Autor Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4  (Gelesen 259825 mal)

0 Mitglieder und 10 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Herr der Nacht

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 855
  • Username: Herr der Nacht
    • Der Blubberblog des Herrn der Nacht
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #1075 am: 19.02.2011 | 19:47 »
Da müsstet ihr erst mal in der Rollenspiel-Theorie-Ecke ausdiskutieren was allgemein als "Kunst" bezeichnet werden darf und was nicht ;)

Ist es schon Kunst ein Zahlenkonstrukt mit massivem Würfeleinsatz die LE runterzukloppen oder bedarf es stattdessen eloquent verkörperter Rollendarstellung am Spieltisch unter Einsatz massivem Fluff-Hintergrundwissens? ;D

Während ihr diskutiert werde ich beides lieber praktisch ausprobieren, das macht mir mehr Spaß  ;D

Humpty Dumpty

  • Gast
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #1076 am: 19.02.2011 | 19:50 »
Während ihr diskutiert werde ich beides lieber praktisch ausprobieren, das macht mir mehr Spaß  ;D
Offensichtlich machen Dir höhnisch-arrogant-orientierungslose Kommentare noch mehr Spaß.* Und wer sich mal sehenden Auges die Kunstdefinition von Wikipedia durchliest, wird schnell feststellen, dass Rollenspiele da inhärent bereits ziemlich nah dranliegen:

Zitat
Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses. Das Kunstwerk steht meist am Ende dieses Prozesses, kann aber seit der Moderne auch der Prozess selber sein. Ausübende der Kunst im engeren Sinne werden Künstler genannt.

*EDIT: Ich tue das übrigens heute mangels Rollenspielrunde, angesichts unterirdischer Forenposts und wegen akuter Babysittingnotwendigkeit ebenfalls ziemlich aktiv. Trolling aus Entsetzen sozusagen. Aber ich gebs wenigstens zu und bläh mich nicht anderweitig als Anti-Intellektueller auf. Steht Dir nicht. Steht aber wohl niemandem gut zu Gesicht.
« Letzte Änderung: 19.02.2011 | 19:56 von TAFKAKB »

Offline OldSam

  • Maggi-er
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.915
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: OldSam
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #1077 am: 19.02.2011 | 19:57 »
Leider scheitere ich immer wieder daran, dass die meisten Szenen, die beim Spiel elegant und unglaublich ergreifend waren, bei der Niederschrift irgendwie trivial klingen.  :-[

Ich vermute das Problem ist, dass sich die Dynamik und Details einer Session schlecht schriftlich festhalten lassen (die Grundstruktur mutet dann eher trivial an). Das gleiche Problem hast Du ja meistens beim Theater auch, bzw. insbesondere beim Impro-Theater, das ja ohnehin eine gewisse Verwandtschaft zum Rollenspiel hat.

--

btw: Wenn man kein enges Verständnis anlegt, kann ohnehin praktisch alles als Kunstform betrieben werden, selbstverständlich auch Rollenspiel. Im feudalen Japan konnte man bspw. problemlos aus dem Tee trinken in Form einer Zeremonie Kunst machen - da liegt m.E. auch kein Widerspruch drin, denn v.a. die Form macht die Kunst, also die Art und Weise der Ausführung.


« Letzte Änderung: 19.02.2011 | 20:01 von OldSam »

Humpty Dumpty

  • Gast
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #1078 am: 19.02.2011 | 20:03 »
Ich vermute das Problem ist, dass sich die Dynamik und Details einer Session schlecht schriftlich festhalten lassen (die Grundstruktur mutet dann eher trivial an). Das gleiche Problem hast Du ja meistens beim Theater auch, bzw. insbesondere beim Impro-Theater, das ja ohnehin eine gewisse Verwandtschaft zum Rollenspiel hat.

