Thema: Warum Charakterverbesserung?

[Urias]

Das heißt, die Herausforderungen ändern sich durchaus, bleiben aber halt auf dem gleichen Powerniveau. (Halt dem Powerniveau, das man eigentlich spielen will.)

Ja klar aber eventuell will man ja nicht auf gleichem Powerniveau spielen. Ich finds hier interessanter, nicht gleich der Magier zu sein der Welten in Brand steckt ohne zu zögern sondern sich hochzuarbeiten vom kleinen Zauberlehrling. So wirkt das erschlagen des Wyrms auch wesentlich befriedigender, da man weiß "Hey, vor x Monaten hab ich noch gegen Orks gekämpft und jetzt hab ich den großen mächtigen Omni-Drachen erschlagen" (oder so ähnlich).

Stell dir vor, du bist ein Start-SC. Da kommt ein Ork, du kämpfst, und besiegst ihn knapp. Du steigst auf. Dann kommt eine Räuberbande, und du besiegst sie knapp. Du steigst auf. Dann kommt der unglaublich mächtige Wyrm, und weil du schon zweimal aufgestiegen bist, besiegst du ihn knapp. Toll. Aber irgendwo auch langweilig.

Und jetzt das ganze nochmal. Du bist ein Start-SC. Da kommt ein Ork, du kämpfst, und besiegst ihn knapp. Du steigst nicht auf. Dann kommt eine Räuberbande, sie ist zu stark für dich. Was tust du? Und wie willst du je den Wyrm besiegen, wenn er so viel stärker ist als du?

Wenn es über reine Fertigkeitswerte nicht geht, dann muss es eben über Köpfchen gehen. Und dann wird es spannend. Wenn die Gegner nur im gleichen Maße stärker werden wie der eigene Charakter, dann kann man sich die Chose eigentlich auch gleich ganz sparen.

Ja ok, aber is es wirklich... sagen wir mal glaubwürdig wenn eine Bande dahergelaufener Typen, die nichtmal mit einer Räuberbande fertig werden den Drachen der ganze Reiche in Schach hält besiegen?

[SeelenJägerTee]

Hei im Ausgangspost war nach dem Warum gefragt.
Ich habe eine Erklärung geliefert: Darstellung einer Entwicklung die unter gewissen Rahmenbedingungen plausibler weise statt findet.
Das wird nicht falsch nur weil man auch mit Charakteren spielen KÖNNTE, die ihre Entwicklung schon hinter sich haben.

[Pyromancer]

Ja ok, aber is es wirklich... sagen wir mal glaubwürdig wenn eine Bande dahergelaufener Typen, die nichtmal mit einer Räuberbande fertig werden den Drachen der ganze Reiche in Schach hält besiegen?

Keine Ahnung, das kommt ja wohl drauf an, wie sie es anstellen. Unsere Märchen und Legenden sind voll von Menschen, die ähnliches geschafft haben. Meist durch Mut, Köpfchen, Glück und das Durchbrechen herkömmlicher Denkmuster.

Kennst du die Geschichte von dem dahergelaufenen Hirtenjungen, der den Champion einer riesigen Invasionsarmee besiegt hat, der vorher ausgebildete Krieger im Dutzend erschlagen hat?

Hei im Ausgangspost war nach dem Warum gefragt.
...
Das wird nicht falsch nur weil man auch mit Charakteren spielen KÖNNTE, die ihre Entwicklung schon hinter sich haben.

Natürlich nicht. Aber im OP wurde auch gefragt, ob es auch anders geht; und da gibt es eben auch ein paar wenige, vereinzelte Beispiele.

[Urias]

Kennst du die Geschichte von dem dahergelaufenen Hirtenjungen, der den Champion einer riesigen Invasionsarmee besiegt hat, der vorher ausgebildete Krieger im Dutzend erschlagen hat?

Verdammt, ich wurde mit Bibel-Wissen geschlagen. Aaaaber ums hier einzuwerfen: David reift auch im Laufe der Geschichte. Und der Treffer selbst war nur ein glücklicher kritischer Treffer. Wenn man jetzt noch bedenkt dass er möglicherweise Schurkenstufen hatte...

