Autor Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4  (Gelesen 259826 mal)

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Offline Boba Fett

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #2225 am: 4.04.2011 | 15:13 »
Es ist ja nicht so, dass ich noch nie Würfel gedreht hätte oder dass ich meine Spieler nicht schon nach Strich und Faden beschissen hätte, um meinen Plot durchzudrücken. Derlei Verhaltensweisen werden durch langjährige DSA-Praxis irgendwie Teil des Atmens.  ;)

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Offline Teylen

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #2226 am: 4.04.2011 | 15:19 »
Hm, ich hatte die Zeiten solcher Diskusssionen eigentlich überwunden geglaubt.

Ach, das es im letzten pimaldaumen halben Jahr keine richtig fetzige RR Diskussion mehr gab ist, denke ich, eher der Selbstbeherrschung [Muedigkeit, Unlust] geschuldet, als der Tatsache das es die Leute nicht mehr gaebe. Glaube ich. ^^
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #2227 am: 4.04.2011 | 15:20 »
Um es mal so zu sagen:
Mein pseudo-beleidigter Abgang oben sollte den Druck aus der Sache nehmen, damit hier nicht mehr so emotional geblubbert wird. Emotional bin ich hierbei nämlich auch nicht.

Und ja: Die durchaus radikale Abkehr von diesen Werkzeugen als eSeL ist nunmal Teil einer ganz persönlichen Entwicklung, daran kann man sehen, wie groß und schmerzhaft eigentlich der Kulturschock war, als ich Tanelorn entdeckte. Und ja: Ihr selbst erklärte Forenpäpste seid Schuld daran, mit Euren teilweise jahrealten Fäden mit der Rollenspielweisheit in Löffeln.

Hätte ich Euch nicht entdeckt, wäre ich über meine eigene Art zu Leiten, wie ich Sie fast zwei Jahrzehnte betrieb, nicht so erschrocken und würde jetzt friedlich vor mich hin "drehen" und "Loren anschubsen".

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Offline Benjamin

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #2228 am: 4.04.2011 | 15:20 »
Boba
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Offline KlickKlack

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #2229 am: 4.04.2011 | 15:27 »
Aber da wir uns im DSA-Blubberetc. befinden geht es doch weniger um Würfeldrehen im Allgemeinen (darüber läßt sich wirklich schlecht streiten), als um Würfeldrehen bei DSA. Und Würfeldrehen bei DSA ist tatsächlich weniger eine Geschmacks- als eine Systemfrage, denn viele Abenteuer setzen diese Stilmittel voraus - obwohl wir im Gegensatz dazu ein ungemein kompliziertes Regelsystem haben, welches durchaus ausreichen sollte um Simulationen darstellen zu können, die mehr oder weniger gut auf eine bestimmte Stimmung hin optimitert wurden.
Hmm.. vielleicht einwenig genauer.
DSA Abenteuer arbeiten häufig mit `Boss-´ oder `Endkämpfen`, diese werden aber sogut wie nie regelkonform präsentiert, also so, dass jemand der mit den Regeln vertraut ist eine Vorstellung davon entwickeln kann, auf welchem Niveau der Kampf stattfinden wird, also welche Vorraussetzungen die Charaktere erfüllen müssen um in diesem Kampf zu bestehen. Statt dessen werden schlichte Anleitungen wie `... liefern sie ihren Helden einen tollen Kampf, bis X am Ende aus versehen ins eigene Schwert fällt!` mitgeliefert.

Darüber läßt sich trefflich streiten, denn als Spielstil oder Stilelement muss man dies nicht durchgehen lassen. Da passen Regelsystem und Umsetzung des Regelsystem einfach nicht zusammen.

Offline Spencer

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #2230 am: 4.04.2011 | 15:28 »
Ich fand die Werte von DSA Gegnern in den offiziellen Abenteuern fast immer viel zu schlecht.

Vielleicht waren meine Spieler aber auch nur pöse PGs!

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #2231 am: 4.04.2011 | 15:32 »
@ KlickKlack: Ja, ich bin da mit Dir vollkommen einer Meinung. Das muss sich DSA tatsächlich vorwerfen lassen. Keine Frage.