--

btw: Wenn man kein enges Verständnis anlegt, kann ohnehin praktisch alles als Kunstform betrieben werden, selbstverständlich auch Rollenspiel. Im feudalen Japan konnte man bspw. problemlos aus dem Tee trinken in Form einer Zeremonie Kunst machen - da liegt m.E. auch kein Widerspruch drin, denn v.a. die Form macht die Kunst, also die Art und Weise der Ausführung.
Ja, das ist bei Wikipedia mit dem kreativen Prozess gemeint. Das Ergebnis der Niederschrift dieses Prozesses kann durchaus auch Kunst sein, am Beispiel des Improtheater wird aber schnell klar, weshalb das wohl auch beim Rollenspiel unwahrscheinlich wäre.

Daran lässt sich parallel aber auch aufzeigen, weshalb die japanische Teezeremonie gerade keine Kunst sein kann. Das wäre eher Kunstfertigkeit und ist nicht synonym.

Offline OldSam

  • Maggi-er
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.915
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: OldSam
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #1079 am: 19.02.2011 | 20:06 »
Das wäre eher Kunstfertigkeit und ist nicht synonym.

Würde ich nicht so sagen, weil in dem speziellen Fall ja im wesentlichen der "Prozess" die Kunst ist, obwohl hier zudem auch (temporär) ein Produkt entsteht. Natürlich kann man Kunst und Kunstfertigkeit trennen, wenn man z.B. eine produktzentrierte Sichtweise einnimmt, ich sehe das aber eher als Einschränkung und bevorzuge ein weiteres Begriffsverständnis...
« Letzte Änderung: 19.02.2011 | 20:09 von OldSam »

Humpty Dumpty

  • Gast
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #1080 am: 19.02.2011 | 20:11 »
Würde ich nicht so sagen, weil in dem speziellen Fall ja im wesentlichen der "Prozess" die Kunst ist, obwohl hier zudem auch (temporär) ein Produkt entsteht. Natürlich kann man Kunst und Kunstfertigkeit trennen, wenn man z.B. eine produktzentrierte Sichtweise einnimmt, ich sehe das aber eher als Einschränkung und bevorzuge ein weiteres Verständnis...
Okay, kann durchaus sein. Um da mitzureden, fehlt mir ehrlich gesagt auch Einblick in japanische Teezeremonien. Ich dachte bislang, dass diese Zeremonien sich dadurch auszeichnen, dass eine lange Reihe quasi genormter, komplizierter Bewegungen perfektioniert dargeboten wird. Deshalb ging ich davon aus, dass das kreative Moment fehlt. Vielleicht ist das aber anders. Das kann ich wie gesagt nicht beurteilen.

Offline Tim Finnegan

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.917
  • Username: Coldwyn
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #1081 am: 19.02.2011 | 20:13 »
Da hat Master Li wohl recht. Wir wollen doch alle kleine Rebellen sein, die nicht mit dem Mainstream schwimmen, sondern "unser eigenes", cooles Ding machen. Und wir würden doch alle gern zu einem kleinen, erlesenen Kreis (der Elite eben) gehören, oder nicht?

Gäbe es mehr Rebellen, würden weniger Leute DSA so spielen wie sie es tun.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.
Kind Dublins.

Offline OldSam

  • Maggi-er
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.915
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: OldSam
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #1082 am: 19.02.2011 | 20:23 »
Deshalb ging ich davon aus, dass das kreative Moment fehlt.

Naja, von der Tendenz hast Du natürlich recht, dass da (vergleichsweise) wenig Kreativität eingesetzt wird, aber was das angeht wäre es schwierig Kunst daran festzumachen. Jede einzelne Bewegung, die Du ausführst, trägt ja ein Stück weit Deine individuelle Note, durch Variationen von Tempo, Intensität usw., das verwendete Porzellan und Rezept wird individuell beeinflusst, die Lichtstimmung ist variabel usw.
Man könnte dann auch die Frage aufwerfen, ob etwa ein Musiker in einem Orchester künstlerisch tätig ist, weil auch hier spielt er ja "nur auf seine Weise" nach den gegebenen Noten, aber ich denke, dass eben in genau diesem kleinen Spielraum des persönlichen Akzents, des Reinfühlens in die Gesamtheit, der Auswahl des Instruments usw. auch schon Kunst liegt. Kann man natürlich auch anders sehen und das abgrenzen... (edit: Bzw. ich müsste ergänzen, dass ich meine es "kann" Kunst sein, da auch jede im Allgemeinen anerkannte Kunstform natürlich völlig uninspiriert und untalentiert ausgeführt werden kann, aber vielleicht trotzdem als Kunst verkauft wird ^^)



« Letzte Änderung: 19.02.2011 | 20:27 von OldSam »

Humpty Dumpty

  • Gast
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #1083 am: 19.02.2011 | 20:27 »
Ja, wir sind uns einig. Genau darauf wollte ich hinaus, aber Du hast es viel treffender ausgedrückt. Danke!

