Thema: Wie stark gewichtet ihr Kämpfe?

[Edgar Allan Poe]

Für mich sind Kämpfe halt auch immer etwas Auflockerung. Nachdem man vielleicht 2, 3 oder mehr Stunden am Tisch gesessen hat und sich von einer kreativen Phase in die nächste geschleppt hat und (mal mehr, mal weniger) viel rollengespielt hat ... da braucht es auch einfach mal einen Moment, in denen man andere Hirnwindungen nutzen kann - oder je nach System auch gar keine

So kann es aber durchaus auch vorkommen, dass mal ganze Spielabende keine Kämpfe zustandekommen, weil die Gruppe sich wirklich kreativ um die Kämpfe herumwindet. So geschehen, als wir neulich "Der Schimmerturm" von Splittermond gespielt haben. Ein kompletter Spielabend. Ein komplettes Abenteuer. Kein einziger Kampf.

War auch mal ganz schön. Aber immer würde ich das nicht haben wollen. Es war schon anstrengend.

[Namo]

Und umgekehrt: wenn praktisch alles außer Kämpfen mit nur einem, vielleicht zwei Würfelwürfen abgehandelt wird, die auch meist nicht lange im Gedächtnis hängenbleiben, dann motiviert das ebenfalls entsprechend eher zu "Wenn du wirklich mal ein Weilchen 'richtig spielen' willst, fang einen Kampf an!".

Wie genau meinst du das? Bezieht sich das darauf, dass ein etwaiges System bezüglich sonstiger Skillchecks relativ schwachbrüstig ist? Oder meinst du eher, dass ansonsten am Tisch auch kein Rollenspiel und ähnliches stattfindet, sondern alles nur statisch durch Würfelwürfe "ausgespielt" wird und Kämpfe ganz klar den Mittelpunkt der Runde darstellen?

[nobody@home]

Wie genau meinst du das? Bezieht sich das darauf, dass ein etwaiges System bezüglich sonstiger Skillchecks relativ schwachbrüstig ist? Oder meinst du eher, dass ansonsten am Tisch auch kein Rollenspiel und ähnliches stattfindet, sondern alles nur statisch durch Würfelwürfe "ausgespielt" wird und Kämpfe ganz klar den Mittelpunkt der Runde spielen?

Eher das erstere. Denn das ist ja so ziemlich der klassische Fall: die Kampfregeln sind das in der Anwendung komplexeste und umfangreichste Untersystem, daneben gibt's vielleicht noch etwas mehr Detail für ein paar andere spezielle Situationen, die die Spieldesigner noch für besonders interessant gehalten haben (beispielsweise Verfolgungsjagden, Computerhackversuche, oder was auch immer)...und für alles andere fällt man auf "Äh, ja, würfel doch mal kurz auf X" zurück.

Was dann die konkrete Gruppe am Tisch mit den jeweils aktuell verwendeten Spielregeln in der Praxis macht, liegt dann schon wieder etwas abseits der reinen Systemthematik.

[Namo]

Ah okay, verstehe. Wobei ich alter Silberrücken mich da nicht so auskenne bei neueren Systemen. Welches System bietet denn "spannende" sonstige Skillchecks die mehr dazu einladen auch außerhalb des Kampfes spannende Regelmomente zu erleben?

Ich habe tatsächlich ja "nur" viel klassisches gespielt, was vom Regelsystem her quasi immer Kampfschwer war. Insofern waren Skillwürfe eben auch nur genau das - Würfe ob eine Handlung funktioniert hat oder nicht. Da war einigermaßen wenig spannendes heraus zu holen. Es sei denn das ganze ist inszenatorisch gut gestaltet worden. Also anstelle "würfle mal einen Kletterwurf": "Du hörst die Verfolger hinter dir und hast nur noch eine halbe Minute die Mauer zu überklettern. Allerdings bricht der ersten Ziegel an dem du dich festhalten willst direkt heraus. Das ist keine allzu stabile Mauer. Ein starker Wind zieht durch die Seitengasse entlang. Das wird schwierig werden. Schaffst du es aber nicht die Mauer zu erklimmen, befindest du dich in einem Kampf in dem du hoffnungslos unterlegen bist! Mache eine Kletterwurf!" Letzten Endes auch nur das gleiche Ergebnis.

