Thema: [4e] 42er-Tabelle

[Samael]

Aha, selbst die Experten sind sich nicht einig. Scheint ja sehr klar formuliert zu sein.

[Selganor [n/a]]

Lies Falcons Posting (besonders seinen Hinweis darauf das er die Regeln teils ignoriert und teils "umschreibt") nochmal und frag dann ob hier alle "Experten" von denselben Regeln ausgehen...

[Haukrinn]

Och Falcon, Du willst es einfach nicht verstehen. Aber das ist schon okay, ist ja eigentlich auch mein Fehler, dass ich da immer wieder drauf anspringe... 

[Samael]

Man kann sich allenfalls fragen welchen Sinn es überhaupt noch hat aufzusteigen, weil es ja egal ist ob ich auf lvl10 von 10HP 1schaden oder auf lvl10 von 100 HP 10 Schaden bekomme.

Das ist im Kern einer meiner Hauptkritikpunkte. Siehe Beitrag #22 dieses Threads.

[Selganor [n/a]]

Wenn deine Abenteuer von Stufe 1 bis Stufe 30 aus genausemselben Plot mit genaudenselben Monstern/Fallen/sonstigen Herausforderungen (nur eben auf die Stufe angepasst) bestehen, dann bestimmt der Aufstieg fast nur die Zahl die beim Charakterbogen unter Level steht.

[Falcon]

Ist doch ok, Haukrinn. Es zwingt dich auch keiner darüber nachzudenken. Du weisst doch ohnehin besser bescheid.

@Samael: Wenn in Nr.22 ein solches Argument steckt, hast du es gut versteckt. Die Mauer wächst nicht mit, sie ist immer gleich groß und sie ist dank der DC Tabelle (sofern man die festen DCs ignoriert, wie die Autoren das in 99% aller anderen Elemente des Spiels auch tun) auch immer gleich schwer, wenn man sich nicht das Klettertraining holt oder seine Stärke steigert. oh Wunder, so sollte es sein.

Aber ich denke wird sind im GRUNDE einer Meinung, nur, daß es für dich ein No-Go Kritikpunkt ist und du dieses "Mitwachsen der Spielwelt" noch nicht aus dem Kopf vertrieben hast.
Beim genaueren Hinsehen würdest du aber feststellen, daß es EXAKT dasselbe ist, wie in D&D3.5 und das steigern der DCs für DIESELBE Aufgabe eine Notwendigkeit ist, die aus dem 1/2lvl Bonus stammt, damit es eben so bleibt, wie in D&D3.5

Für andere Leute macht es eben mehr Spass immer dickere Monster mit immer dickeren Powers mit immer höheren Zahlen zu erschlagen ohne zu merken (siehe oben), daß sie eigentlich immer gegen dieselben Werte würfeln. Für das Environment gilt das auch: Es gibt aber leichtes, mittleres und schweres Environment.

Was das feste Klettern betrifft: Da beginnt es dann auseinander zu brechen. Vielleicht ist irgendwann mal in der Redaktion von WotC einer mit den Händen über dem Kopf aufgesprungen ("Whoa? oh SHIIIII... das ist ja immer gleich schwer!") und hat das auch gemerkt. Ich kanns mir richtig vorstellen. Und dann sind sie auf die lustige Idee gekommen den Karren aus dem Dreck ziehen zu müssen und schnell noch ein paar feste Werte einzubauen ("Aber das Klettern, das Klettern jaha, das machen wir fest. Dann werden die Helden auch besser"), womit sie es komplett von 3.5 gekappt haben.

Jetzt hat man eben zwei (inkompatible) Spiele in einem.

Aber ich komme mit den Platthauen stärkerer Monster gut klar, obwohl es dieselben Monster sind, wie der lvl1 Kobold, weil es Spass macht mit der höheren Variation der Optionen zu spielen (die werden nämlich tatsächlich mehr).
Und mal ehrlich: Im Grunde ist es nichts ungewöhnliches, daß die Würfelwürfe für Helden immer gleich schwer bleiben, es sei denn sie steigern die Skills. Und damit das in D&D4 auch so sein kann müssen die DCs ansteigen.

