Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4

[Teylen]

Spielt ihr demnach auch Mensch-ärgere-dich-nicht mit Würfelinterpretieren und -ignorieren, damit es passt?

Mensch-aeger-dich-nicht ist ein taktisches Spiel mit Glueckskomponente.
Rollenspiele sind weder besonders stark ausgepraegte Gluecksspiele noch so wirklich taktisch/strategisch anspruchsvoll, selten Gruppen intern competitive und haben eine andere Zielsetzung.

[Sphärenwanderer]

Könnte man die Diskussion vlt. auslagern? Wirkliches DSA-Blubbern ist es ja nicht - nichtmal eine DSA-Diskussion, wenn man es genau nimmt...

[Benjamin]

Mensch-aeger-dich-nicht ist ein taktisches Spiel mit Glueckskomponente.
Rollenspiele sind weder besonders stark ausgepraegte Gluecksspiele noch so wirklich taktisch/strategisch anspruchsvoll, selten Gruppen intern competitive und haben eine andere Zielsetzung.

Das meinte Settembrini übrigens mit "Teylen hat noch nie Rolenspiele gespielt": Grundverschiedene Auffassungen.

Abgesehen davon halte ich es hier mit Zornhau. Wer kämpft, kann sterben. Sonst ist es eine Farce.

[Teylen]

Das meinte Settembrini übrigens mit "Teylen hat noch nie Rolenspiele gespielt": Grundverschiedene Auffassungen.

Das bezweifele ich.
Sowohl das eine, als auch das andere.

Aber ich vermute eine Ausfuehrung in der ich mein Leid zur fehlenden taktischen sowie strategischen Tiefe im RPG klage wuerde den Rahmen dieses Threads sprengen.

[Zwart]

Das befürchte ich auch.

Überhaupt sollten wir dieses Thema nicht hier, und eigentlich auch überhaupt nicht, vertiefen und zu dem zurück kommen was hier wichtig ist.

DSA ist doof.

[Ein]

@Opa

Das sollte aber m.E. vor dem Wurf feststehen. Das Risiko muss bekannt sein. Auch das Fehlen von Risiken. Ansonsten werden da vielleicht Ressourcen seitens des Spielers drauf verwendet (z.B. Gummipunkte, Stärketränke was auch immer), die man sich gespart hätte, wäre das Risiko bereits bekanntermaßen eingeschränkt.

Nein, nur wenn man risiko-basierend spielt. Man kann auch story-basierend spielen, wobei Handlungen/Szenen/Ereignisse in der Spielwelt nach dem Gesichtspunkt der Bedeutung für die Story bewertet werden:

- unbedeutende Aktionen gelingen automatisch
- wenig bedeutende Aktionen gelingen wahrscheinlich und enden zumindest nicht im Desaster
- bedeutende Aktionen gelingen häufig und können im Desaster enden
- zentrale Aktionen (Auflösungen) gelingen wahrscheinlich, sofern genug Vorbereitung getroffen wurde, ansonsten gelingen sich nur eventuell und enden vermutlich im Desaster

Und ja, natürlich kann man alles retconnen.
 

[Voronesh]

Das meinte Settembrini übrigens mit "Teylen hat noch nie Rolenspiele gespielt": Grundverschiedene Auffassungen.

Abgesehen davon halte ich es hier mit Zornhau. Wer kämpft, kann sterben. Sonst ist es eine Farce.

Wer Treppen läuft, kann stolpern und sich das Genick brechen.

Wer auf der Straße läuft, kann von einem Pferd oder Karren niedergetrampelt/umgefahren werden.

Wer auf den Baum klettert, kann sich was brechen.

 

[Yehodan ben Dracon]

Wer kämpft, kann sterben. Sonst ist es eine Farce.

Zumindest wird ein Kampf der das Risiko des Todes nicht enthält vom Gefühl her dahingehend verändert, dass es eben der Realität mit all seiner Tragweite des Blutvergießens noch weiter entfremdet wird. Das ist zu bedenken. Kämpfe fühlen sich mit Sicherheitsnetz eben auch gespielt anders an.

Wer Wert auf eine eher düstere Heldenstimmung legt, wo es eben allein schon heldenhaft ist, sich überhaupt zum Kampf zu stellen, weil man ein so hohes Risiko eingeht, der sollte eben genau überlegen, ob nicht das "Würfeldrehen" diesem Gefühl entgegen läuft.