Gerade die "Nebenbei" Skillwürfe finde ich auch nicht so prickelnd und fände da eine spannendere Abhandlung schön. Aber mir fehlt da ein wenig die Vorstellung zu, was da möglich wäre um diese regelseitig aufzuwerten. Wobei das ja schon wieder ein anderer Thread wäre. Aber sehr guter Einwurf.

[Sashael]

Ah okay, verstehe. Wobei ich alter Silberrücken mich da nicht so auskenne bei neueren Systemen. Welches System bietet denn "spannende" sonstige Skillchecks die mehr dazu einladen auch außerhalb des Kampfes spannende Regelmomente zu erleben?

D&D4. 

Outgunned hat eine Zusatzregel in einem Action Flick, die eigentlich für Duelle in Mantel und Degen Settings gedacht ist, sich aber wunderbar dazu eignet, jegliche Art von "Gefechten" abzudecken.
Also auch politische Debatten und ähnliche Wortgefechte.

[bobibob bobsen]

Ich versuche Kämpfe zu minimieren. Im Regelfall gibt es bei mir Möglichkeiten auch ohne Kampf weiter zu kommen. Meine Mitspieler haben auch mal Lust auf einen Kampf und dem verweige ich mich auch nicht.

[Luxferre]

Wenn Kämpfe flott von der Hand gehen und dabei Tiefgang vermitteln, teilweise eine plausible Ingame-Realität abbilden und dabei NICHT langwierige Planungsprozesse sowie langwierige Rechenprozesse beinhalten UND alle Spielenden in kurzen Intervallen wieder an die Reihe kommen, dann darf gerne und viel gekämpft werden.
Ich selbst bevorzuge gefährliche Systeme (zB HârnMaster und RoleMaster) und somit sind Kämpfe natürlich extra-gefährlich für, also bzw gegen!, die SC.
Kampf darf für mich nicht zu einer reinen Ressourcenbetrachtung werden. Dafür gibt es tolle Brettspiele 

Ingame kämpfen wir deutlich weniger.
Ist okay für mich, könnte halt auch etwas mehr sein.
Aktuell landen wir so bei einem Kampf pro Session im Schnitt auf eine Kampagne betrachtet. In HârnMaster etwas weniger und in RoleMaster/NOVUS etwas mehr.

[Boba Fett]

Wie ist es denn bei euch im Jahr 2025?

Je nach Lust und Laune...

Es gibt Sitzungen, da dominiert ein Konflikt samt Nachwirkungen den ganzen Abend und dann gibt es Abende ohne Konflikt, mit Fokus Exploration und/oder "zwischenmenschlicher" Interaktion.
Es gibt Abende, da sagt einer der Mitspieler zu Beginn "Tür auf und rein in den Dungeon" und alles nickt - dann weiß ich als Spielleitung, wie deren Woche lief und dass ich mir jegliche Feinsinnigkeit klemmen kann. Dann gibt es eben Dresche für alle (vor allem für die Gegner). Und dann spielen wir wieder mal Drama at-it's-best mit feuchten Augen oder die Gruppe ist albern und blödelt nur rum und jeder hat Spaß an Wortspielen (oder toleriert es auch mal, dass die anderen blödeln, obwohl man eigentlich lieber die Dramaqueen auf die Bühne stellen wollte) .
Eine Quote interessiert bei uns keinen. Die führt nur dazu, dass Rollenspiel wird, wie jeder Marvel-Movie.

PS: Und Kämpfe werden bei uns auch möglichst kurzweilig abgewickelt. Regelwerke, die dem entgegenstehen, fliegen raus. (Spieler auch  )

[1of3]

Ah okay, verstehe. Wobei ich alter Silberrücken mich da nicht so auskenne bei neueren Systemen. Welches System bietet denn "spannende" sonstige Skillchecks die mehr dazu einladen auch außerhalb des Kampfes spannende Regelmomente zu erleben?