[6]

Ich würde gerne mal Perry Rhodan in den Ring werfen.
Ich weiss. Es ist ne Romanserie und kein Rollenspiel. Aber es zeigt meiner Meinung nach eine Motivationsmöglichkeit für Spieler, die jenseits der XPs steht.
In der Romanserie ist Perry Rhodan mehr oder weniger der Chef der Menschheit und hat damit die Verantwortung für ein komplettes Volk. In den gesamten 2500 Romanen hat Perry nur eine Besonderheit dazubekommen und das auch ziemlich zu Anfang. Und ist seine Unsterblichkeit und damit einen etwas fitteren Metabolismus. Ansonsten dreht sich der Erfolg der einzelnen Krisen immer wieder darum, dass die Menschheit überlebt. Ich persönlich könnte mir sehr gut vorstellen in einer Runde zu spielen, in der der Charakter eine ähnliche Verantwortung trägt und nur das Meistern dieser Verantwortung Belohnung genug ist.

[alexandro]

Die Frage die mich umtreibt ist eher: Warum obligatorische Charakterverbesserung.

Klar, es ist in vielen Systemen möglich mit einem mächtigeren Charakter zu starten, aber irgendwie konditionieren viele Systeme den Spieler in die Richtung sich erstmal von der Nulpe hochzuarbeiten, weil ein "hochstufiger" Charakter gleich mit einer kaum beherrschbaren Regelflut daherkommt (das einzige größere Rollenspiel bei dem das anders ist stellt seltsamerweise D&D4 dar).

[6]

Klar, es ist in vielen Systemen möglich mit einem mächtigeren Charakter zu starten, aber irgendwie konditionieren viele Systeme den Spieler in die Richtung sich erstmal von der Nulpe hochzuarbeiten, weil ein "hochstufiger" Charakter gleich mit einer kaum beherrschbaren Regelflut daherkommt (das einzige größere Rollenspiel bei dem das anders ist stellt seltsamerweise D&D4 dar).

Ich glaube die Tellerwäscher-Millionärs-Motivation ist unglaublich sexy. Da bekommt man wesentlich einfacher stetige Erfolgserlebnisse als im wirklichen Leben.

[Haukrinn]

Ich greife mal das Perry Rhodan Beispiel auf:

Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass viele Spiele die klassische "Vom Tellerwäscher zum Imperator"-Geschichte gar nicht erzählen wollen.

Als Beispiel könnte man da zum Beispiel im CRPG Sektor prima Mass Effect anführen. Die gesamte Verbesserung der Charakterfähigkeiten ist eigentlich eine Sache, die mit der eigentlichen Story und der Charakterentwicklung überhaupt nichts zu tun hat sondern offensichtlich nur existiert, weil man das halt "so macht". The Witcher zum Beispiel schlägt auch in dieselbe Sparte. Tolles Spiel - tolle Story - und ein völlig unnötiges Charakterentwicklungssystem.

Beispiele im Pen & Paper lassen sich genau so finden. Und zwar in beiden Extremen: Nehmen wir mal ein bekanntes Cyberpunkrollenspiel, in dem die Charaktere immer nur kleine Lichter bleiben. Nicht das, was uns das Genre eigentlich so erzählt und wohl auch kaum das, was man so spielen will. Am anderen Ende stehen dann so Sachen wie Vampire, wo es ja um den Inneren Kampf des Vampirs zwischen Bestie und Mensch geht. Was entwickle ich da nochmal weiter? Ach ja, meine coolen Disziplinen. Und natürlich meine Fertigkeiten.

Diese große Diskrepanz findet sich leider immer, wenn ich eine eigentlich sehr interessante Geschichte erzählen will, aber diese dann auf ein Regelgerüst aufsetze, dass aus dem Dungeon Delving kommt (und wo es ohne Frage auch sehr viel Sinn macht). Ich würde mich dementsprechend auch noch nicht einmal gegen eine "Verbesserung" der Charaktere sträuben. Aber dann sollte es Spielwerte geben, die für das, was das Rollenspiel leisten soll, wichtig sind und es sollten auch nur diese Spielwerte sein, die sich wirklich über die Zeit signifikant verbessern.