Offline Herr der Nacht

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 855
  • Username: Herr der Nacht
    • Der Blubberblog des Herrn der Nacht
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #1084 am: 19.02.2011 | 20:33 »
Offensichtlich machen Dir höhnisch-arrogant-orientierungslose Kommentare noch mehr Spaß.* Und wer sich mal sehenden Auges die Kunstdefinition von Wikipedia durchliest, wird schnell feststellen, dass Rollenspiele da inhärent bereits ziemlich nah dranliegen:

*EDIT: Ich tue das übrigens heute mangels Rollenspielrunde, angesichts unterirdischer Forenposts und wegen akuter Babysittingnotwendigkeit ebenfalls ziemlich aktiv. Trolling aus Entsetzen sozusagen. Aber ich gebs wenigstens zu und bläh mich nicht anderweitig als Anti-Intellektueller auf. Steht Dir nicht. Steht aber wohl niemandem gut zu Gesicht.

Na wenn Wiki das sagt, dann muss es so sein ;)
Anti-Intellektueller ist übrigens ein tolles Wort, auch wenn ich deine Beißreflexe nicht so ganz verstehe. Liegt wohl am Netz ;)

Ich finde Diskussionen übers Rollenspielen ja auch toll. Nur spielen selbst finde ich besser, warum sollte man diese Position nicht vertreten dürfen?

Und wenn man kreative Betätigung als Kunst ansieht, klar ist Rollenspiel dann Kunst. Schließlich ist Kreativität hier die Grundvorraussetzung für Immersion.
Ich finde es ist schon eine Kunst an und für sich, mit mehreren Leuten an einem Spieltisch überhaupt einen grob ähnlichen Immersionsrahmen zu finden  :D

ErikErikson

  • Gast
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #1085 am: 19.02.2011 | 20:55 »
Es ist auch eine Kunst den Blubberthread zu lesen.

Im übrigen finde ich RR toll.

El God

  • Gast
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #1086 am: 19.02.2011 | 21:13 »
Im übrigen finde ich RR toll.

Tja Erik, wenn du jetzt hoffst, RR damit wieder gesellschaftsfähig zu machen, muss ich dir leider sagen, dass es da doch sehr auf den Überbringer der Nachricht ankommt  ;)

Offline Terrorbeagle

  • Hero
  • *****
  • cry havoc and let slip the underdogs of war
  • Beiträge: 1.142
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: The Man Who Laughs
    • Serpents and Sewers Wiki
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #1087 am: 20.02.2011 | 14:31 »
ein Ehrgeiz, hier weiterhin den quixotischen Clown für die allgemeine Belustigung selbstzufriedener Underachiever zu geben, ist doch sehr begrenzt. Daher fasse ich mich einfach mal etwas kürzer:

Es wäre schön, mal ein sinnvolles, stichhaltiges Gegenargument zu Gesicht zu bekommen. Ich fabulier mir da was zusammen, versuche das Ganze mit Beispielen zu spicken und erfahrbar zu machen, aber das beste was an Kritik kommt ist ein Beschwerde über die Form – Das Internetdiskussions-Equivalent zu wütend aufstampfen, die Arme vor der Brust verschränken und Menno!“ grummeln. Ich hab auch sicher Rechtschreibungs- und Zeichensetzungsfehler in dem Text. Da kann man sich auch dran aufgeilen, wenn man das will.
Ist scheinbar einfacher als eine inhaltliche Auseinandersetzung – denn in der Hinsicht kam nur heiße Luft und gegenseitiges aufmunterndes Schulterklopfen, wenn dann einer mal was sagt, auch wenn das Argument so hohl ist, dass es ein eigenes Echo hat. (Nebenbei angemerkt, Yvain (der wenigstens versucht, zu argumentieren, was mehr als als von fast allen anderen hier kommt): Können wir uns darauf einigen, dass es einen kleinen, aber gewaltigen Unterschied zwischen „Rollenspiel ist mehr als nur ein Spiel“ und „Rollenspiel ist kein Spiel“ gibt? Diese Erkenntnis hilft nämlich sehr dabei, sich nicht mit dem Zorn der Gerechten Allgemeinplätze in den Raum zu stellen.