@ Ein
Das verstehe ich total. Die Weichen werden da aber gaanz weit vorne gestellt und beeinflussen eben nicht nur die Art der Würfelinterpretation sondern wahrscheinlich gibt es dort eben auch die Ressourcenfrage nicht etc. Dass mir der Zugang so schwer fällt liegt wahrscheinlich daran, dass ich einfach schon ein paar Straßen früher hätte abbiegen müssen.

[Harlan]

Du schlägst doch nur vor nicht am Würfel zu drehen, sondern einfach im Background.

Aber in einer Stadt mit der Variante dunkle Gasse oder die andere Richtung wirds schwierig da was zu basteln. Natülich war das AB nicht vorbei und wir haben es gut geschafft.

Aber willst du mir jetzt absprechen, dass wir als Gruppe da 2 Minuten gemosert haben und den Elfen schön gebasht haben? Um mehr gings auch nicht.

Na, aber selbstverständlich werde ich mir etwas interessantes einfallen lassen, wenn die Spieler in die "falsche" Gasse geraten. Vielleicht können sie da eine Vergewaltigung verhindern? oder ... oder ... ob und wie es dann noch gelingen kann, den ursprünglich Vefolgten zu stellen, kann ich Dir hier abstrakt nicht sagen. Vielleicht ist der dann auch erst mal oder endgültig entkommen (und kann daher weitere Untaten begehen kann, die den Spielercharakteren noch leid tun). Außerdem ist natürlich sehr interessant, was die SCs tun, nachdem sie bemerkt haben, dass ihre Verfolgung zunächst mal in die Irre führt. Das Spiel geht jedenfalls auch nach dem Patzer weiter.
Gegen "schönes bashen" wegen eines Scheiterns spricht auch überhaupt nichts, und Euch scheint es ja als Rollenspiel auch Spaß gemacht zu haben.

[korknadel]

DSA ist doof.

 

 

[Humpty Dumpty]

Was bei diesen ganzen Diskussionen, Navi hin oder her, vollkommen außer Acht gelassen wird, ist die Motivation zum Railroading. Es klingt in manchen Betrachtungen ja so, als seien Railroader inhärent dumm. Wer entscheidet sich schon freiwillig gegen Entscheidungsfreiheit, Offenheit, Spannung und Nervenkitzel? Sind die alle bescheuert? Nein.

Das ist nämlich nur ein Teil der Wahrheit. Parallel entscheidet man sich für einige oder alle der folgenden Nachteile: mehr Auszeiten des SL, mehr Leerlauf, mehr Orientierungslosigkeit, mehr Banalität, weniger Rollenerleben, weniger Epik, stärkere Regelfixierung, weniger Charakter- und Settingimmersion etc.pp.

Nun werden die Leute laut schreien, dass dem nicht so ist. Ich halte das für falsch. Entscheidungsfreiheit im Rollenspiel ist eine süße Frucht, kommt aber mit Nebenwirkungen daher. Das ist der Grund, weshalb sich viele Leute unter bestimmten Umständen (Gruppe, Setting, System) dagegen entscheiden. Rollenspiele sind heutzutage nicht mehr zwingend Wargames, sondern haben sich emanzipiert und aufgefächert. Erst wer das versteht, versteht Rollenspiele.

Ansonsten: Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

[Yehodan ben Dracon]

Was bei diesen ganzen Diskussionen, Navi hin oder her, vollkommen außer Acht gelassen wird, ist die Motivation zum Railroading. Es klingt in manchen Betrachtungen ja so, als seien Railroader inhärent dumm.

Ich hoffe doch nicht, dass ich diesen Eindruck erweckt habe?! Dann tut es mir leid. Railroading und (davon losgelöst) Würfeldrehen sind für mich legitime Werkzeuge. Ich versuche nur herauszufinden, ob diese auch bewusst eingesetzt werden, was die Risiken und was die Vorteile sind. Und dieses ganze ergebnissoffene Spiel, etc pp. Ding, was ich eben erst kennenlerne, hat natürlich genau solche Nebenwirkungen wie die andere Seite der Medaille.

In beiden Fällen ist mir aber Transparenz wichtig. Dazu gehört vorherige Klarstellung, wie der Hase läuft und nicht Abänderung nach Gusto wenn denn die Situation mal eintritt. Denn in der betreffenden Situation ist man entweder aufgeregt oder sonst wie unsachlich. Ich kenne auch genügend Spieler, die eher still in sich hineinbrummen, als offen gegen eine eSeL-Entscheidung zu protestieren, die aus seiner Sicht, seine Handlungen als Charakter entwerten oder so.