Da gibt es so viele Ausführungen...

Ein rundenbasiertes Kampfsystem macht gewisse Dinge:

- Es hat gut abschätzbare Aktionen. Du weißt, was du würfeln kannst und was möglicher Weise herauskommt.
- Es trackt gewisse Resourcen, also üblicher Weise HP.
- Es kann Resistenzen und Verwundbarkeiten geben.
- Es kann gewisse Stances oder Manöver geben.
- Es trackt Positionierung, ggf. in Bezug auf gewisses Gelände.

Diese Elemente lassen sich auf andere Bereiche übertragen. PbtA Moves sind im Grunde jeweils ausdefinierte Würfe, damit man genau weiß, was man würfeln muss und was vielleicht dabei rauskommt.

Resourcen kann man natürlich auch auf verchiedene Weise machen. Irgendwas HP-artiges, Korruptions-artiges, sich verbrauchende Ausrüstung... Don't Rest Your Head ist da ein gutes Beispiel.

Resistenzen und Verwundbarkeiten sind im Grunde eine Frage des Loadouts. Also bestimmtes Equipment ist besser in bestimmten Situationen, wenn man es vorher einpackt. D&D-Magier machen das regelmäßig auch für Nicht-Kampf-Sachen.

Allgemeiner für Manöver könnte sowas wie Otherkind sein. Da muss man bei jedem Wurf gewisse Nebenwirkungen priorisieren.

Positionierung ist ein bisschen schwieriger. Ein Spiel, dass das für so ziemlich alles macht ist Capes. Da liegen 1 bis x Ziele aus und man kann jede Runde nur an einem Ziel arbeiten. Ähnlich wie man in einem klassischen Kampfsystem nur einen Gegner angreifen kann.

[Namo]

Resourcen kann man natürlich auch auf verchiedene Weise machen. Irgendwas HP-artiges, Korruptions-artiges, sich verbrauchende Ausrüstung... Don't Rest Your Head ist da ein gutes Beispiel.

Allgemeiner für Manöver könnte sowas wie Otherkind sein. Da muss man bei jedem Wurf gewisse Nebenwirkungen priorisieren.

Gerade die beiden Ideen finde ich interessant. Zweiteres erinnert mich auch ein wenig an Tainted Grail, ein Solo Brettspiel in dem Diplomatie ganz spannende gelöst war und eine ähnliche Mechanik wie der Kampf hatte.

Um solche Checks eben nicht zu langweiligen Würfelorgie werden zu lassen, muss ja ähnlich wie beim Kampf eine Bedrohung oder Konsequenz entstehen. Es muss eine gewisse Tension entstehen. Dafür wäre in der Tat knappes Ressourcenmanagement spannend und/oder eben die mehrteilige Ausführung eines Manövers mit entsprechenden Nebenkonsequenzen.

Danke für die Links und Ansätze.

[Feuersänger]

Ich habe auch in den letzten 15 Jahren nie die Stopuhr gezückt und über die Zeitaufteilung genau Buch geführt. Gefühlsmäßig sage ich immer noch, ca 1/3 bis maximal 1/2. Natürlich schwankt das über die Sitzungen; man hat auch immer mal wieder ganze Sitzungen ohne jeglichen Kampf, dafür sind andere Sitzungen dann kampflastiger... unterm Strich denke ich, kommt das im Durchschnitt schon so hin.

Ich nehme mir hiermit vor, über die nächsten 3-4 Sitzungen mal tatsächlich auf die Uhr zu gucken, aber kann freilich nicht versprechen dass ich auch immer dran denke. Falls es klappt, melde ich mich hier nochmal.

[Zed]

Ich nehme mir hiermit vor, über die nächsten 3-4 Sitzungen mal tatsächlich auf die Uhr zu gucken, aber kann freilich nicht versprechen dass ich auch immer dran denke. Falls es klappt, melde ich mich hier nochmal.

