and loses all class abilities if she ever willingly commits an evil act.

Additionally, a paladin’s code requires that she respect legitimate authority, act with honor (not lying, not cheating, not using poison, and so forth), help those in need (provided they do not use the help for evil or chaotic ends), and punish those who harm or threaten innocents.

[Tudor the Traveller]

Würde der Paladin sich immerzu und jederzeit dem geltenden Recht beugen, wäre er RN. Da er aber RG sein muss, kann er sich einem "bösen" Gesetz folglich nicht beugen. Generell würde ich sagen, dass bei D&D die moralische Achse deutlich stärker gewichtet ist als die ethische/philosophische Achse. Immerhin konzentrieren sich ja auch die Fähigkeiten darauf, gegen das Böse vorzugehen, nicht aber gegen das Chaotische.

[Selganor [n/a]]

Ein Rechtschaffen Guter Paladin wird auch die "boesen" Gesetze eines legal an die Macht gekommenen Tyrannen (gerade bei vererbten Titeln kann sowas ja einfach passieren) genauso achten wie andere Gesetze auch.

Wenn ihn ein Gesetz allerdings "zwingen" sollte etwas zu tun was ihn in Widerspruch zu seinem Codex bringt (Z.B.: Er erfaehrt vom "Wer diese Strasse entlanggeht MUSS einen der auf dieser Strasse stehenden Bauern toeten" Gesetz erst nachdem er schon auf der Strasse ist) dann wird er sich der Strafe fuer die Misachtung des Gesetzes unterwerfen um sein Gewissen rein zu halten.

[6]

@Selganor:
"Legitimate"... ein weiterer sehr schwammiger Begriff...

[Tudor the Traveller]

Ein Rechtschaffen Guter Paladin wird auch die "boesen" Gesetze eines legal an die Macht gekommenen Tyrannen (gerade bei vererbten Titeln kann sowas ja einfach passieren) genauso achten wie andere Gesetze auch.

Also genauso wohl kaum. Er wird sie eher zähneknirschend anerkennen, solange er es muss. Würde er keinen Unterschied zwischen Gesetzen machen, wäre er amoralisch und damit LN!

Nachtrag:

A paladin must be of lawful good alignment and loses all class abilities if she ever willingly commits an evil act.

Das unterstützt direkt, was ich unten geschrieben habe. Er darf sogar chaotisch handeln, ohne seinen Status zu verlieren!

[Selganor [n/a]]

@Selganor:
"Legitimate"... ein weiterer sehr schwammiger Begriff...

Ich weiss...

Ist es nicht toll, dass diese Formulierung es dem Paladin eines Landes/Glaubens/... erlaubt auch gegen vom Rest der Welt akzeptierte und anerkannte Autoritaeten vorzugehen sofern ihm sein Lehnsherr/Glaubensobriger/... erklaert, dass diese Autoritaet aus irgendeinem Grund nicht legitim ist?

[Thalamus Grondak]

"respect legitimate authority"
Heisst für mich nicht, sich an Gesetze von jedem zu halten. Es heisst seine Authorität zu Respektieren, also den herrschaftsanspruch des Barons nicht in Zweifel zu ziehen, nur weil er schlechte Gesetze macht.
Ist aber eben Auslegungssache.
Komtm der Paladin aus einem Orden der eher zum Rechtschaffenen als zum Guten tendiert, würde er wohl die Gesetze mehr achten.

[Glgnfz]

Ich hätte es so verstanden, dass er jeweils die örtlichen Gesetze befolgen muss, WENN diese auf Basis eines rechtmäßigen Herrschers gründen.

Puh, der zweite Teil klingt ja fürchterlich! Bin ich froh, dass ich das nicht offiziell übersetzen musste, da kann es gar nicht anders kommen, als dass man von den Fans ordentlich auf die Glocke gibt.

Ich formuliere nochmal neu:
... dass er jeweils die örtlichen Gesetze befolgen muss, WENN diese von einem rechtmäßig ernannten Herrscher erlassen wurden.


Nichtsdestotrotz birgt die Formulierung im Original schon genügen Raum für Diakussionen...

[Darkling]

Wenn oder falls?

[Glgnfz]

Da fängt es schon an!

[Bad Horse]

Ich würde ja mal davon ausgehen, dass ein Paladin durch die Sozialisation in seiner Kultur eine Vorstellung davon hat, was "gerecht" und was "ungerecht" ist und diesen Maßstab wohl allgemein anlegen wird.

Wenn der Yondalla-Paladin aus dem basisdemokratischen Halblingshausen dahergehüpft kommt, wird er vielleicht eine Adelshierarchie schon als "ungerecht" empfinden und den rebellischen Bauern nicht verraten.
Wenn da aber der Zeus-Paladin aus dem Fäntelalterreich steht, der selbst von Adel ist, wird er den Aufrührer natürlich seiner gerechten Strafe zuführen.

[SeelenJägerTee]

Additionally, a paladin’s code requires that she respect legitimate authority, act with honor (not lying, not cheating, not using poison, and so forth), help those in need (provided they do not use the help for evil or chaotic ends), and punish those who harm or threaten innocents.

Ich persönlich, würde es ja so interpretieren, dass das Gesetz, was einem Herren erlaubt seinen Diener ohne Grund zu töten, aus Sicht eines RG Paladins eben NICHT LEGITIM ist, weil es ziemlich sicher BÖSE ist, aber auf KEINEN Fall GERECHT.
- Aber das ist eine persönliche Meinung.