Erst Ulisses hat ja versucht, in der einen Richtung korrigierend einzugreifen, indem die Offenheit der Abenteuer (behutsam) angehoben wird. Die regelseitige Anpassung, bestehend in einer Unterstützung von Erzählspiel analog zu Mechanismen in StoryDSA oder dem Ulisses Basic System, wird wohl erst mit DSA5 kommen. Wenn überhaupt. Aber ich bin da Optimist  ;D

Offline KlickKlack

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #2232 am: 4.04.2011 | 15:41 »
Zitat
Ich fand die Werte von DSA Gegnern in den offiziellen Abenteuern fast immer viel zu schlecht
Nimmt sich ja nichts, das Problem bleit ja das Selbe, wie auch schon sehr häufig von anderen geschrieben. DSA setzt die eigenen Regeln entweder garnicht oder schlicht falsch oder schlecht um.

Zitat
Erst Ulisses hat ja versucht, in der einen Richtung korrigierend einzugreifen, indem die Offenheit der Abenteuer (behutsam) angehoben wird.
Ulisses hat daran eigentlich gar nichts geändert, denn die vermeintliche Offenheit der Abenteuer hat ja nichts mit der mangelhaften Umsetzung des Regelwerkes zu tun. Ich habe nicht einmal den Eindruck, dass Ulisses ein Bewusstsein für dies Problem entwickelt hat.
Da sind wir allerdings wieder beim Geschmack, denn es ist ja durchaus Möglich, dass es eine Menge Spieler gibt, die diesen Mangel überhaupt nicht schlimm finden sondern gerne damit spielen. Allerdings widerspricht sich das nicht (und ich hatte bei manchen Kommentaren den Eindruck es würde nicht genug differenziert werden.) Ein klarer Designfehler kann durchaus auf Zustimmung stoßen – Meiner Erfahrung nach fällt grade Dauerspielern (also Spielern die nie oder so gut wie nie in die Rolle des SL schlüpfen), die dann auch noch beinahe ausschließlich DSA spielen dieser Mangel nicht auf – wie auch ? Im besten Fall präsentiert ihr SL das Abenteuer so, dass alle Spaß und Freude haben, weshalb dann kritisieren. Übrigens auch ein DAS-Foren-Diskussionsproblem. Natürlich ist es legitim, wenn DSA Spieler sich mit Herz und Seele für DSA einsetzen und gegen die Kritiker wettern, es bekommt aber einen schalen Beigeschmack, wenn es sich eben um `ausschließlich` Spieler handelt, die sich mit den Abenteuer etc. meist nur als Charaktere auseinandergesetzt haben…

Offline Lyonesse

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #2233 am: 4.04.2011 | 15:53 »
Da hier alle so schön diskutieren. Ich bin gegen Würfeldrehen und auch Schicksalspunkte sind ja im Prinzip eine Form von Selbstbetrug. Ich spiele nicht DSA sondern Hero, wobei es sich um ein System handelt, das eigentlich schweinegefährlich bis tödlich ist, auf der anderen Seite aber heroisch und mit viel Action gespielt werden soll. Um das offen und ehrlich zu leiten, habe ich seit längerem auf Hero Points zurückgegriffen, die nicht nur fatale Schläge abfedern können, sondern auch Teil des Player Empowerments sind (wichtige NPCs haben um der Gerechtigkeit willen etwas ähnliches). Irgendwie bin ich damit aber auch nicht mehr so ganz zufrieden, und möchte eher zu einem ARS ohne Netz und doppelten Boden zurück. Wenn ich aber im DSA-Forum, das verlinkt war, lese, dass ein Rudel verlauster, ausgehungerter Wölfe, ohne Würfel drehen die Gruppe schon getötet hätte, bevor das Abenteuer überhaupt losgeht, dann frage ich mich, wie die probaten Mittel ohne Schummeln und Schicksalspunkte aussehen? Immer neue Charaktere würfeln kann es ja auch nicht sein, oder muß man die Encounter strengstens an den Powerlevel anpassen und die Spieler dann mit den Konsequenzen leben lassen, oder wie jetzt?
« Letzte Änderung: 4.04.2011 | 15:56 von Lyonesse »
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Offline Harlan

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #2234 am: 4.04.2011 | 15:59 »
Nur mal so nebenbei:
"Würfel drehen" ungleich "Railroading"
denn
"RR" = Ich schließe alle Ergebnisse ausser dem Vordefinierten aus.
"Würfel drehen" = Ich schließe dieses spezifische Würfelresultat aus, weil es mir gerade nicht passt.