[Bad Horse]

Ich spiel das gar nicht, und ich kenn mich auch nicht damit aus, aber ich hab das jetzt so verstanden:

Ich designe ein Abenteuer. In diesem Abenteuer kommt eine Mauer vor, z.B. die Stadtmauer von Schlumpfhausen, über die die Charaktere drüber müssen.
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: a) die Charaktere waren früher schon mal da, da waren sie niedriger im Level und die Stadtmauer war für sie leicht, also DC 10 auf Stufe 2 (oder so). Jetzt sind sie Stufe 7, da ist ein DC 10 "automatisch geschafft" - fein, dann kommen sie da auf jeden Fall drüber, auch der Buchhalter; b) die Charaktere kommen zum ersten Mal an diese Mauer, da kann ich als DC festlegen, was ich will, vielleicht in diesem Fall "leicht", also DC 15.

Natürlich ist hier ein bißchen gesunder Menschenverstand gefragt. Etwas, dass für einen Charakter der Stufe 20 "leicht" ist, ist logischerweise für andere unsagbar schwierig, und man sollte die Herausforderungen entsprechend wählen. Leute, die einen Drachengott kleingesäbelt haben, werden wohl problemlos über die Mauer von Schlumpfhausen kommen. Das ist dann halt nicht mal mehr "leicht", sondern eben automatisch geschafft. Wenn ich eine Mauer auffahren will, die für diese Charaktere "leicht" ist, sollte ich eben eine entsprechende Beschreibung auffahren (z.B. könnte die Schlumpfhausen-Mauer mit Halluzinogenen gespickt sein, oder sie ist aus höllisch angeschliffenem Stroh, das die Hände zerreißt), die klar macht, dass das hier eben eine epische Mauer ist und nicht grad ein Holzteil, das ein kräftiger Wind auch umweht.

Ja, das kann man natürlich so definieren, das man einfach alle Mauern immer "schwierig" sein lässt, egal, welchen Level die Chars haben, aber ich glaube kaum, dass das dem Sinn der Regeln ist.

[Falcon]

@Bad Horse: a) ist so, wie sich die Wotzies das jetzt vorstellen, genau b) ist aber völlig falsch.

Aber das sei verziehen, da es ein Designfehler ist. D&D4 hat eigentlich die Einteilung der Schwierigkeit leicht/mittel/Schwer, DCs sind dagegen abhängig vom Charakterlevel (müssen sie sein). That's All. Mehr braucht es nicht. Warum sollte etwas für einen lvl20 Charakter leichter sein, wenn er es nicht trainiert hat?
Mit dem festen Kletter DC bauen sie aber jetzt ein klassisches Element wieder ein. Dadurch, daß sie aber weiterhin die "leicht/mittel/schwer" Einteilung haben, und zwar in Abhängigkeit vom Level, kommen die meisten Spieler (offensichtlich) durcheinander, denn sie haben jetzt ZWEI Achsen der Schwierigkeit, die aber niemals vorgesehen waren. Die fixen DCs bauen ein Element in das System ein, daß überhaupt nicht nötig ist.

Deswegen sieht man jetzt allenorts die Spieler ungelenk mal mit der Schwierigkeit (leicht/mittel/schwer) und mal mit dem Level hantieren (2 Achsen), weil sie nicht wissen, wie sie das voneinander trennen können. Sobald man anfängt mit festen DCs zu argumentieren muss man sich nur fragen "wozu sind eigentlich die Schwierigkeitsstufen?". Und dann muss man eigentlich nur zuende denken.

mmh, vielleicht würde sich eine saubere Erläuterung darüber wirklich mal lohnen.

[Roland]

Deswegen sieht man jetzt allenorts die Spieler ungelenk mal mit der Schwierigkeit (leicht/mittel/schwer) und mal mit dem Level hantieren (2 Achsen), weil sie nicht wissen, wie sie das voneinander trennen können.