Ja, ihr seid alles ganz tolle Kaiser, und könnt euch immer wieder zurufen, wie toll euch allen die neuen Klamotten so stehen. Keine Sorge, wenn's um die Eier (oder ist das zu obszön für die empfindlichen Gemüter hier? Sollte ich besser „ums Genital“ schreiben, damit sich niemand in seiner Menschenwürde zurückgesetzt und angegriffen fühlt?) etwas zieht, das hebt sich bestimmt noch im Schritt.

Wenn jemand tatsächlich über die ganze Chose diskutieren will, stehe ich gerne zur Verfügung. Hell, wer Bock hat, kann auch gerne nach Fishtown kommen, sich hier einen Kaffee und ein Stück Kuchen abholen und mir persönlich sagen, was genau ich denn nicht verstehen würde. Das hab ich nämlich nicht verstanden.
Bis dahin verprügle ich weiter Windmühlen.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Humpty Dumpty

  • Gast
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #1088 am: 20.02.2011 | 14:38 »
@ Lachender Mann: Da, da und da sowie an einigen weiteren Stellen steht bereits alles. Deine Argumente sind nun wirklich nachhaltig und zur Gänze pulverisiert worden. Wenn Du das nicht nachzuvollziehen imstande oder bereit bist, erübrigt sich schlicht die weitere Diskussion. Man muss über diesen Punkt hinaus für meinen Geschack nicht weiter diskutieren und schon gar keinen Konsens erreichen (in diesem Fall halte ich das für nahezu aussichtslos).

ErikErikson

  • Gast
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #1089 am: 20.02.2011 | 14:40 »
@LM: Gib doch mal ein Beispiel, was kunstvolles Rollenspiel ist, und ein Beispiel, was kein kunstvolles Rollenspiel ist.

Ausserdem ist hier der DSA-Laberthread, die mit Abstand größte Anhäufung von dummen Geschwätz im ganzen Forum mit Ausnahme des SC.
« Letzte Änderung: 20.02.2011 | 14:41 von Erik Erikson »

Offline Terrorbeagle

  • Hero
  • *****
  • cry havoc and let slip the underdogs of war
  • Beiträge: 1.142
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: The Man Who Laughs
    • Serpents and Sewers Wiki
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #1090 am: 20.02.2011 | 14:57 »
@ Lachender Mann: Da, da und da sowie an einigen weiteren Stellen steht bereits alles. Deine Argumente sind nun wirklich nachhaltig und zur Gänze pulverisiert worden.

Ich hab von stichhaltigen Argumenten gesprochen, und davon war noch keins dabei. Nur die Bemühung, wie ein Chor kleiner Kerlchen zu wirken, die wütend auf- und absprigen und "Du bist doof doof doof" skandieren. Wenn sich da ein Argument zwischen verirrt haben, ist es im Getöse ziemlich untergegangen.

@LM: Gib doch mal ein Beispiel, was kunstvolles Rollenspiel ist, und ein Beispiel, was kein kunstvolles Rollenspiel ist.

Ich würde gar nicht zwischen "guten" E-Rollenspiel und bösem "U-Rollenspiel" unterscheiden wolllen. Rollenspiel ist per se eine Literatur- und Kunstform. Das hat mit der wier auch immer erachteten Qualität erst mal gar nichts zu tun. Genau wie es unterschiedlich gute Romane oder Theatervorstellungen gibt, warum sollte es da nicht auch unterschiedlich gute Rollenspiel'ereignisse' haben? Nur würde vermutlich niemand auf die Idee kommen, dass ein Theaterstück plötzlich keine Kunst mehr wäre, nur weil Laiendarsteller auf der Bühne stehen.


Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Whisp

  • Hero
  • *****
  • Herr des Ikeanomicums
  • Beiträge: 1.448
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Whisp
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #1091 am: 20.02.2011 | 15:03 »
Rollenspiel ist per se eine Literatur- und Kunstform.

Ist ein "Spiel" "Kunst"?

Das ist sicherlich eine Frage des Standpunktes und die Grenzen mögen verwischen. Aber ich neige nicht dazu Rollenspiel "per se" als Kunst zu deklarieren. Denn dann wäre auch ein Mühle- oder Pokerspiel Kunst. Kunst bedingt  KREATIVITÄT. Die ist (leider leider) nicht immer Teil des RPG-Geschehens.

_________________________________________
Wiki:
 Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses. Das Kunstwerk steht meist am Ende dieses Prozesses, kann aber seit der Moderne auch der Prozess selber sein. Ausübende der Kunst im engeren Sinne werden Künstler genannt.
Flieht, Ihr Narren!

ErikErikson

  • Gast
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #1092 am: 20.02.2011 | 15:07 »
Ich würde gar nicht zwischen "guten" E-Rollenspiel und bösem "U-Rollenspiel" unterscheiden wolllen. Rollenspiel ist per se eine Literatur- und Kunstform. Das hat mit der wier auch immer erachteten Qualität erst mal gar nichts zu tun. Genau wie es unterschiedlich gute Romane oder Theatervorstellungen gibt, warum sollte es da nicht auch unterschiedlich gute Rollenspiel'ereignisse' haben? Nur würde vermutlich niemand auf die Idee kommen, dass ein Theaterstück plötzlich keine Kunst mehr wäre, nur weil Laiendarsteller auf der Bühne stehen.

Ok, also das find ich gut. Damit hast du zumindest mal mich überzeugt und deine Zeit nicht völlig verschwendet. 

Offline Funktionalist

  • Kamillos Erfindung
  • Mythos
  • ********
  • Klatuu Veratuu..... äh
  • Beiträge: 10.916
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: DestruktiveKritik
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #1093 am: 20.02.2011 | 15:17 »
@Lachender Mann
Der Kunstbegriff an sich ist ganz destruktiv gesprochen sinnlos. Mittlerweile ist alles Kunst, was sich als solche verkaufen lässt und wenn man einen Bereich der Fußgängerzone markiert und die Aufmerksamkeit der Menschen auf den Taubendreck und die Kaugummis lenkt, so ist dies schon Kunst, wenn der Rezipient davon überzeugt werden kann.

Zu dem Thema, ob eine Rollenspielsitzung Literatur ist, gab es hier auch schon einen langen Faden, der sich darin verlor, festzulegen, was denn nun das Ergebnis einer Rollenspielsitzung ist.

Mein Standpunkt war der, dass am Ende jeder Teilnehmer eine Erinnerung an eine gemeinsam entwickelte Geschichte (,die sich unterscheiden kann) und an den Prozess der Entstehung (die auch nicht einheitlich ist) hat. Jeder kann diese Geschichte und den Abend nacherzählen und es kommen versch. Sichtweisen eines Ursächlichen Geschehens zu Tage, dass durch die versch. Varianten bezeugt wird.
Dieses ursächliche Geschehen ist das Ergebnis einer Rollenspielsitzung und ist im gleichen Maße Literatur, wie mündlich überliefertes Sagengut auch Literatur ist. Die Analyse einer Sage umfasst auch alle Variationen derselben und versucht so Schlüsse auf die Urvariante oder die Kernidee zu ziehen.

Die Zuordnung des Literaturbegriffs liefert im Gegensatz zum Kunstbegriff die Rechtfertigung zur Anwendung von medienwissenschafltichen und kulturwissenschaftlichen Methoden auf das Phänomen Rollenspiel und seine verschiedenen Ebenen: Theorie - Regelwerke - Praxis -konkrete Sitzungen und deren Ergebnis(was auch immer da ist?).