Letzteres geschieht nicht automatisch mit der Intention auf ein bestimmtes Resultat hinzuspielen.


Klar, aber die beiden kuscheln gerne miteinander. Was Ein von seinen Runden berichtet, ist für mich außerhalb der kritischen Diskussion. Er spielt offenbar in einer Gruppe, die gemeinsam überlegt, ob ein bestimmter Würfelwurf für das weitere Spielgeschehen haben soll. So habe ich noch nie gespielt, daher weiß ich nicht, ob es mir Spaß machen würde (ich bin eher skeptisch). Selbst als Spieler erlebt habe ich aber die Koppelung "Würfel drehen" (im Geheimen, wegen der "Spannung") + "Railroading" und was dabei an Verarsche abläuft, wurde auch mir erst klar, als ich angefangen habe, über die Tischkante zu gucken (Gruß an den Opa, dem es offenbar ähnlich gegangen ist). Jetzt habe ich Verarsche gesagt, und es auch so gemeint. Denn wir haben mit viel Mühe den idiotischen DSA-Kampf auf ein Hex-Grid übertragen, und fast alle kämpferischen Konflikte so abgehandelt, damit Taktik richtig zur Geltung kommen kann. Mir ist erst viel zu spät mit Erschütterung klar geworden, dass der SL die Würfelergebnisse nicht als verbindlich angesehen hat, was das Figurenschubsen als taktische Aufgabe ziemlich sinnlos gemacht hat. Diese Form des Zeitvertreibs kann ich mir im Nachhinein nur noch damit erklären, dass ich es nicht besser wusste.

Offline Harlan

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #2235 am: 4.04.2011 | 16:02 »
auch Schicksalspunkte sind ja im Prinzip eine Form von Selbstbetrug.

Das sehe ich überhaupt nicht so. Dabei handelt es sich, über fast alle Systeme hinweg, doch eher um eine begrenzte Ressoruce, die weise eingesetzt sein will. Genaueres kann man aber vermutlich nur mit Blick auf das spezifische System sagen.

Offline Lyonesse

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #2236 am: 4.04.2011 | 16:07 »
@ Harlan

Ja, so habe ich das bisher auch immer gesehen, aber dennoch dienen die Dinger dazu, unangenehme oder unpassende Ereignisse zurückzuspulen und zu ignorieren. Man baut damit also eine prinzipiell künstliche Dramaturgie auf, die einem eben besser passt als der blöde Würfelwurf, und legitimiert das mit dem einen Hero Point, den man dafür opfert. Richtig ehrlich ist aber doch irgendwie anders - heroisch dramatisch und klassisches ARS scheint mir unvereinbar.
« Letzte Änderung: 4.04.2011 | 16:16 von Lyonesse »
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Offline Voronesh

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #2237 am: 4.04.2011 | 16:07 »
Wenn ein Spieler einerseits fordert, dass ein Überfall von Wegelagerern seinen Charakter nicht umbringen kann, aber es andererseits spannend findet, auszuwürfeln, ob er umgebracht wird, nenne ich das Selbstbetrug.

Ich betone aber gerne noch mal, dass mir bewusst ist, dass dadurch niemand geschädigt oder übervorteilt wird und dass das jeder selbst entscheiden mag. Aber für mich wäre es nichts, weil ich ganz alleine das in der oben dargestellten Form peinlich fände.

Dann soll man eben nicht Würfeln und statt dessen eben ausspielen, welch coole Manöver und flotte Sprüche ausgetaucht werden und weiter geht die Eisenbahn.

Nein vielleicht geht es darum zu schauen wie viele Ressourcen bei dem Kampf verloren gehen. 10% oder doch sogar 50% der LP, die Gruppe soll vor dem Endkampf nur durch die Wachen geschwächt werden. Dass da welche draufgehen mag vielleicht doof, sein, da sonst der tolle Endkampf komplett flöten geht, oder einer zugucken darf wie die andern toll sind beim Endgegner besiegen.

Ich weiß ein etwas plattes Beispiel. Aber auf die Schnelle erklärts das ganze ganz gut glaub ich.


Das sehe ich überhaupt nicht so. Dabei handelt es sich, über fast alle Systeme hinweg, doch eher um eine begrenzte Ressoruce, die weise eingesetzt sein will. Genaueres kann man aber vermutlich nur mit Blick auf das spezifische System sagen.