[Eulenspiegel]

Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass viele Spiele die klassische "Vom Tellerwäscher zum Imperator"-Geschichte gar nicht erzählen wollen.

Jain. Es ist nicht Teil der Geschichte und will es auch gar nicht sein.
Aber es ist Teil des Spieles und das will es auch sein.

The Witcher zum Beispiel schlägt auch in dieselbe Sparte. Tolles Spiel - tolle Story - und ein völlig unnötiges Charakterentwicklungssystem.

Das sehe ich anders.
Ich stimme mit dir überein, dass man das Charakterenwticklungssystem (CES) nicht für die Story braucht. Die Story würde auch prima ohne CES auskommen.

Aber ich behaupte, dass das CES viel zu dem Spielspaß beiträgt. Zumindest ich habe immer dem Stufenaufstieg entgegengefiebert und den XP-Balken stetig im Auge behalten.

Klar, ohne CES hätte das Spiel auch Spaß gemacht. Aber mit CES macht das Spiel (zumindest mir) mehr Spaß.

Ich muss dir daher widersprechen, dass das CES unnötig ist.
Vielleicht hat das CES bei dir keinen Spielspaß gesteigert. Aber bei mir hat es das getan. (Und ich denke mal, dass ich kein Einzelfall bin.)

Am anderen Ende stehen dann so Sachen wie Vampire, wo es ja um den Inneren Kampf des Vampirs zwischen Bestie und Mensch geht. Was entwickle ich da nochmal weiter? Ach ja, meine coolen Disziplinen. Und natürlich meine Fertigkeiten.

Es geht auch um den inneren Kampf.
Aber eben nicht nur. WoD - Vampire ist deswegen so erfolgreich, weil es dreigleisig fährt:
1) Innerer Kampf
2) Intrigen
3) Gegner moschen

Dadurch, dass alles drei bedient wird, erhält Vampire seine Faszination. Sobald man die WoD nur auf eines der drei Aspekte reduziert, würde es viel Faszination verlieren.

[killedcat]

Als Beispiel könnte man da zum Beispiel im CRPG Sektor prima Mass Effect anführen. Die gesamte Verbesserung der Charakterfähigkeiten ist eigentlich eine Sache, die mit der eigentlichen Story und der Charakterentwicklung überhaupt nichts zu tun hat sondern offensichtlich nur existiert, weil man das halt "so macht". The Witcher zum Beispiel schlägt auch in dieselbe Sparte. Tolles Spiel - tolle Story - und ein völlig unnötiges Charakterentwicklungssystem.

Unnötig für die Geschichte? Möglich. Unnötig für den Spielspaß? Nicht für mich. Und nicht für viele andere, die genau die Charakterverbesserungen als Bereicherung des Spielerlebnisses empfinden. Wir spielen hier ein Spiel und konsumieren keine Geschichte. Ohne die Verbesserungsmöglichkeiten hätte mich Mass Effect (für mich ein völlig overhyptes Ding) noch weniger für sich gewinnen können.

Diese große Diskrepanz findet sich leider immer, wenn ich eine eigentlich sehr interessante Geschichte erzählen will, aber diese dann auf ein Regelgerüst aufsetze, dass aus dem Dungeon Delving kommt (und wo es ohne Frage auch sehr viel Sinn macht).

Ich glaube eher, dass die Diskrepanz dann entsteht, wenn eine Geschichte mit dem falschen Medium erzählt werden soll: dem Rollenspiel. Ich will in einem Rollenspiel keine Geschichte erzählen, ich möchte eine Geschichte spielen. Gemeinsam mit anderen, die bitte nicht konsumieren, sondern miterleben und mitspielen sollen. Ich möchte ein Erlebnis haben, bei dem ich Teil davon bin und bei dem ich glaube, etwas erreicht zu haben. Letzteres ist nicht zwangsläufig Teil eines Rollenspiel-Erlebnisses, aber viele Spieler mögen dieses Erlebnis, etwas zu erreichen.