Ist das wirklich so verwirrend? Einerseits gibts feste Schwieirigkeiten für bestimmte Aufgaben. Eine Palisade ist leichter zu überklettern als eine Wand aus spiegelglattem Obsidian. Andererseits gibt es Richtlinien nach denen man Herausforderungen für Charaktere bestimmter Stufen gestalten kann. Eine schwere Herausforderung für einen SC der dritten Stufe wäre eine leichte für einen Charakter der zwanzigsten Stufe.

Im Egebnis bedeutet das, dass man hochstufigen Charakteren halt nicht mit Palisaden kommen soll, wenn man ihnen eine schwere Aufgabe vorsetzen will.

[Falcon]

Verwirrend finde ich es eigentlich auch nicht, aber es ist unnötig. Es macht doch keinen Sinn, daß nach purer Willkür mal so und mal so zu regeln. Das ist so als würde man 2 Rollenspielsysteme parallel spielen

Ausserdem ist es ja kein Problem in D&D4 ganz ohne einen festen Wert zu benutzen eine spiegelglatte, schwierige Wand und eine leichte darzustellen. Deswegen hat jedes level 3 Spalten.

Aber wenn man nun meint den level einer Schwierigkeit runter/rauf drehen zu müssen (sprich, festzulegen), um etwas leichter oder schwerer zu machen, dann genügt offenbar die DC Kategorie "leicht" bzw. "schwer" nicht mehr aus.
Da das aber scheinbar von WotC so gewünscht ist, was man ja an den festen Kletter DCs sieht, muss man sich fragen, wozu man zwei verschiedene Mechanismen braucht, bzw. warum sie nicht einfach mehr Schwierigkeitspalten gemacht haben oder sie ganz weggelassen haben, zumal man nun den Widerspruch hat, daß manche Dinge mit steigendem Charlevel leichter werden, andere aber immer gleich schwer bleiben, wenn man die Tabelle benutzt.

Theoretisch könnte man ja alles wie früher über feste lvl regeln. Und so scheinen viele die Tabelle ja auch zu benutzen, das ist ja die klassische Denke. Das sie so aber nicht gedacht ist, sieht man an den Schwierigkeitsspalten.

[Gwynplaine]

Ist das wirklich so verwirrend? Einerseits gibts feste Schwieirigkeiten für bestimmte Aufgaben. Eine Palisade ist leichter zu überklettern als eine Wand aus spiegelglattem Obsidian. Andererseits gibt es Richtlinien nach denen man Herausforderungen für Charaktere bestimmter Stufen gestalten kann. Eine schwere Herausforderung für einen SC der dritten Stufe wäre eine leichte für einen Charakter der zwanzigsten Stufe.

Im Egebnis bedeutet das, dass man hochstufigen Charakteren halt nicht mit Palisaden kommen soll, wenn man ihnen eine schwere Aufgabe vorsetzen will.

Ja, genau.
Wie man eben einem Lvl 20 Charakter keine Level 1 Kobolde mehr vorsetzt, so setzt man ihnen auch keine "einfache" Bruchsteinmauer mehr vor (die würden sie nämlich so ignorieren, wie den Kobold). Das ist doch das ganze Geheimnis um das hier so viel Tamtam gemacht wird.

[Roland]

Verwirrend finde ich es eigentlich auch nicht, aber es ist unnötig. Es macht doch keinen Sinn, daß nach purer Willkür mal so und mal so zu regeln.

Es wird nicht mal so und mal so geregelt. Beide Richtlinien können und sollen nebeneinander benutzt werden. Damit die Plausibilität gewahrt bleibt, gilt immer DC X für Aufgabe Y. Um das Spiel spannend zu halten, muß man die Schwierigkeitstabelle im Auge behalten. Das bedeutet eben nicht, dass man auf einmal DC Z für Aufgabe X ansetzt, weil die SCs inzwischen eine höhere Stufe haben, sondern dass beide Richtlinien nebeneinander benutzen muß, wenn man gute Welten/Szenarien bauen will.   

