Thema: Universell vs. generisch

[Little Indian #5]

Ich bin letztens auf die Unterscheidung zwischen generischen und universellen Rollenspielsystemen gestoßen.

Ich persönlich bin eigentlich immer davon ausgegangen, dass es sich hierbei eigentlich um synonyme Begriffe handelt (und habe deshalb "GURPS" für einen Pleonasmus gehalten). Nun muss ich allerdings feststellen, dass ich mich da wohl geirrt habe (kommt vor).

Wäre vielliecht jemand dazu bereit, mir kurz den Unterschied zu erklären (damit ich wieder mitreden kann).

Danke.

[Haukrinn]

Generisch: Unterstützt verschiedene Genres (GURPS/BRP/Savage Worlds/...).
Universell: Unterstützt verschiedene Spielstile.

Für letzteres will mir gerade kein Beispiel einfallen.

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Universell: Unterstützt verschiedene Spielstile.

Universalis.

[blackris]

Für letzteres will mir gerade kein Beispiel einfallen.

GURPS ist halt - wie der Name schon sagt - generisch und universell. Wenn du mit Spielstil Hack & Slay, investigatives oder öhm... darstellerisches Rollenspiel meinst, dann deckt GURPS alles ab.

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GURPS ist halt - wie der Name schon sagt - generisch und unversell. Wenn du mit Spielstil Hack & Slay, investigatives oder öhm... darstellerisches Rollenspiel meinst, dann deckt GURPS alles ab.

Es geht nicht darum, was damit spielbar ist, sondern welche Spielstile durch die Regeln unterstützt werden. Genau da fehlt es GURPS an Unterstützungsregeln.

[Haukrinn]

@blackris: Ich sehe nicht, wie GURPS diese Sachen abdeckt. Im besten Falle steht es diesen Sachen überhaupt nicht im Weg (Im Sinne von: Dafür gibt es keine Regeln), im schlimmsten Fall kommt der Simulationsansatz von GURPS mit diesen Sachen ins Gehege. GURPS ist ein klassisches Simulationsspiel und das beherrscht es richtig gut. Andere Spielstile dagegen nicht. Genau darum geht es ja bei dieser Unterscheidung.

[Boba Fett]

GURPS ist halt - wie der Name schon sagt - generisch und universell. Wenn du mit Spielstil Hack & Slay, investigatives oder öhm... darstellerisches Rollenspiel meinst, dann deckt GURPS alles ab.

Das würde ich widersprechen. Mach ich auch hiermit...
Die Tatsache, dass ein System einen bestimmten Genrestil "zulässt" bedeutet nicht, dass es ihn in irgendeiner besonderen Form "unterstützt". Und GURPS lässt zwar einiges zu, aber wirklich unterstützt werden spezielle Spielstile auch nicht.
Dazu müsste es dann nämlich eine Menge Regelvarianten geben - zB dass man für rasantes HongKong Action die Kampfregeln abspeckt, mehr Eskalation im Kampf erlaubt, mehr "unrealistische Handlungen" zulässt. Im investigativen braucht es wieder ganz andere Regeln, während dessen dort die HK Action Optionen eher hinderlich sind, weil es die Handlungsentwicklung vom Investigation  abbringt. und so weiter...
GURPS legt viel auf "Simulieren der physikalischen Gegebenheiten einer Welt" in seiner Unterstützung - es bereichert also den Simufanten Spielstil. Da ist es hervorragend.
Anderen Spielstilen legt dieser Stil aber durchaus auch Hindernisse in den Weg wodurch es eben nicht wirklich Genretechnisch breitbandig ist.
Generisch ist da eher im Sinne des allgemeinen Wortbegriffes bei GURPS zu verstehen und nicht darin, dass es möglichst viele Genres unterstützt.

[Dr.Boomslang]

Die Begriffe sind nicht ganz synonym, bezeichnen aber zwei verwandte Sachen. Universell heißt ein Mittel dass für verschiedene Zwecke zu verwenden ist (z.B. ein System für verschiedene Genres, Welten etc., -> ein Hammer für verschiedene Aufgaben). Generisch heißt wörtlich "erzeugend", d.h. dass es um Meta- bzw. genauer Protosysteme geht, die man leicht individuell anpassen kann (wie Punktekaufsystyme, nach Prinzip erweiterbare Listen etc, -> ein Baukasten).

[Crimson King]

Als einigermaßen universelles und generisches RSP-System würde ich ja FATE ansehen. Dort werden durchaus Variationen für cinematisches oder investigatives Spiel durchgesprochen.

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Kannst Du genauer erklären, was Du mit Spielstile meinst?

Siehe Bobas Beispiele. Hack&Slay wäre auch ein eigener Spielstil.
High Fantasy und Low Fantasy passen besser in den Genre-Begriff.

Oder GNS?

Ganz Nackt Spielen kannst Du auch in GURPS.
Im Ernst: An GNS habe ich überhaupt nicht gedacht.