Bei der Messung einig sein müsste man sich, ob das Auskundschaften, das jederzeit in einen Kampf kippen kann, und das Planen der Kampftaktik Teil des Kampfes ist. Ich meine: Ja.

Ich bin aber nicht sicher, ob die gefühlte Wahrnehmung als Antwort nicht reicht. 

[Namo]

Ich als Buchhalter mit Herz und Seele, finde das ein vortreffliches Unterfangen von dir Feuersänger. Mach das mal.  Statistiken mit denen wir arbeiten können, was gibt es schöneres auf der Welt?

Da bei nicht allzu vielen Kämpfen im PnP ingame vorab Kampftaktiken geplant werden, sondern Kämpfe auch häufig "spontan" entstehen durch Überfälle der NSC und Kreaturen oder umgekehrt dem Türen öffnen der SC und in einen Wachraum von Orks reinpoltern, würde ich dies als Kampfzeit definieren wollen. Taktische Planungen vor einem Kampf aufgrund eines geplanten Überfalls würde bei mir auch eher zu Exploration/Sonstiges gehören, da es imho auch nicht so häufig vorkommt. Zumindest bei uns ist das eher selten wenn ich so die letzten 19 Abende Revue passieren lasse.

[Megavolt]

4 Teile Kampf inkl. taktische Kampfplanung, 3 Teile Diplomatie und 2 Teile Exploration/strategische Planung/Charaktersteigerungen/etc.

Diese Darstellung ist geradezu bizarr, so lange bis man laut vor sich hersagt: "Wir alle nennen es zwar Rollenspiel, aber wir spielen dennoch nicht einmal ansatzweise das gleiche Spiel."

[Zed]

Diese Darstellung ist geradezu bizarr, so lange bis man laut vor sich hersagt: "Wir alle nennen es zwar Rollenspiel, aber wir spielen dennoch nicht einmal ansatzweise das gleiche Spiel."

So ist das wohl 😅

[Megavolt]

Nimm dir mal vor, auch außerhalb deiner Stammgruppe zu spielen. Du hast so viel Rollenspielenergie, du riskierst doch sonst, dass du nur auf dem sprichwörtlichen Stecknadelkopf tanzt.

[Zed]

Ich verstehe, was Du meinst, und ich gebe Dir auch Recht: Ich bin ziemlich stark auf meine Gruppe mit ihren speziellen Bedürfnissen eingestellt. Ich habe nicht viel Erfahrung mit der Breite der Rollenspielmöglichkeiten.

Aber ich denke, daraus muss ich jetzt das Beste machen. Ich mag nur auf dem Kopf einer Stecknadel tanzen, aber die ist seit 30 Jahren sehr stabil und auch erfüllend, und wird es die nächsten zehn Jahre vielleicht noch sein. Vielleicht tausche ich also die Breite der Erfahrungen so gegen die Tiefe möglicher Erfahrungen ein.

Die Menge an meiner frei verfügbaren  p l a n b a r e n  regelmäßigen Zeit ist leider sehr knapp. Da sehe ich nur wenig Raum, um mit einer Zweitgruppe zu spielen.

Immerhin bewahrt mich mein „Tanz auf engem Raum“ davor, mich vom TTRPG abzuwenden und zum Live-Rollenspiel zu konvertieren. 😉

[Megavolt]

Ich will dir nicht sagen, wie du Spaß haben sollst. Wenn deine Runde grandios ist, dann mach die doch noch 30 Jahre so weiter.

Aber kommst du denn wirklich gar nicht in die Verlegenheit bzw. in die Versuchung mal mit anderen Leuten zu spielen?

Geh halt mal auf die Dreieich demnächst?

[Feuersänger]

Bei der Messung einig sein müsste man sich, ob das Auskundschaften, das jederzeit in einen Kampf kippen kann, und das Planen der Kampftaktik Teil des Kampfes ist. Ich meine: Ja.