[Funktionalist]

Also Railroading ist per Definition negativ!

RR bezeichnet den Vorgang, dass Entscheidungen von Spielerseite entwertet werden. Der Unterschied ist ein ähnlicher wie der zwischen einvernehmlichen und "weniger einvernehmlichen" Sex.

Für die anderen Varianten gibt es eigene Begriffe wie Partiziponismus, Trailblazing,...

Das mal vorne weg.

Hintendrein schiebe ich noch die Anmerkung, dass es Spiele gibt, bei denen Stakes festgelegt werden oder bei denen der Spieler das Scheitern selbst beschreibt. Da braucht man die Würfel nicht drehen, sondern kann ganz elegant das System nutzen.

Irgendwann ist man es doch leid, den Opel ständig aus dem Schlammloch zu ziehen und holt sich 'nen Unimog mit dem Schlammlöcher sogar Spaß machen, oder?

Wie gesagt, wenn man in der Gruppe sich darauf einigt, dass man bestimmte Abläufe nicht haben will, dann ist das doch fein und gut. Es gibt allerdings auch weniger offensichtliche Argumente gegen Würfel drehen.

Der Erhalt der Spannung zum Beispiel oder der "Glanz" den die Spielwelt bekommt, wenn man versteht, dass der Char draufgehen kann. Dann ist alles auf einmal weniger selbstverständlich und es ist kitzeliger.

Naja, ich liebe ja nicht umsonst Fate3 und Fate2 sowie das Solarsystem. Hier hat man Kontrolle und man wird sogar entlohnt, wenn man sich reinreitet.

Warum sollte ich ein System nutzen, das mir nicht das gibt, was ich will, das ich ständig aus dem Dreck ziehen muss?
Würfeldrehen ist ein Zeichen dafür, dass etwas ganz und gar nicht funktioniert. Es hat negative Wirkungen auf das Spielerleben (da der Fluß gebremst wird und "Glanz" verloren geht.) und es geht einfach besser, wie ich selbst erleben durfte.

Wir sind doch nicht mehr in der Rollenspielsteinzeit!

Edit:
REchtscrheibun

[Yehodan ben Dracon]

Der Post überascht mich jetzt, da ich mich schon wie ein Aussätziger gefühlt habe 

[Benjamin]

Nun werden die Leute laut schreien, dass dem nicht so ist.

Dem ist nicht so! 

Andererseits, wenn ich so höre, was DSA-Spieler als immersiv betrachten, dann bin ich dankbar, dass ich das nicht habe.

Erwähnte ich bereits ein Picknick vor Trallops Toren?

Aber ich vermute eine Ausfuehrung in der ich mein Leid zur fehlenden taktischen sowie strategischen Tiefe im RPG klage wuerde den Rahmen dieses Threads sprengen.

Dann mach einen neuen Thread auf, das ist interessant. =)

Und: Rulings, Not Rules. Wenn ich die Konsequenzen eines Ergebnisses im Vorfeld kläre, wird das Würfeldrehen ob schräger Ergebnisse obsolet.

[Funktionalist]

Der Post überascht mich jetzt, da ich mich schon wie ein Aussätziger gefühlt habe 

Oh, ich wollte doch nur auch ein Bisschen Pariah sein. Tut mir Leid.

[Voronesh]

Der Erhalt der Spannung zum Beispiel oder der "Glanz" den die Spielwelt bekommt, wenn man versteht, dass der Char draufgehen kann. Dann ist alles auf einmal weniger selbstverständlich und es ist kitzeliger.

Darf ich dich vollblubbern.

Mehr echte Kämpfe, nur wenn gestorben wird machts richtig Spaß  !

Nein ernsthaft, am meisten Spaß macht es wenn man nur knapp dem Tod von der Schippe springt. Und manche werden dafür an den Würfeln drehen. Wenn nicht, wird in den anderen 90% der Fälle ein neuer Char generiert.

Aber auch das stand hier eigentlich nicht zur Debatte. Neues Argument zum zerreißen in den Ring.

I choose you Pika.......

[Zwart]

Es geht hier ja immer noch um DSA, ja?

Da dem Tod von der Schippe zu springen ist doch relativ leicht.
Bis man da jemanden wirklich tot geprügelt hat dauert das ein Weilchen. Und selbst bei einem ein Sturz aus 10m Höhe muss man schon Maximalschaden erwürfeln damit ein Charakter sofort getötet wird.