Nein es ist eine regeltechnisch festgelegte: "Ich darf xmal den Würfel drehen." Karte. Nur weil das Würfel drehen in die Regeln gepackt wurde, ändert es nichts daran was es ist.

Schwein, Kleider, trotzdem Schwein etc.

Kann aber verstehen, dass in solchen Fällen, das ganze zur farce wird Harlan.


In unpraktischen Fällen Würfeldreher.
« Letzte Änderung: 4.04.2011 | 16:14 von Voronesh »
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Humpty Dumpty

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #2238 am: 4.04.2011 | 16:12 »
Harlan: ja, das, was Du da beschreibst, ist selbstverständlich Verarschung und Betrug. Hätte ich auch keine Lust drauf. Und dann noch mit Miniaturen spielen: grotesk. Aufgeklärtes Erzählspiel, wie Ein es beispielsweise beschreibt, funktioniert aber anders. Der Florian Berger hat mal einen interessanten Text geschrieben, in dem er Taktik- und Erzählspiel gegenüberstellt. Hier.

Humpty Dumpty

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #2239 am: 4.04.2011 | 16:16 »
@ Harlan

Ja, so habe ich das bisher auch immer gesehen, aber dennoch dienen die Dinger dazu, unangenehme oder unpassende Ereignisse zurückzuspulen und zu ignorieren. Man baut damit also eine prinzipiell künstliche Dramaturgie auf, die einem eben besser passt, als der blöde Würfelwurf und legitimiert das mit dem einen Hero Point, den man dafür opfert. Richtig ehrlich ist aber doch irgendwie anders.
Empfindest Du solche Punkte zu stark als "meta-gaming", um sie ins Spiel integrieren zu können? Vielen Leuten gehts nach meinem Eindruck in den ersten FATE-Sessions ganz ähnlich, wenn die Diskussionen um Anwendungen von Aspekten noch recht dominant sind.

Offline Teylen

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #2240 am: 4.04.2011 | 16:16 »
Nein es ist eine regeltechnisch festgelegte: "Ich darf xmal den Würfel drehen." Karte. Nur weil das Würfel drehen in die Regeln gepackt wurde, ändert es nichts daran was es ist.
Ich denke das "Wuerfel drehen" sich darauf bezieht das ein Wuerfel gedreht wird obwohl es den Regeln widerspricht.
Andernfalls waere Reign mit seinen Experten und Master Dice ... aeh, also ich faende es bizarr es "Wuerfel drehen" zu nennen.
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Offline Lyonesse

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #2241 am: 4.04.2011 | 16:24 »
Empfindest Du solche Punkte zu stark als "meta-gaming", um sie ins Spiel integrieren zu können? Vielen Leuten gehts nach meinem Eindruck in den ersten FATE-Sessions ganz ähnlich, wenn die Diskussionen um Anwendungen von Aspekten noch recht dominant sind.

Ich spiele ja seit Jahren mit den Dingern. Hero Points für Charaktere und Survival Points für bedeutende NSCs - das Vorbild kommt aus dem alten James Bond Rollenspiel. Das hat sich auch bewährt, denn bei Hero hat man im Schnitt zwischen 10-15 LPs (wird auch abhängig vom Charakterkonzept nicht mehr, da auch Hero ein Kauf-System ist) und ein Schwert macht 1W6+1. Gut, dann kommt noch die Rüstung dazu und man muß erst mal treffen, aber das ist kein Vergleich zu der Lebensenergie von DSA, die ich munter runterkloppen kann. Dennoch kommen mir die Hero Points, die vom richtigen Hero System nicht mal vorgesehen sind - ich weiß nicht, wie die das überhaupt machen - doch in letzter Zeit ein wenig artifiziell bzw. unehrlich vor, aber was soll man machen, wenn man das ehrlich spielen will? Es gibt bei Hero noch den waffenlosen Kampf, der ebenfalls sehr schön ausgearbeitet und weit weniger gefährlich ist, aber in der Fantasy werden eben regelmäßig auch die Schwerter gezogen und von einem Drachen oder etwas in der Art will ich gar nicht erst reden.
« Letzte Änderung: 4.04.2011 | 16:29 von Lyonesse »
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Offline Harlan

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #2242 am: 4.04.2011 | 16:26 »
Seit neuerem kommt der Perspektivwechsel hinzu, da ich jetzt öfter wieder selber leite. Harte Ergebnisse kann ich besser vertreten, wenn sie auf einem vorher festgelegten Zufallsmechanismus basieren, als wenn sie auf meinen Geschmack zurückgehen. Mit Würfelehrlichkeit brauche ich mich nur auf die Art und Stärke der Opposition festzulegen, und kann danach guten Gewissens die Spielerchraktere bekämpfen. Wenn sie daran kollektiv scheitern, können wir immer noch überlegen, wie die Kampagne weiter gehen kann, wenn sie es denn unbedingt soll (es gibt ja auch andere Abenteuer da draußen).