[D. Athair]

Aber eben nicht nur. WoD - Vampire ist deswegen so erfolgreich, weil es dreigleisig fährt:
1) Innerer Kampf
2) Intrigen
3) Gegner moschen

Die WoD benutzt noch eine andere Triade, die ihre Popularität ausmacht:
a) konventionelle Regeln
b) Erzählspiel-Paradigmen
c) Mächtige Superkräfte


... bezüglich XP: Ich frage mich warum die Runequest-Lösung noch nicht vorgestellt worden ist.

Also gibt es Rollenspiele bei denen das Verbessern seines Helden kaum oder gar keine Rolle spielt?

Diverse Spiele aus der Forge-Richtung.

Gab's auch schon vorher. Müsste nochmal nachsehen wo, wenn ich die Möglichkeit Blödsinn zu erzählen ausschließen will.

Das Aufstiegsspiel hingegen erlaubt mit DEMSELBEN Charakter ständige Entwicklung, Bewegung und somit immer wieder neue Facetten an seinem Vertreter in der Spielwelt zu entdecken und auszuspielen. - Das schafft  eine Langzeit-Bindung des Spielers.

Nur in solchen Rollenspielen findet man die Charaktere, die nach 14 Jahren ununterbrochenen Spielens IMMER NOCH dem Spieler nicht langweilig geworden sind.

Seh ich nicht so. ENTSCHEIDEND ist, dass der Charakter sich VERÄNDERT. Dass er ALTES (z.B. eine Phobie, eine Liebschaft, eine wenig genutze Fremdsprache, etc.) hinter sich lässt und sich NEUES aneignet (z.B. eine Schwertkampf-Technik, eine Religion, eine schlechte Angewohnheit, ...). CharakterVERBESSERUNG (im Sinne von: Er ist in der Summe seiner Werte nachher besser als vorher) ist schön, aber KEIN Muss.

Irgendeine Art der Belohnung MUSS es geben, denn das ist der Anreiz weiter zu spielen.

Da bin ich wieder an Bord.

[Zornhau]

... bezüglich XP: Ich frage mich warum die Runequest-Lösung noch nicht vorgestellt worden ist.

Sie wurde.

Das tut er höchstens in Regelsystemen, die Erfahrungspunkte verwenden. Andere kommen OHNE  XP aus, kennen aber andere Charakterentwicklungsmechanismen wie Steigerungen, Verbessern des Angewandten, dirigierte  Verbesserungen, oder Resourcen, die man in Charakterbastelpunkte umwandeln kann, aber nicht muß, da sie noch andere Anwendungsgebiete haben.

[Ein]

Warum: Glaubensdogma, wie ein Rollenspiel aussehen muss.

Das ergibt in der Praxis:

SCs starten als Nulpen (obwohl sie Herzensbrecher und Weltenretter sein sollen). Das gewünschte Heldenniveau muss erst mühsam erspielt werden. Dabei wird das Erreichen des Heldenniveaus immer noch als eigentliche Belohnung angesehen.

Indiz dafür: Viele Rollenspiele, v.a. traditionelle, kollabieren auf dem Zielniveau, weil es gar keine ausreichenden Regeln für dieses Niveau gibt.

[Toppe]

Warum Charakterverbesserung?
Ich würde sagen es ist historisch gewachsen. D&D hat seine Wurzeln ja im Wargaming und dort war es sicher als gegeben angesehen das Truppen nach durchstandenen Kämpfen an Erfahrung gewinnen. Somit gehört es irgendwie zum Rollenspiel dazu, besonders bei den Mainstream Systemen.
Ob Charakterverbesserung sinnvoll oder nötig ist, ist eine andere Frage.
Als Beispiel fällt mir gleich das (Super)Agenten Genre ein. Ein Jack Bauer, ein James Bond oder Jason Bourne starten nicht auf Level 1 und Leveln auch nicht. Trotzdem gibt es genügend Stoff für viele Filme und Staffeln. Warum? Interessante Geschichten mit hohem Motivationsfaktor für die Charaktere.
Wenn es also eine hohe storytechnische Motivation für die Charaktere gibt weiter zu machen brauche ich nicht unbedingt ein Belohnungssystem, ob XP oder Anderes. Natürlich ist dies aber schwieriger zu erreichen und auch ich kann mich dem Reiz eines Belohnungssystem nicht entziehen (hat wohl mit dem menschlichen Lernverhalten zu tun).
Leider musste ich auch schon erleben das Spieler über ihrer Hatz nach XP die Geschichte vergessen/ignoriert haben.