Das macht Casual Gamer und Rollenspieler ohne Motivation, etwas nach Außen hin wirksames zu vollbringen nicht zu Leistungsverweigerern, Taschenlampenfallenlassern, Underachievern und Rollenspielkunstprekariat. Diese Kampfbegriffe haben hier keinerlei produktiven Nutzen.

Abgesehen davon ist die Blubberecke im DSA-Board, der zweitschlechteste Ort, um sich Anerkennung für seine Gedanken zu holen.

edit:
Rechtschreibum
« Letzte Änderung: 20.02.2011 | 15:36 von Destruktive_Kritik »

Offline Terrorbeagle

  • Hero
  • *****
  • cry havoc and let slip the underdogs of war
  • Beiträge: 1.142
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: The Man Who Laughs
    • Serpents and Sewers Wiki
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #1094 am: 20.02.2011 | 15:20 »
Nur hast du beim Rollenspiel keine klar definierte White List an Regeln, was man tun kann, wie bei Poker oder Mühle, die genau vorgibt, was man machen kann und was nicht.
Rollenspielregeln, sowohl explizite Regelwerkfixierte Regeln wie implizite soziale Regeln geben nur einen groben Rahmen vor, in dem man dann frei agieren kann. Ich glaube, dass tatsächliches Rollenspiel mit den typischen Säulen wie Interaktion, Partizipation und Immersion nicht ohne eigene kreative Impulse ablaufen kann; für ein komplett Kreativitätsfreies Rollenspiel bräuchte man so etwas wie komplett vorgegebene Charaktere (ohne Spielerinput), eine fest vorgegebene Liste von möglichen Optionen ohne selbstständigen Entscheidungsmöglichkeit und ausschliesslich fest vorgeschriebene Ausgangsmöglichkeiten ohne Einfluss der Mitspieler auf den Ausgang einer Situation - das wäre dann eher so etwas wie Arkham Horror oder die alten Einsamer Wolf Bücher, die zwar Rollenspielelemente haben, aber meines Erachtens noch kein vollständiges Rollenspiel.

Die Zuordnung des Literaturbegriffs liefert im Gegensatz zum Kunstbegriff die Rechtfertigung zur Anwendung von medienwissenschafltichen und kulturwissenschaftlichen Methoden auf das Phänomen Rollenspiel und sienen verschiedenen Ebenen: Theorie - Regelwerke - Praxis -konkrete Sitzungen und deren Ergebnis.

Also würdest du zwischen Literatur und Kunst differenzieren? Das würde ja implizieren, dass es Literatur gibt, die keine Kunst wäre, was ich für eine relativ holprige Haltung halte, weil man dann wieder an den Punkt gelangt, dass dieses oder jenes Werk eben "keine Kunst" sei - und das ist eine Form der Herablassung mit der ich etwas Zahnschmerzen habe.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Funktionalist

  • Kamillos Erfindung
  • Mythos
  • ********
  • Klatuu Veratuu..... äh
  • Beiträge: 10.916
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: DestruktiveKritik
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #1095 am: 20.02.2011 | 15:34 »
@lachender Mann
Die Kulturwissenschaften sind alles holistische wissenschaften, die nur beobachten können, was in ihr Beobachtungsgebiet fällt, dessen Definition eher einem Bauchgefühl gleicht.

Kunst ist der unnützeste Begriff der Kultur, Literatur, Musik, Theater, Philosophie,..Familie
Es ist das schwächste holistische Prinzip, das ich kenne.
(Philosophie ist an sich nicht holistisch, nur die Zuordnung der Themen zum Gebiet der Philosophie folgt einem solchen Konzept, sonst wäre die Mathematik Teil der Philospohie und nicht nur das Mischgebiet der Logik und Sprachentheorie...)

Der Literaturbegriff hat nur die einzige Funktion:
Rechtfertigung zur Anwendung Literaturwissenschaftlicher MEthoden.