Das ist dann allerdings etwas unscharf. Auskundschaften ist ja eigentlich quasi der Kern von Exploration, also die zweite Säule des RPG.
Kurz, ich würde einfach sagen, Kampf ist, sobald Initiative ausgerufen wird und solange diese läuft.

[flaschengeist]

Ein sehr interessantes und hoch praxisrelevantes Thema .
Ohne spannende taktische Kämpfe mag ich persönlich nicht rollenspielen, sie sollten idealerweise ca. 50% der Spielzeit ausmachen.
Mich irritieren immer wieder Leute, die einen mMn künstlichen Widerspruch zwischen narrativem Spiel einerseits und taktischem Kampf andererseits aufmachen. Um mich mal selbst zu zitieren:

Das Schöne an unserem Hobby ist doch, dass es beides (und noch viel mehr!) kann. Ich persönlich will mich da gar nicht entscheiden müssen und bei vielen Systemen ist das zum Glück auch gar nicht nötig, denn die unterstützen sowohl spannende, taktische Kämpfe als auch stehen ihre Regeln narrativem Spiel zumindest nicht im Wege (würden sie das tun, wären sie gegenüber freeform im Nachteil). Andere Systeme wie Daggerheart können taktischen Kampf und unterstützen mit ihren Mechaniken zusätzlich narratives Spiel.
Mit anderen Worten: Ich sehe keinen Widerspruch zwischen "RolePLAY" und "ROLEplay" sondern finde, beides ergänzt und bereichert sich wunderbar gegenseitig.

Ich spiele auch immer mal wieder Dungeoncrawler und andere „taktische Brettspiele“ aber das ist nur ein schnöder Abklatsch im Vergleich zu einem Kampf im Rollenspiel – wie etwa hier oder hier. Warum? Einfach weil ich in einem Brettspiel emotional null an meiner Figur hänge, ebenso wenig wie an denen meiner Mitspieler. Das Fiebern, das spannende kommt genau dadurch, dass hier das Leben von Charakteren auf dem Spiel steht, die mir was bedeuten. Deswegen bin ich nur selten gelangweilt, wenn Mitspieler am Zug sind oder angegriffen werden - ihr Erfolg oder Scheiterin betrifft letztlich meinen Charakter ebenso. Hier ist sicher relevant, dass ich i.d.R. Kampagnen oder zumindest lange Abenteuer spiele und kaum One- oder Fewshots.

Kämpfe, die ausschließlich der „Ressourcenabnutzung“ dienen, halte ich allerdings auch für Mist weil eben nix auf dem Spiel steht, wenn der Sieg sicher ist. Zum Glück sind sie jedoch nur in Regelsystemen gefordert, die einen aus meiner Sicht kapitalen Systemdesignfehler begehen: Nämlich Balancing zwischen Charakterkonzepten (um nicht Klassen zu sagen) auch über Ressourcenaufladungen zu regeln, die nicht an einer sondern an zwei verschiedenen Rastdauern hängen (klassisch „short rest“ und „long rest“).
Allerdings sind das sind gar nicht so viele Systeme, nur ist halt der Platzelefant D&D 5 darunter. Doch selbst in D&D 5 kann man das „x Encounter per day“ ignorieren. Es knirscht dann je nach Gruppenzusammensetzung zwar, bringt das System aber nicht zum Absturz.

[manbehind]

Die letzten drei Kämpfe, die ich im Rollenspiel erlebt habe, waren fürchterlich, weil sie weder für die Handlung noch einen anderen Aspekt der Geschichte relevant gewesen sind.

Grundsätzlich ist für mich ein Kampf eine Spielsituation, in der die Helden ein Ziel nicht anders als durch die Überwindung einer Herausforderung erreichen können, wofür "Kampf" das einzig mögliche Mittel ist. In diesem Sinne verstandene Kämpfe stellen daher immer eine Zuspitzung dar und haben daher eine besondere Bedeutung, weil sie bestimmen, in welche Richtung sich die Handlung fortentwickelt und weil ihnen per Definition nicht ausgewichen werden kann.