[Hector]

Viele Beiträge vermitteln den Eindruck, dass sich spannende Geschichten/Charakterkonflikte und XP-basierte (oder ähnliche) Belohnungssysteme ausschließen. Warum? Das klappt auch hervorragend miteinander. Die Spieler können doch spannende Abenteuer erleben und trotzdem, als Tüpfelchen auf dem i, ihre Spielwerte verbessern, neue Fertigkeiten erlernen oder neue (magische oder sonstwie mächtige) Gegenstände erhalten. Warum denn auch nicht? Wie weiter oben schon erwähnt, das verbessern des/Feilen am SC macht sehr vielen Spielern sehr viel Spaß. Und bloß weil sich manche vielleicht als für zu gut oder zu alt für sowas halten, heißt es noch lange nicht, dass das schlecht ist. Oder ist es nur schlecht, weil es Mainstream ist? Nicht elitär genug?

[Minne]

Ich finde die Charakterverbesserung überschätzt. Jeder Zuwachs an Macht bedeutet, dass auch die Antagonisten mächtiger werden müssen, denn ansonsten wird das Spiel ja fade. Im Verhältniss ändert sich also nichts, der Dragonball-Z Effekt eben. Interessanter finde ich Mechanismen die nicht (nur) auf die Verbesserung (auf einen linearen Machtzuwachs), sondern auf die Veränderung und Vertiefung des Charakters hinauslaufen. Kommt aber natürlich wie immer auch auf die Natur einer Kampagne an.

[6]

Viele Beiträge vermitteln den Eindruck, dass sich spannende Geschichten/Charakterkonflikte und XP-basierte (oder ähnliche) Belohnungssysteme ausschließen.

Ich glaube das hast Du falsch verstanden. Sie schliessen sich nicht gegenseitig aus. Es ist nur so, dass XP-basierte Belohnungssysteme für bestimmte Settingvorgaben keinerlei Vorteil bringen, aber trotzdem im System (unnötigerweise) mitgeführt werden. Deswegen auch das Beispiel Vampire. Dort wird vom Szenario eigentlich ein ganz anderer Fokus beschrieben, als er im System dann in Werte gefasst wurde.

[Teylen]

Als Beispiel könnte man da zum Beispiel im CRPG Sektor prima Mass Effect anführen. Die gesamte Verbesserung der Charakterfähigkeiten ist eigentlich eine Sache, die mit der eigentlichen Story und der Charakterentwicklung überhaupt nichts zu tun hat sondern offensichtlich nur existiert, weil man das halt "so macht".

Ich finde sie traegt enorm zum Spielspass bei und es macht Freude zu sehen wie der Char in den Kaempfen staerker wird und man mehr machen kann. Waere das nicht gegeben waere das Spiel doch nach 20 Minuten oede.

Naja und gerade beim Mass Effect wird man doch vom Tellerwaescher (normaler Soldat), zum Teller Verkaeufer (Specter) Teller Manager (Fettes Schiff ahoi) bis zum Halbgott (Koenigsmacher Paragon/Plage des Universums). Und des Millionaer nimmt man auch so auf halben Wege mit.

Nun und auch Perry Rhodan, wenn er den mal direkt handeln darf, entwickelt sich [Titel Sammeln] kriegt coole Techniken [Techniken rauben]. Und wenn man dabei das Maximum erreichte gibt es ein Downgrade. Nur damit man Perry Rhodan und die Menschheit aufs neue mit allerlei Zeug begluecken kann.

Am anderen Ende stehen dann so Sachen wie Vampire, wo es ja um den Inneren Kampf des Vampirs zwischen Bestie und Mensch geht. Was entwickle ich da nochmal weiter? Ach ja, meine coolen Disziplinen. Und natürlich meine Fertigkeiten.