Als holistische Wissenschaft kann die Literaturwissenschaft nichts beobachten, das nicht Literatur ist und ich sehe die Möglichkeit, deren Erkenntnisse auf "Rollenspiele" anzuwenden.

Worauf du mit dem ersten Teil deines Posts hinaus willst, weiß ich leider im Moment nicht.

Ich gehe nun einmal davon aus, dass der Rest meines Posts oben deine Zustimmung gefunden hat und wir uns einig sind, was das Ergebnis einer Rollenspielsitzung ist und dass dieses literarisch betrachtet werden kann.

Welchen Nutzen siehst Du denn in der Zuordnung des Gesellschaftsphänomens Rollenspiel oder der Regelwerke oder des konkreten Prozesses oder des Ergebnisses(und welches wäre das, und ist dieses eindeutig und fest?) zur Kunst?

Edit:
Lassen wir die Philosophie mal außen vor.  ;)
« Letzte Änderung: 20.02.2011 | 15:41 von Destruktive_Kritik »

Offline Whisp

  • Hero
  • *****
  • Herr des Ikeanomicums
  • Beiträge: 1.448
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Whisp
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #1096 am: 20.02.2011 | 15:35 »

Welchen Nutzen siehst Du denn an der zuordnung des Gesellschaftsphänomens Rollenspiel oder der Regelwerke oder des konkreten Prozesses oder des Ergebnisses(und welches wäre das, und ist dieses eindeutig und fest?) zur Kunst?

Kann man es steuerlich absetzen ????  8)
Flieht, Ihr Narren!

Offline Funktionalist

  • Kamillos Erfindung
  • Mythos
  • ********
  • Klatuu Veratuu..... äh
  • Beiträge: 10.916
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: DestruktiveKritik
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #1097 am: 20.02.2011 | 15:37 »
Man kann Kunst steuerlich absetzen?
das wäre in der Tat ein Nutzen... eine indirekte staatliche Subventionierung des Rollenspiels. Super!
;D

Offline Terrorbeagle

  • Hero
  • *****
  • cry havoc and let slip the underdogs of war
  • Beiträge: 1.142
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: The Man Who Laughs
    • Serpents and Sewers Wiki
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #1098 am: 20.02.2011 | 17:21 »
Kunst- und Kulturförderung wäre in der Tat eine feine Sache, wqenn man das anständig eiwerben könnte... was aber an dem sehr kleinen und an sich unbedeutenden Kreis an Rollenspielern vermutlich scheitert.

Der Literaturbegriff hat nur die einzige Funktion:
Rechtfertigung zur Anwendung Literaturwissenschaftlicher MEthoden.
[...]
Welchen Nutzen siehst Du denn in der Zuordnung des Gesellschaftsphänomens Rollenspiel oder der Regelwerke oder des konkreten Prozesses oder des Ergebnisses (und welches wäre das, und ist dieses eindeutig und fest?) zur Kunst?

Ich glaube nur, dass man den Literaturbegriff nicht sinnvoll vom Kunstbegriff trennen kann. Wenn man Rollenspiel als Literaturform einstuft (und ist das wirklich strittig?), und Literatur als Kunstform, ist es eigentich unumgänglich, dass auch Rollenspiel als Unterkategorie auch unter den Kunstbegriff fällt. Das müßte relativ schlichte Logik sein - wenn alle Guffs Grans sind und alle Grans Gilts, dann sind alle Guffs auch Gilts.
Die 'Kunstdebatte' ist nur, möglicherweise auf Grund der Schwammigkeit des Kunstbegriffs polarisierender als die 'Literaturdebatte' und wird dementsprechend häufiger und intensiver geführt, auch wenn es eigentlich ein Nebeneffekt der Literatureinstufung ist.
Allerdings ein Nebeneffekt, dass, wenn man denn da mit dem nötigen Sendungsbewustsein herangeht, auch eine gewisse Bedeutung trägt: Gehe ich nämlich davon aus, dass Rollenspiel eine Kunstform ist, dann impliziere ich damit auch, dass der Rollenspieler ein Künstler ist - und daraus kann man eine ganz andere Form des Selbstbewußtseins ableiten, die weniger in Richtung 'leicht peinliche Nerdigkeit*und mehr in Richtung Auftreten mit Breiter Brust' geht.
Letztendlich ist es schlicht ein Etikett, dass zwar wenig aussagt, aber nichtsdestortz auch eine gewisse Legitimation trägt.