[Woodman]

zB dass man für rasantes HongKong Action die Kampfregeln abspeckt, mehr Eskalation im Kampf erlaubt, mehr "unrealistische Handlungen" zulässt.

Sowas? GURPS Action 3: Furious Fists

Im investigativen braucht es wieder ganz andere Regeln, während dessen dort die HK Action Optionen eher hinderlich sind, weil es die Handlungsentwicklung vom Investigation  abbringt.

Sowas? GURPS Mysteries
Und selbst die beiden Grundbücher bieten ne menge Regeloption und über Reihen wie Dungeon Fantasy oder Action werden auch Spielstile abseits des Simulationismus unterstützt.

[Dr.Boomslang]

GURPS' Anspruch universell und generisch zu sein lässt sich sicher anzweifeln, aber man muss das im Kontext sehen. Die Frage ist worauf sich universell bezieht. Universell heißt ja so was wie "allumfassend". Die Frage ist dann was dieses "alles" ist. GURPS meinte damit im damalig gängigen Verständnis "alle Genres". Man kann viele Genres schon so damit spielen, und an die anderen kann man es (leicht?) anpassen (generisch). Dadurch wird das Gesamtsystem universell (alle Genres).

Der Anspruch generisch zu sein führt aber nicht gleich zu genereller Universalität. Wenn man heute universell auch auf Spielstile bezieht, dann gibt es wohl bis jetzt kein universelles System. Generisch können sich GURPS und andere Baukastensysteme aber weiter zu Recht nennen.

[Woodman]

Das irgendein System das universell einsetzbar sein will in den jeweiligen Spezialgebiten nicht so gut ist wie ein speziell darauf abgestimmtes System halte ich für naheliegend, dafür braucht man nicht 5 oder 10 unterschiedliche Systeme mit völlig unterschiedlichen Mechaniken. Wenn man ein System nur dann universell nennen darf wenn es Dungeoncrawling genausogut hinbekommt wie D&D, Horror wie CoC, Swahbuckling wie 7th Sea, Detailreichtum der Abbildung wie Rolemaster.... Dann wird das wohl kaum ein System schaffen, das bei al diesen Spielvarianten noch als dasselbe System zu erkennen ist.

[Little Indian #5]

Was wäre mit dem Unisystem als universelles System? (da stimmt dann ja auch der Name...  ).

Immerhin gibt es das in einer Classic und einer Cinematic-Variante...

[Woodman]

Simulationismus kann das aber auch in keiner der Varianten wirklich, und taktisches Spielen mit Battlemap und Gedöns sehen die Regen meines Wissens auch nicht vor.

[Dr.Boomslang]

Was alles nichts anderes heißt als das "universell" selten mehr ist als ein blöder Werbespruch, aber damals war das eben in. Was sich heute noch "Universalsystem" nennt, zeigt damit häufig nur, dass dessen Autoren gedanklich in den 90ern hängen geblieben sind.

[Woodman]

Oder es liegt erstmal am anderen Sprachraum, GURPS und Unisystem kommen ja beide aus dem amerkianischen und die scheinen unter universal das zu verstehen was hier generisch genannt wurde.

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@Woodmann: Ein entsprechendes System brauch nicht so gut wie ein Spezialsystem in seiner Nische zu sein. Es sollte aber mittels der Regeln die verschiedenen Spielstile unterstützen.
Aber ja, Du hast recht: Es wird kein universelles System geben, dass bei allen Varianten noch als ein System zu erkennen ist.

Ein System benutzt allerdings einen Trick: Das Regelsystem von Universalis ist nur ein Metaregelsystem. Die eigentlichen Spielregeln werden eigentlich während einer Runde zwischen den Spielern immer wieder neu ausgehandelt. Damit wird theoretisch wirklich alles unterstützt...

[Woodman]

Ich kenne Universalis, aber für mich ist das schon kein Rollenspielsystem mehr sondern eigentlich nur noch ein Erzählsystem

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Ich kenne Universalis, aber für mich ist das schon kein Rollenspielsystem mehr sondern eigentlich nur noch ein Erzählsystem

Das ist es auch.
Allerdings kannst Du ohne das System zu verbiegen jede Art von Rollenspiel damit treiben. Allerdings musst Du vorher wissen was Du willst. Sonst kommt nur ein Erzählspiel dabei raus. Von daher ist es in meinen Augen zwar schon ein Universelles System, aber nur mit einigen zusammengedrückten Augen.

Edith sagt übrigens, dass das Merkmal Universalsystem kein Qualitätsmerkmal ist. Nur weil man alles mit Universalis machen könnte, heisst das noch lange nicht, dass das besonders erstrebenswert ist. Lieber einen Spezialisten nehmen und dafür etwas Vorbereitungszeit investieren (Regelwerk lesen. z.B.)