Gerade bei Vampire kann man fuer den inneren Kampf Mensch vs. innerer Bestie EPs zerblasen bis man es wirklich ueber kriegt. Und das immer und immer und immer wieder.
Ich mein um die MK von 3 auf 4 hoch zurkriegen braucht man 6 EPs und dann einmal Mensch ausgenuckelt, Wurf versiebt und zack ist man wieder auf 3 und darf wieder 6 EPs ausgeben. Von 3 bis auf 7 braucht man gar 60 EPs... das reinste EP Grab.

Natuerlich kann man es auch in coole Disziplinen, Faehigkeiten und Hintergruende stecken,..

[Selganor [n/a]]

Ich mein um die MK von 3 auf 4 hoch zurkriegen braucht man 6 EPs und dann einmal Mensch ausgenuckelt, Wurf versiebt und zack ist man wieder auf 3 und darf wieder 6 EPs ausgeben. Von 3 bis auf 7 braucht man gar 60 EPs... das reinste EP Grab.

Aber nur wenn der SL es einem auch erlaubt einfach so das Ganze per XP zu steigern. Das gab's bei keiner meiner Runden.
Dort wurde Menschlichkeitssteigerung bestenfalls als spezielle Belohnung vergeben wenn sich jemand entsprechend "gebessert" hat.

[Teylen]

Aber nur wenn der SL es einem auch erlaubt einfach so das Ganze per XP zu steigern. Das gab's bei keiner meiner Runden.
Dort wurde Menschlichkeitssteigerung bestenfalls als spezielle Belohnung vergeben wenn sich jemand entsprechend "gebessert" hat.

Naja, man kriegt da ja auch nicht so schnell den noetigen Berg an XP dafuer zusammen.
Zumindest gibt es bei uns nur so etwa 1-2 hoechstens mal 3 EPs pro Abend und da braucht man allein 3-6 Abende um ueberhaupt genug XP fuer die MK Steigerung gebunkert zu haben um anzufragen das man doch gerne wieder auf 4 rauf will ..

[Teylen]

Warum Charakterverbesserung bzw. Level-Aufstieg?

Weil es das Belohnungszentrum im Gehirn des Rollenspielers stimulisiert und sich damit eine Entwicklung hinsichtlich der Faehigkeiten des jeweiligen gespielten Charakter abzeichnen laesst.

Hinzukommt das es kaum, mir bekannte, Filme oder Romane gibt bei denen sich die Figuren ueberhaupt nicht entwickeln.
Selbst bei Indiana Jones und bei Herr der Ringe.

Es ist also scheinbar im Bereich Fantasy ein Aspekt / Stilmittel aus dem Bauerntölpel einen echten Ritter zu machen, indem er ein Abenteuer erlebt und damit Erfahrung anhäuft.

Nun es passiert auch im richtigen Leben das irgendwelche Bauerntoelpel, uhm, Schueler und Studenten, mit Hilfe von Lehreren oder reiner Erfahrung sich zu Auszubildenden, Arbeitern, Akademikern oder sonst etwas weiter entwickeln.

Selbst wenn sie dann mal Arbeiten sammeln sie weiter Erfahrungen und rollen entweder die Hirachie rauf oder machen sowas wie extrem Sport.

Natuerlich koennen sie sich auch einigeln und gar nichts machen, aber das waere mangweilig anzuschauen.

Doch wenn ich mir z.B. die vielen Fantasy Romane anschaue, die ich in letzter Zeit gelesen habe, dann lag weniger im Fokus das "besser werden" der Hauptfigur, sondern seine Fähigkeiten. Oder für den klassischen Heldentrupp eben die Vielfalt an Fähigkeiten, die eine Gruppe vereint.

Die meisten Fanatsy Romane sind auch zu kurz, zu platt oder beides als das sich da irgendwas entwickeln kann.

Und so kommt es nicht selten vor, dass es immer der gezielte Einsatz der vorhandenen Eigenschaften ist, welche die Gruppe weiterbringen. Vielleicht haben ihre Fähigkeiten manchmal nicht direkt ausgereicht, doch dann wurde man kreativ oder hat sich unterstütztung geholt.