Offline Harlan

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #2243 am: 4.04.2011 | 16:28 »
Ich denke das "Wuerfel drehen" sich darauf bezieht das ein Wuerfel gedreht wird obwohl es den Regeln widerspricht.

Ja, so meine ich den Ausdruck auch. Schicksalspunkte, Bennies etc. gehören daher in eine andere Kiste.

Offline Voronesh

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #2244 am: 4.04.2011 | 16:30 »
Ja, so meine ich den Ausdruck auch. Schicksalspunkte, Bennies etc. gehören daher in eine andere Kiste.

Wenn man anhand einer Regelbarriere trennt ja. Hausregeln würden dann aber auch ins "Würfel drehen" Regal gehören.

Ich gebe dir Recht, dass "Würfeldreherei" auch ma schnell ins Wunderland der Willkür führen kann.

Was mir etwas sauer aufstösst, ist die Haltung des Absoluten: Würfeldreher können gleich Würfelfrei spielen.
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #2245 am: 4.04.2011 | 16:31 »
Ja, es fühlt sich für den eSeL wohl auch anders an. Weniger aus der Regisseurs- oder gar Autorenperspektive, mehr als Mitspieler. Auch ich möchte mit meinen NSCs mitfiebern dürfen, dolle Tricks anwenden und fies sein, ohne Reue zu empfinden.

Die Verantwortung für ein Überleben der SCs gebe ich nach Kampfbeginn also ab. Ich bin dann in einer Rolle aufgegangen und versuche tatsächlich, die Antagonisten gewinnen zu lassen. Wenn die Spieler das nicht ernst nehmen und bei heftigen Rückschlägen z.B. fliehen, dann gehen sie selbst doch das Risiko ein.

Natürlich mag der eSeL die Antagonisten zu stark erschaffen haben, aber das sind Dinge, die mich persönlich nicht dazu nötigen würden, an den Würfeln zu drehen oder gar einen Reset anzubieten.

Ich habe einen einzigen "Reset" in meiner Vergangenheit mal gemacht und den würde ich wieder machen. Ein SC ist draufgegangen, weil sie angeblich an einer Stelle stand, obwohl sie etwas völlig anderes zuvor gesagt hatte. Ein klares Kommunikationsproblem und deswegen völlig außerhalb des Spiels.
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evil bibu

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #2246 am: 4.04.2011 | 16:31 »
Auch Moussa geht Wohl aber aus persönlichen Gründen...

Offline Lyonesse

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #2247 am: 4.04.2011 | 16:34 »
Ist ja schlimmer als bei der FDP.
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #2248 am: 4.04.2011 | 16:34 »
Was mir etwas sauer aufstösst, ist die Haltung des Absoluten: Würfeldreher können gleich Würfelfrei spielen.

Natürlich ist das plakativ und daher nicht allgemeingültig. Aber man nähert sich docvh immer von Allgemeinplätzen zum Speziellen hin.
Ich habe jetzt zum Beispiel gelernt, dass es trotz Würfeldrehen doch noch im Kampf um etzwas gehen kann: Welche Taktiken wenden wir an, um möglichst wenig behindert zu werden. Also innerhalb des vordefinierten Rahmens "Wir gewinnen gegen die Wegelagerer" noch zu entscheiden: "Mit wie hohem Aufwand?"

Ich hoffe nur, dass die Würfeldreher da draußen sich auch wirklich solche Gedanken vorher machen.
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Offline Voronesh

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4
« Antwort #2249 am: 4.04.2011 | 16:45 »
Jau. Auf der anderen Seite gibts halt Leute die an den Würfeln drehen, wenn die Geschichte im mindesten auch nur gefährdet wird.

Das ist natürlich genausowenig sinnvoll.
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