[Dr.Boomslang]

Universalis ist dann eben universell weil es maximal generisch ist.
Obwohl ich auch bei Universalis mit dem universellen Anspruch bezüglich Spilstil vorsichtig wäre. Die Frage ist dann wieder: Was ist ein Stil? Was wenn es nicht zu meinem Spielstil gehört mir alles was ich im Spiel haben will mit Coins zusammen zu kaufen? Das führt einfach zu einer bestimmten Art von Spiel.

Ich sehe "universell" heute als eher bedeutungslosen Begriff. Entweder sind damit maximal generische Systeme gemeint (riesige Baukästen oder kleine Protosysteme), oder abstrakte Minimalsysteme die "alles gleich" machen. Früher wusste man eben ganz genau, dass es dabei immer nur um Spielbarkeit in verschiedenen Genres ging, was dann runter gebrochen auch nur hieß: Magie&Schwerter + Fahrzeuge(Raumschiffe)&Schusswaffen und normalos bis Superhelden.

[Woodman]

Was wenn es nicht zu meinem Spielstil gehört mir alles was ich im Spiel haben will mit Coins zusammen zu kaufen?

Ich bin jetzt grad zu faul es aus dem Regelwerk rauszusuchen, aber als ein beispiel für Regeladdons gabs dort die Option diverse Sachen einfach so ohne coins ins spiel einzubauen, jenachdem was die gruppe für sinnvoll hält. CP hat schon recht, das man mit Universalis durch die Offenheit der Regeln so ziemlich alles erreichen kann, blos für einige Ziele könnte man auch ohne Universalis ein neues Regelwerk schreiben.

[Falcon]

Ihr solltet GURPS wirklich erstmal lesen

Dazu müsste es dann nämlich eine Menge Regelvarianten geben - zB dass man für rasantes HongKong Action die Kampfregeln abspeckt, mehr Eskalation im Kampf erlaubt, mehr "unrealistische Handlungen" zulässt.

schlechtes Beispiel, denn genau solche optionalen HongKongActionregeln liefert bereits das Grundbuch.
Dann gibt es z.b. einen seperaten DungeonCrawl Regelband für GURPS.

Womit ich keinesfalls GURPS verteidigen will, was ich hiermit auch nicht tue, denn absolut Generisch ist es imho nicht. Vielleicht(!) kann man sogar alle Genres darstellen, aber das ist scheissviel Arbeit, den Aufwand würde ich nicht mal für HongKongAction oder DungeonCrawl machen.

- Generisch beziehe ich auf Spielstil, Atmosphäre,Genre, im weitesten Sinne "modular"
- Universell beziehe ich ganz platt auf Spielweltinhalte (Sci-Fi, Mittelalter, Endzeit etc.pp.)

[Woodman]

Ihr solltet GURPS wirklich erstmal lesen

Die kennen alle eh nur die 3rd Edition, das mindestens die hälfte der kritkpunkte bei der aktuellen 4th Edition nich mehr ziehen will keiner hören.

Womit ich keinesfalls GURPS verteidigen will, was ich hiermit auch nicht tue, denn absolut Generisch ist es imho nicht. Vielleicht(!) kann man sogar alle Genres darstellen, aber das ist scheissviel Arbeit, den Aufwand würde ich nicht mal für HongKongAction oder DungeonCrawl machen.

Das das u.U. viel Arbeit ist will ich nicht bestreiten, aber auch das einlesen in ein weiteres Regelsystem ist für mich Arbeit was nun mehr Arbeit ist und was einem besser gefällt ist zum einen vom System abhängig und zum anderen Geschmackssache, ich bastel z.b. einfach gerne und hab mehr Spaß beim Regeln anpassen als beim lernen neuer Regeln. Und ePublishing machts möglich, gibt es ja mittlerweile auch fertige Produkte, die einem das Anpassen abnehmen (Action, Dungeon Fantasy, Power-Ups)

[Waldgeist]

Wenn schon dauernd GURPS angeführt wird, dann könnten wir ja auch mal dort nachschauen, was denn G und U bedeuten sollen:

"Generic." Some people like quick, fast-moving games, where the referee makes lots of decisions to keep things moving. Others want ultimate detail, with rules for every contingency. Most of us fall somewhere in between. GURPS starts with simple rules, and – especially in the combat system – builds up to as much optional detail as you like. But it's still the same game. You may all use it differently, but your campaigns will all be compatible.

"Universal." I've always thought it was silly for game companies to publish one set of rules for fantasy, another one for Old West, another one for science fiction, and another one for super powers. GURPS is one set of rules that's comprehensive enough to let you use any background. There are worldbooks and supplements that “fine-tune” the generic system for any game world you want. But they are still compatible. If you want to take your Wild West gunslinger and your WWII commando fortune hunting in Renaissance Italy . . . go for it! And because that's exactly the kind of game that so many of our fans play, the Fourth Edition adds an overarching background created to support just such campaigns.