[Falcon]

@Roland: Dann erkläre Samael doch mal, wieso der Buchhalter auf höheren Leveln dann besser durch den Sumpf stapfen kann als der niedrig stufige Ranger.

und gleich nochmal wieso die Stufen DCs in leicht/mittel/schwer getrennt sind.

[6]

So. Dann resetten wir den Thred wieder an den Anfang:
Es gibt in D&D4 keine festen Skill-DCs. Die BeispielsDCs in den Skills sind nur Beispiele, damit sich die Spieler daran orientieren können.
Nachzulesen im PHB Seite 178, Difificulty Class:
"The skill entries in this chapter (das Skillkapitel) give sample DC's for each skill. The DM sets the DC's for specidic situations based on level, conditions and circumstances, as detailed in the Dungeon Master's Guide."
Zusätzlich noch diese wichtige Passage:
"All DCs assume acting in situations that are far from mundane; the DM should call for checks only in dramatic situations."

Was heist das jetzt? Ganz einfach. Die Beispiels-DCs sind nur als grobe Richtline gedacht. Die Tabelle S.42 wird damit nicht entwertet. Im Gegenteil! Wenn man die BeispielsDCs mit den originalen DCs auf der Seite 42 vergleicht, dann fällt auf, dass die damaligen Werte für Level1 leicht (10), mittel(15) und schwer(20) ziemlich häufig zu sehen sind.

Fazit: Bad Horse hat die Benutzung der Seite 42 ziemlich genau zusammengefasst. Wir können auch davon ausgehen, dass Bad Horse auch genau erkannt hat, wie die Küstenzauberer die Seite 42 verstanden haben will.

[6]

@Falcon:
Nochmal für Dich:
Damit ein Bibliotheker mindestens so gut im Klettern ist wie ein Fassadenkletterer(Level1) sein kann, muss er mindestens 10 Level über ihm sein. Im schlimmsten Fall schafft er es erst auf Stufe 23(Dex 8, Fassadenkletterer Dex 20).
Wir reden hier also von komplett anderen Tiers.

[Falcon]

Ich habe versucht euch das in den Posts Nr.44, Nr.49, Nr.55 zu erklären. Ich habe versucht klar zu machen, daß die festen DCs ein Missgeschick sind. Das auf Seite42 steht, daß man als Richtlinie vom Basis SkillDC das halbe Level addieren soll. Mehr kann ich nicht tun. Ich wüsste auch nicht, wie ich das noch genauer ausdrücken könnte.

Zunächst dachte ich, du siehst das genauso, weil du erkanntest, daß Bad Horse mit ihrem Punkt a) völlig richtig liegt. Aber dann landest du doch wieder bei festen DCs, die sie in Punkt b) irrtümlicherweise aufgegriffen hat.

ich sehe keinen Grund oder Hinweis aus den Regeln heraus, warum ein höheres Level ein grundsätzlicher Kompetenzzuwachs darstellen sollte.

[6]

Nein, das hat Bad Horse in b) nicht. In b) schreibt Bad Horse, dass der DM entscheidet wie schwer er die Wände für den level der Gruppe zu erklimmen sieht. Dann nimmt er den Eintrag für die Schwierigkeit im entsprechenden Level.
Lies Dir Bad Horses Posting nochmal genau durch!

[Sashael]

ich sehe keinen Grund oder Hinweis aus den Regeln heraus, warum ein höheres Level ein grundsätzlicher Kompetenzzuwachs darstellen sollte.

Öhm ... jeder Wurf kriegt einen Bonus von 1/2 Level? Das ist ein in den Regeln verankerter Kompetenzzuwachs.

[Falcon]

@Sashael: nein, ist es nicht, weil die DCs mitwachs.... ach, lies Posts Nr.44, Nr.49, Nr.55, bitte.

@Goblin:
ich habe ihren Post nochmal genau gelesen. Aus b) lese ich, daß der GM angeblich willkürlich den DC festlegen kann. Ich kann jetzt nicht sehen, daß sie das anhand des Gruppenlevels unter leicht abgeleitet hat.
Aber mehr noch, in a) liegt sie völlig falsch. Ich weiss nicht, was ich da erst gelesen hatte. Natürlich wird die Mauer NICHT leichter zu erklimmen, wenn man in lvl7 zurückkehrt. Nachzulesen auf S.42 DMG unter Skill Check. Sie wird nur leichter, wenn man sein Attribut steigert oder sich im Klettern trainiert. So, wie es sein sollte.