Es kann auch sein, dass Kämpfe für andere Zwecke eingesetzt werden, etwa die Schaffung von Dramatik, die Illustration der Besonderheit einer Region, in zunehmender Gefährlichkeit kann eine Abfolge von Kämpfen während einer Reise auch die Besonderheit dieser Reise illustrieren o. ä.

Aber der Kampf muss innerhalb des Abenteuers eine Funktion haben; ist das nicht der Fall, hat der Kampf schlicht kein Gewicht.

[Sashael]

Ach, manchmal finde ich es auch schön, mich einfach von einer taktischen Herausforderung zur nächsten zu arbeiten und die Story dazwischen ist nur die Ausrede für den nächsten Kampf.

Und dann leite ich Runden auf dem Treffen mit Itras By, wo es schon durch das System bedingt zu keinen "Gefechten" im üblichen Rollenspielsinn kommt.

Eine durchgehende Mischung á la 5/2/4¾ durch alle meine Runden gibt es heutzutage nicht mehr.

[Namo]

Dumpfe Kämpfe um die ich mich nicht als Gruppe herumwinden kann, muss es ja auch geben bzw. ist das Thema für Kämpfe gegen irgendwelche Monster und Kreaturen. Von daher finde ich die auch immer mal ganz nett und durchaus spannend. Aber natürlich immer im Storykontext.

@flaschengeist Schöner Beitrag. 

[manbehind]

Mich irritieren immer wieder Leute, die einen mMn künstlichen Widerspruch zwischen narrativem Spiel einerseits und taktischem Kampf andererseits aufmachen.

Ein Problem sehe ich schon, wenn auch vielleicht nicht zwischen "narrativem Spiel" und "taktischen Entscheidungen". Ich zitiere hier mal Ulrich Kiesow aus dem Jahre 1987, weil er sich da bereits mit dem Problem herumgeschlagen hat und weil der Anspruch, den er an ein Kampfsystem stellt, imo auch heute noch besteht:

"Ein Rollenspiel, in dem die Abwicklung von Kämpfen den größten Teil der Spielhandlung einnimmt, kann kein gutes Rollenspiel sein, denn während eines Kampfes bieten sich dem Spieler kaum Gelegenheiten, die Rolle seiner Spielfigur auszugestalten. Die Kreativität tritt zurück, alle Aktionen sind den strengen Regeln eines Würfelspiels unterworfen. Andererseits bilden die Kampfregeln natürlich einen unverzichtbaren Bestandteil eines Fantasy-Spiels [...] Das sind die zwei Grundüberlegungen, die wir beim Design des Kampfsystems zu berücksichtigen hatten. Wir mussten uns ferner fragen: Wie können wir Realismus, Anschaulichkeit und schnelle Handhabung des Systems auf einen Nenner bringen, wie können wir es dem Spieler ermöglichen, echtes Rollenspiel auch in die Kämpfe hineinzutragen, wie können also die Charakterzüge der Spielfigur (Hitzigkeit, Zaghaftigkeit) den Ausgang eines Gefechtes beeinflussen?"

D. h. die Frage lautet, ob die Handlung, die in einer Spielsituation regeltechnisch aka "taktisch" opportun ist, auch "rollenspielerisch plausibel" ist. Das ist leicht OT, aber die Frage halte ich nach wie vor für aktuell.

[nobody@home]

"Wie rollenspiele ich meinen Charakter auch im Kampf aus, ohne die Taschenlampe fallen zu lassen?" kann in der Tat leicht zum Knackpunkt werden. Wobei das nicht nur eine reine Regelfrage ist -- immerhin spielt da auch mit hinein, was die individuelle Gruppe einschließlich SL von einem Kampf überhaupt und dann vielleicht noch von diesem im Besonderen eigentlich erwartet --, aber die meisten Regelwerke sind an dieser Stelle auch nicht besonders hilfreich.