[Funktionalist]

@Voronesh
Ich glaube, du hast das Argument nicht verstanden oder noch nicht so gespielt.
Die Tatsache, dass DIESER Char gerade die Situation erlebt ist das was reizt. Die tatsache, dass Entscheidungen Konsequenzen haben ist ein nicht zu verachtendes "Stilmittel", was zur Unterhaltung beitragen kann.

Ich sitze doch nicht am Spieltisch, damit man mir den Kopf tätschelt! Ich will, dass es kracht!

[Christoph]

Es geht hier ja immer noch um DSA, ja?

Da dem Tod von der Schippe zu springen ist doch relativ leicht.
Bis man da jemanden wirklich tot geprügelt hat dauert das ein Weilchen. Und selbst bei einem ein Sturz aus 10m Höhe muss man schon Maximalschaden erwürfeln damit ein Charakter sofort getötet wird.

Dem ist eher nicht so. Die tödlichen Angriffe (also Todesstoß, Hammerschlag etc...) hauen einen normalen Helden der bereits verletzt ist i.d.R. komplett weg.

[Ein]

@DK

Warum sollte ich ein System nutzen, das mir nicht das gibt, was ich will, das ich ständig aus dem Dreck ziehen muss?
Würfeldrehen ist ein Zeichen dafür, dass etwas ganz und gar nicht funktioniert. Es hat negative Wirkungen auf das Spielerleben (da der Fluß gebremst wird und "Glanz" verloren geht.) und es geht einfach besser, wie ich selbst erleben durfte.

Nö, Würfeldrehen ist einfach nur ein Zeichen dafür, dass man einen bestimmten Ausgang, den der Würfel zeigt, nicht haben will. Ich verstehe auch nicht so ganz, warum die Spannung eines Kampfes nur darauf reduziert wird, ob man den Kampf gewinnt oder nicht. Für mich, als Storyteller-Taktiker-Multiclass, ist der Entstehungsprozess das Spannende, nicht dass Hans schon wieder einen neuen Charakter bauen muss, weil die Welt ja ach so dArQue ist.

[Voronesh]

@Voronesh
Ich glaube, du hast das Argument nicht verstanden oder noch nicht so gespielt.
Die Tatsache, dass DIESER Char gerade die Situation erlebt ist das was reizt. Die tatsache, dass Entscheidungen Konsequenzen haben ist ein nicht zu verachtendes "Stilmittel", was zur Unterhaltung beitragen kann.

Ich sitze doch nicht am Spieltisch, damit man mir den Kopf tätschelt! Ich will, dass es kracht!

Ne du hast mich nicht verstanden. Muss ich noch mehr Spaßkappen posten?


Noch ein Beispiel für Würfeldrehen. Zufallstabellen beim Chargen. Da will ich vielleicht nur die Hälfte der Ergebnisse für meinen Char, aber anstatt mir jetzt ne neue Tabelle zu basteln, würfelö ich halt ein paar Mal bis es mir passt.

[ErikErikson]

Uh, ist es regeltechnisch klar, von wievielen Göttern eine Waffe gleichzeitig geweiht sein kann?

[Voronesh]

Uh, ist es regeltechnisch klar, von wievielen Göttern eine Waffe gleichzeitig geweiht sein kann?

Keiner. Da es keine Geweithen im GRW gibt, kann dir auch niemand deine Waffe weihen .


(Ist das ein DSA Glühbirnenwitz?)

[Funktionalist]

Ne du hast mich nicht verstanden. Muss ich noch mehr Spaßkappen posten?

Das kann natürlich auch sein.

@Ein
Du kennst doch SolarSys und Fate etc und weißt, wie die diese Problematik lösen und wie z.B. Aspekte funktionieren und dass ich ein ziemlicher Fanboy von diesesn Mechanismen bin.

Das ist so, weil sie es mir ermöglichen, vom System her die ungewünschten Ergebnisse auszuschließen und damit meine ich nicht die für den Char negativen, sondern die von mir ungewünschten.
Gleichzeitig sind die Regeln so hart, dass ich weiß, wann es tödlich sein kann und wann die Folgen mich die nächsten zwei Runden noch begleiten werden (seien es Wunden oder Phobien oder Liebe).
Ich kann hier etwas riskieren und kann dem System die Abarbeitung überlassen, das braucht dann keine Auszeit und Gruppenabstimmung, die bei einem unpassenden und zu korrigierenden Wurf nötig wird.

Muss ich das Regelsystem aussetzen, hat es versagt.
Das Lustige ist ja, dass man sich so auch den gewollten Grenzbereich verhagelt. Manchmal will man, dass es harte Konsequenzen gibt.