[Tudor the Traveller]

Ist es nicht toll, dass diese Formulierung es dem Paladin eines Landes/Glaubens/... erlaubt auch gegen vom Rest der Welt akzeptierte und anerkannte Autoritaeten vorzugehen sofern ihm sein Lehnsherr/Glaubensobriger/... erklaert, dass diese Autoritaet aus irgendeinem Grund nicht legitim ist?

Was willst du eigentlich hiermit sagen, Selganor? Ich meine, nur weil der "Rest der Welt" etwas akzeptiert, heißt das nicht, dass es richtig ist, oder? Die Mehrheit hat nicht automatisch auch recht...

[Selganor [n/a]]

Stimmt.

Allerdings selbst wenn der Rest der Welt recht haben sollte (und die "Autoritaeten" des Paladins unrecht) haette der Paladin kein Problem mit dem Codex. (Ausnahme natuerlich wenn es gegen die Grundbegriffe des Guten und Ehrenhaften gehen sollte.

[Maarzan]

Ich persönlich, würde es ja so interpretieren, dass das Gesetz, was einem Herren erlaubt seinen Diener ohne Grund zu töten, aus Sicht eines RG Paladins eben NICHT LEGITIM ist, weil es ziemlich sicher BÖSE ist, aber auf KEINEN Fall GERECHT.

Hervorhebung von mir.

Wenn man den Herrn fragt, wird er schon einen Grund vorweisen/schieben. Wer darf dann bewerten, ob dieser Grund ausreichend ist?

[Tudor the Traveller]

@Selganor: Das Problem ist aber sehr abstrakt. Ein Paladin wird auf Dauer nur einer Autorität folgen, die zu seiner Gesinnung passt. Diese Autorität wird dann der eigenen Gesinnung wegen die Legitimität nicht grundlos in Frage stellen.

[SeelenJägerTee]

@ Marzaan

Das Gefühl des Paladins dafür was gut und edel ist.

Nach dieser Logig müsste auch ein Blutkult ein Baby seinen dunklen Göttern opfern dürfen. Wer hat schon das recht zu bewerten ob das jetzt rechtens ist oder nicht?
Oder wer hat denn schon das Recht zu beurteilen ob es legitim ist, dass ein Mörder zur Befriedigung seiner Perversion tötet?

Es gibt Situationen, da prallen zwei Weltansichten aufeinander, die nicht nebeneinander bestehen können und das Konzept des Paladins verbietet meiner Meinung nach zuzusehen wie Ungerechtigkeiten geschehen. Und dazu bleibt ihm nur ein Bewertungsmaßstab, die Maßstäbe nach denen er erzogen worden ist und das was seine Kultur als richtig empfindet.

Ansonsten ist ein Paladin nämlich eine WITZFIGUR die niemals handeln darf, weil ja alles "relativ" gesehen werden muss.

Besonders in Fantasysettings die eine klare Abgrenzung von gut und böse haben muss nicht alles relativiert werden.

[Tudor the Traveller]

Und dazu bleibt ihm nur ein Bewertungsmaßstab, die Maßstäbe nach denen er erzogen worden ist und das was seine Kultur als richtig empfindet.

An dieser Stelle Widerspruch: Die D&D-Gesinnungen sind m.E. als absolut zu betrachten. Richtig und Falsch sind in diesem Kontext losgelöst von kultureller Prägung etc.

[SeelenJägerTee]

Ja und nach diesen Maßstäben ist mMn.
Das hier:

Ich persönlich, würde es ja so interpretieren, dass das Gesetz, was einem Herren erlaubt seinen Diener ohne Grund   zu töten, aus Sicht eines RG Paladins eben NICHT LEGITIM ist, weil es ziemlich sicher BÖSE ist, aber auf KEINEN Fall GERECHT.

auch klar definiert.
Wenn es eine kleinere Unzulänglichkeit war "Wein aufs Hemd geschüttet" ist es BÖSE den Diener zu töten und der Paladin MUSS handeln.
Ein Gesetz was aber solche Willkür ermöglicht ist auf jeden Fall schlecht und fällt damit für einen RG Paladin nicht unter legitime Autorität.
MMn hat der Paladin dieses Gesetz nicht für Bewertungen heranzuziehen, für ihn wäre so ein Gesetz schlicht weg nicht existent.
Er würde also den Fall "Herr will Untergebenen töten" aus anderen Perspektiven bewerten. (Verhältnismäßigkeit.)
Genau so wie er einen Bauernaufstand auch danach bewertet ob der Verhältnissmäßig ist (Revolte aus Notwehr gegen einen willkürlichen Herrscher wäre mMn etwas was ein Paladin nicht zwangsläufig unterbinden würde. - Je nach Situation würde er die Bauern vlt. unterstützen - oder sich heraus halten weil er mit seinem momentanen Wissen keine qualifizierte Entscheidung treffen kann - oder er würde den Herrscher unterstützen.)

Zu

Wenn man den Herrn fragt, wird er schon einen Grund vorweisen/schieben. Wer darf dann bewerten, ob dieser Grund ausreichend ist?

Und wenn überhaupt irgendjemand ein Recht hat das zu bewerten, dann wohl der Paladin.

Im Zweifelsfall bittet er seine Gottheit um Führung (Spieler trägt Argumente dem SL vor und der soll ihm dann bitte sagen was hier die Gottheit dazu sagen würde.)
(Nur meine persönliche Interpretation des Paladins.)