Das heisst, strikt nach Buch wird die Mauer schon leichter, ohne, daß man etwas tut ausser im lvl ansteigen, aber ich kann nicht sagen, wieso sie das getan haben und im Skillkapitel DC Tabellen angeben.
Es gibt die Möglichkeit:
a) das sie für bestimmte Aktionen (willkürliche auswahl) einen  Kompetenzzuwachs haben wollen
b) das es ein undurchdachter Designschnitzer ist, der im Widerspruch zu "Actions the rules don't cover" steht

Grundsätzlich gehts mir auch nur darum, daß Sashael das versteht, weil er anhand von Mißverständnissen die Regeln als dysfunktional kritisiert.

Was die Schon-D&D4 Spieler mit ihren Regeln machen, ist ja egal.

[Sashael]

Du meinst Samael, der die Regeln als dyfunktional kritisiert. Glaub ich.

[Falke359]

Der Grund, warum lvl 20 Abenteurer (dieselben) Schwierigkeiten besser überwinden als lvl 1 Charaktere, liegt doch an der Erfahrung.
Der lvl 20 Buchhalter ist schon so oft durch Sümpfe und über Stadtmauer geschleppt worden, dass er das irgendwann natürlich besser kann als der lvl 1 Ranger oder Fassadenkletterer.

Ihr spielt in der 4e immerhin Helden (!)

[Falke359]

Ein größeres Problem sehe ich, wie es bereits angesprochen wurde, darin, dass jeder Gruppe immer nur eine dem eigenen Level angepasste Schwierigkeit geboten wird.
In der Praxis bedeutet das dann (nach meiner Erfahrung), dass die Spieler z.B. immer den Kampf als Option annehmen, weil die Gegner ja eh auf ihr Level angepasst sind.
Wie sehr das den Spaß aus dem Spiel saugen kann, hat für mich Oblivion gezeigt.

Natürlich hat jedes RPG ähnliche Mechanismen, aber in der 4e kommen die besonders stark zum Vorschein, finde ich.
Und kommt mir nicht damit, dass der SL das ja nach Belieben anpassen kann. Es geht viel mehr um die Erwartungshaltung der Spieler und die Umsetzung in der Praxis.

[Falcon]

sorry, ich meine Samael.
@Falke: Leuten wie Samel genügt das Aufleveln als Begründung aber nicht (was ich verstehen kann und schlussendlich ist es so ja auch nicht). Hast du denn dann eine Erklärung warum man bei "Actions the rules don't cover" den DC an der Charakterstufe orientiert, in dem man den halben level auf den DC addiert, bei "Actions, the rules cover" wie Klettern aber nicht?

das interessiert mich wirklich, weil jeder dieser Frage ausweicht.



Asuryan hatte die DC Regeln übrigens auch verstanden (tatsächlich hat er mir auch geholfen sie besser zu verstehen).
http://tanelorn.net/index.php/topic,59894.msg1183453.html#msg1183453

Vielleicht erklärt er sie ja nochmal. Aber vermutlich liest er gar nicht mehr mit.

[Falke359]

@Falke: Leuten wie Samel genügt das Aufleveln als Begründung aber nicht (was ich verstehen kann und schlussendlich ist es so ja auch nicht). Hast du denn dann eine Erklärung warum man bei "Actions the rules don't cover" den DC an der Charakterstufe orientiert, in dem man den halben level auf den DC addiert, bei "Actions, the rules cover" wie Klettern aber nicht?

gilt das jetzt nur für das Klettern, oder gibt es noch andere feste DCs? Hab ich grad frei nicht im Kopf.

[Samael]

Du meinst Samael, der die Regeln als dyfunktional kritisiert. Glaub ich.

Dysfunktional habe ich nicht gesagt.