Nur mal so als Vergleich führe ich an dieser Stelle immer ganz gerne die Wahrnehmung von Comics als Medium und Kunstform an - mit all den Grabenkämpfen von Seduction of the Innocents und der entsprechenden Marginalisierung der Akteure, die so weit reichte, dass die großen Befürworter von Comics als Literatur- und Kunstform wie Eisner oder Spiegelmann ihre entsprechenden Produkte nicht als "Comics" verkaufen konnten, sondern einen eigenen Begriff, den der 'Graphic Novel' prägen mußten, um aus der Ghettoisierung des Mediums auszubrechen.
Klar, auch kleine Undergroundcomics erscheinen in Auflagen, die für die meisten Rollenspielprodukte utopisch sind - aber das ist ein rein quantitativer Unterschied, kein qualitiativer.
Ich glaube, es gibt eine ähnliche Ghettoisierung auch für Rollenspiele - die implizite Haltung, dass man das Medium per se nicht ernst zu nehmen braucht, weil es keine ernstzunehmenden Beiträge zum kulturellen Diskurs beitragen kann. Das mag auch auf Grund der vergleichsweise kleinen Auflagen und Communities durchaus der Fall sein, aber auch dass ist ein quantitatives, kein qualtitatives Element. Dieses Faktoid schlicht hinzunehmen  entspricht aber genau der Marginaliserung, die dann dazu führt, dass die ganze Annahme zu einer selbsterfüllenden Prophezeiung wird.
Ein konkreter Nutzen eines künstlerischen Selbstverständnisses ist natürlich erst mal gering - aber welcher Nutzen liegt denn bitte darin, dass Gegenteil zu behaupten? Jetzt mal ernsthaft? Ob nun Rollenspiel als Kunstform wahrgenommen wird oder nicht, ändert das groß was daran, was die Angelegenheit zu einer erfüllenden Beschäftigung macht? Gut, mit der Wahrnehmung können sich auch die Ansprüche verschieben - aber das ist nun wirklich eher ein Kann als ein Soll, und definitiv kein Muss.

Worauf du mit dem ersten Teil deines Posts hinaus willst, weiß ich leider im Moment nicht.
Das bezog sich auf Whisps Argumentation mit dem Spiel an sich als Kunstform. Hätte man vermutlich mit einem Zitat verdeutlichen sollen.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Master Li

  • Famous Hero
  • ******
  • Worldpeace Hamster
  • Beiträge: 2.193
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Master Li
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #1099 am: 20.02.2011 | 17:33 »
Ein konkreter Nutzen eines künstlerischen Selbstverständnisses ist natürlich erst mal gering - aber welcher Nutzen liegt denn bitte darin, dass Gegenteil zu behaupten? Jetzt mal ernsthaft? Ob nun Rollenspiel als Kunstform wahrgenommen wird oder nicht, ändert das groß was daran, was die Angelegenheit zu einer erfüllenden Beschäftigung macht? Gut, mit der Wahrnehmung können sich auch die Ansprüche verschieben - aber das ist nun wirklich eher ein Kann als ein Soll, und definitiv kein Muss.

Du hast es aber durch Deine Ausdrucksweise eingefordert, indem Du andere, die dieses Etikett nicht nutzen wollen, als Idioten, dumm und Arschlöcher tituliert hast. Wenn Du es gleich als Meinung, was es nunmal ist, dargelegt hättest, hätte keiner ein Problem damit gehabt.

Natürlich gibt es gegen Deine Meinung keine stichhaltigen Argumente, weil man auch nicht argumentativ belegen kann, dass Brokkoli besser schmeckt als Rosenkohl.

Aber so wie Du es jetzt schilderst, ist es schön gesagt. Ob man nun der gleichen Meinung ist oder nicht.
Viel Spaß.
Master Li und der Hamster des Todes