Oder man macht einen Massen-Level Up wie bei Dragonball und probiert es nochmal.

Aber dabei liest man nicht, dass der Charakter gefühlte 100 Orks später endlich seinen Level Up geschafft hat und es deshalb mit dem Plot weitergehen kann.

Weil selbst der platteste Fantasy Autor es schafft das etwas prosaischer zu umschreiben. Einfach dadurch das die Chars sich z.B. durch halb Mittelerde schleichen muessen bevor sie den Ring versenken.

Just als Beispiel kann man doch auch bei Lemony Snickets den Charakteren schon fast beim Bennies Ausgeben zu sehen wenn die eine sich die Haar bindet @_@

Und falls ja, muss die sich auf die Spielwerte des Charakters auswirken?
Vielleicht kriegt der Charakter einfach eine dickere Knarre, einen schicken Sportwagen, hat einen neuen Kontaktmann gefunden oder einfach einen Orden bekommen und ein Bild von ihm hängt jetzt in der Hall of Fame.

In der oWoD waeren das alles Punkte / Eintragungen auf dem Char Sheet (Waffe, Ressourcen, Verbuendete, Status) die man sich von EP kaufen kann bzw. damit bezahlen muss.

[Tudor the Traveller]

Ansonsten muss ich Zornhau widersprechen:
"Verbesserung" ist nichts, was RPGs mit anderen Spielen gemeinsam haben. Die meisten klassischen Spiele arbeiten komplett ohne Verbesserung.
Im Gegenteil: "Verbesserungen" sind ein Feature von RPGs, die auch für Langzeitmotivation sorgen.
(Siedler von Catan macht viel Spaß. Aber dadurch, dass ich jedes Mal wieder von Null anfange, geht halt ein Teil der Spannung flöten und die Langzeitmotivation ist etwas geringer.)

Dem möchte ich gerne widersprechen, weil Eulenspiegel m.E. Start und Ende falsch setzt. RPG startet mit der Erschaffung des SC und endet... irgendwann. Aber das Gesamtszenario = Kampagne (Storyline, ...Leben) bleibt meist gleich. Folglich müsste man das Ende eines klassischen Spieles mit dem Ende der Kampagne des SC gleichsetzen.
Wenn man das macht, bedienen sich sehr viele klassische Spiele der Verbesserung: oft durch Erlangung von Ressourcen, die die Optionen verbessern oder die Ressourcen weiter steigern (Siedler v. Catan (mehr Rohstoffe), Monopoly (mehr Geldquellen) und auch Dominion (mehr Optionen) arbeiten so). Es gibt natürlich auch andere (Carcassone, die meisten Kartenspiele, Mensch-ärger-dich-nicht u.a.), da bleiben die Ressourcen prinzipiell konstant. Am Ende geht es aber auch da ums Punktesammeln. Fakt ist daher: bei quasi allen Spielen geht es ums GEWINNEN. Gewinnen im RPG ist aber etwas schwierig zu erfassen. Also muss man andere Belohnungen verteilen. Eine bloße Herausforderung, die am Ende keine Verbesserung liefert, ist auf oft langweilig, wenn es hinterher keinen Unterschied macht, ob ich den Drachen^TM, den Titanen^TM oder den Halbgott^TM besiegt habe. Selbst wenn es danach "nur" bedeutet, dass die SC beliebter sind, einen besseren Ruf haben oder das halbe Königreich sowie die Prinzessin bekommen, sind sie danach beser dran, als zuvor. Sie haben etwas GEWONNEN.

Anders sieht es aus, wenn es nicht ums RollenSPIEL geht, sondern ums ROLLENspiel. Dann geht es nicht mehr ums Gewinnen, sondern um Darstellung (geistige / seelische Konflikte / Entwicklung, Was-wäre-wenn-Szenarios). Diese RPG-Variante braucht sicherlich kein CES/XPS.

Und zuletzt: Erfahrungsgewinn macht man zwangsläufig. Auch der Superheld macht hin und wieder neue Erfahrungen, die seinen Horizont erweitern. Da würde ich mir die Frage stellen: Wann ist es signifikant, sodass es erfasst werden muss?

[Elefanten-Zauberstellung]

Ich würde mal sagen das kommt aus Wargames. Da gabs halt Einheiten die besonderes Würfelglück hatten, schnell wurden die zu den Lieblingen und man wünschte sich, denen einen Orden, eine Namen oder eine Veteranenbonus zu geben. Und somit verstärkte sich der Fokus auf diese Einheiten noch mehr, da man ja auch plötzlich mehr zu verlieren hatte. Allerdings errang nicht jede Einheit dieses Privileg, die meisten gingen einfach hopps bevor es XP oder einen Orden gab. XPs waren hier also auch eine besondere Auszeichnung und keine Währung die man für die Anwesenheit ausbezahlt kam. Nur für echte Helden.

Gewonnene Kampferfahrung durch bestandene Schlachten ergibt auch mehr Sinn als bei klassischen Abenteurern die auch für Taten XP kriegen, die nicht unbedingt Kampferfahrung steigern dürften.
Rätsel gelöst - erstmal Nahkampfwaffen steigern!

Der Schritt zum Rollenspiel ist dann nur der, dass man nur noch die Lieblingseinheiten spielt und losgelöst von Schlachtfeldern eben auch andere Aufgaben wahrnimmt.

[Toppe]

Ich mein um die MK von 3 auf 4 hoch zurkriegen braucht man 6 EPs und dann einmal Mensch ausgenuckelt, Wurf versiebt und zack ist man wieder auf 3 und darf wieder 6 EPs ausgeben. Von 3 bis auf 7 braucht man gar 60 EPs... das reinste EP Grab.

Anstatt also auszuspielen wie der Charakter erkennt das er immer mehr zur Bestie wird und er verzweifelt versucht einen Weg zu finden seine  menschliche Seite zu stärken gebe ich einfach ein paar EP aus und gut is.
Wenn ich jetzt noch EP Gewinn durch erschlagene Gegner habe werden auch noch die Goblinkinder und Mütter gemetzelt. man weis ja nie, nicht das einem der 1 EP zum nächsten Level noch fehlt.

[K!aus]

Danke für die Fülle an Antworten.

Mir kam noch ein anderer Gedanke. Vielleicht sollte man nicht unbedingt von Verbesserung, sondern von Veränderung und Entwicklung sprechen?

Denn ein Teil von mir stimmt zu, dass ein Charakter die Möglichkeit haben sollte, seine Fähigkeiten zu verbessern. Allerdings frage ich mich warum nicht "auf Kosten" anderer Fähigkeiten?

Du willst X steigern, okay ... was senkst du dafür?

Es mag vielleicht ein wenig komisch wirken, doch wenn man davon ausgeht, dass der Held viel Zeit und Arbeit in sein Training investiert, dann werden andere Dinge auf der Strecke bleiben bis hin zur Rückentwicklung.

Ich denke jeder kennt dies, wenn er ein wenig zurückblickt:
Ja, in der Schule konnte ich noch X, aber seitdem ich angefangen habe zu Arbeiten / Studieren kann ich es kaum noch...
Und das nehmen wir auch gerne in Kauf, weil wir uns in eine Richtung fokusieren / spezialisieren, die (hoffentlich) unseren Fähigkeiten entspricht und uns unser täglich Brot beschert.

Warum nicht auch im Rollenspiel?
S: "Also ich würde dann gerne Waffenkunde von 3 auf 4 steigern."
SL: "Okay, das bedeutet dann aber ein Können, wie es nur noch wenige Ritter beherrschen. Das bedeutet viel intensives Training über Tage und Wochen."
S: "Jo, schon klar..."
SL: "Okay, was vernachlässigt dein Chrakter in der Zeit?"
S: "Och, nachdem ich lieber das Schwert schwinge und Monster erschlage als mich bei Hofe herumzutreiben ... sagen wir Etiquette."
SL: "Alles klar. Dann solltest du in Zukunft die Damen bei Hof mit deinen Geschichten beeindrucken, denn die Manieren werden es nicht mehr tun."