Thema: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk

[Feuersänger]

In Hell's Rebels selber habe ich mal reingeschmökert, und hätte durchaus vor es mal zum leiten anzubieten. Allerdings würde ich es dazu nochmal überarbeiten. U.a. geht es darum, dass von den Tyrannen sehr merkwürdige Gesetze/Verbote erlassen werden, deren Sinn zumindest für mich nicht erkennbar war. Daran soll sich nun der Volkszorn entzünden. Also das war so Blödsinn der Art "man darf keine Senfgurken auf Rollmops essen" (nicht exakt aber wirkte ungefähr so sinnlos).

Grundsätzlich sind PF-APs meistens eine nicht enden wollende Aneinanderreihung von Kämpfen, von denen etliche keinem anderen Zweck dienen als die Party mit genug XP für das nächste Level zu versorgen, weil ja am Ende Level 18-20 erreicht werden muss. Die Stories/Plots selber könnte man oft sicherlich auch auf sagen wir mal 5 Level komprimieren. Zuweilen wirken ganze Bände wie reines Füllmaterial, das mit dem eigentlichen Thema des AP nichts zu tun hat. Besonders ärgerlich auch, wenn das Abenteuer dann gar nicht zur Levelrange passt.

Meine Theorie dazu ist, dass das so zustande kommt: Paizo tritt an einen Autoren aus der Kartei heran und fragt Hey, hast du Lust uns einen Band für einen AP zu schreiben? Bis in 4 Wochen. Autor sagt Ja natürlich, und kramt in seiner Schublade was er da schon mehr oder weniger fertig liegen hat. Bastelt ein paar Anpassungen rein um es pro forma in die AP-Rahmenhandlung einzubinden und tauscht die Gegner gegen welche der gewünschten Stufen aus. Presto.

[Namo]

Okay, danke für deine Einschätzung. Das bestätigt ein klein wenig meinen Ersteindruck.

[Feuersänger]

Dazu noch den Disclaimer: die oben beschriebenen Eindrücke gelten für viele APs, aber von Hell's Rebels habe ich nur den 1. Band gelesen, und _angeblich_ -- habe ich hier im Forum aufgeschnappt -- soll dieser AP vom "Schema F" abweichen. Man müsste mal suchen, ob da schon jemand eine richtige Rezi zu geschrieben hat.

[Namo]

Ganz witzig und für mich hilfreich: Ich höre aktuell den ersten Teil der Nebelgeborenen von Brandon Sanders. Mir ist erst gestern bewusst geworden, dass in dem Buch genau das Szenario ist, dass mir vorschwebt. Revolte gegen den hohen Lord der Stadt durch verschiedene Aktivitäten der Untergrundorganisation bzw. der Protagonisten. Gerade frage ich mich, ob der Pathfinder AP nicht davon abgekupfert oder zumindest als große Inspiration genommen wurde.

[Feuersänger]

Gestern mal im Rahmen eines Oneshots nach langer, langer, langer Zeit erstmal wieder Rumkrebs-PF auf Level 1 mit Point Buy 15 gespielt. Und surprise, es ist immer noch genauso ein Müll wie früher. Die Proben allesamt Coinflips. Da es wie gesagt ein Oneshot war (zur Überbrückung weil ein Stammspieler im Urlaub ist) haben wir es alle mit Humor genommen. Der SL hat auch einen guten Job gemacht. Aber dieses Rumgekrebse mit Münzwurfwahrscheinlichkeiten... Oh Mann das ist einfach mühsam.

[Kaskantor]

Wieviel „besser“ ist es denn bei DnD auf Stufe 1?

[Feuersänger]

Wieviel „besser“ ist es denn bei DnD auf Stufe 1?

Marginal.
D&D ist auf Stufe 1 (und meistens auch 2 und 3) eigentlich immer scheiße, egal welche Edition, inklusive PF.
Immerhin, Legend D20 funktioniert ab Level 2 ganz gut (auf Level 1 fehlt einem noch der Defensivtrack, was die Sache umso swingier macht).
In 5E hat man halt auf Stufe 1 erwartbar Angriff +5 und zB ein Gobbo-gobbo-gob hat AC15 = 55% Trefferchange, also Coinflip.
In PF schwankt der erreichbare Angriffsbonus je nach Klasse; bei obigem Oneshot zB habe ich törichterweise einen Rogue gespielt, blöde Idee. Angriff war +4, Schaden 1d6+0, mit evtl +1d6 Sneak Attack. Gleichzeitig hat ein Gobbo in PF AC16, macht also nur 45% Trefferchance; selbst mit Flanking auch nur 55%.
Ein fokussiert gebauter Martial kann ohne Shenanigans auf Level 1 ca +6 erreichen, +7 wenn er früh an eine Masterwork Waffe kommt.

--

Später raus hat man freilich in PF erst recht eine mörder Varianz. Wir haben jetzt eine Runde mit Rise of the Runelords angefangen. Mal auf Level 9 projiziert, dürfte mein Char (eher Skillmonkey, aber kein Schurke mehr) da sowas um +17 Angriff zustandebringen. Hätte wir einen Barden, wären +21 drin. Ein Paladin könnte es da mit Smite und Divine Bond bequem auf +27 bringen. Das sind zwischen zwei hypothetischen Gruppen also ZEHN PUNKTE Unterschied nur im Angriff; vom Schaden wollen wir mal gar nicht reden.

[gunware]

Wieviel „besser“ ist es denn bei DnD auf Stufe 1?

D&D5 ist so einigermaßen OK.
Man muss vorsichtig sein, beim Würfelpech kann Teil der Gruppe draufgehen, TPK ist eher unwahrscheinlich - das müsste schon von SL als Möglichkeit eingeplant sein. Bei uns war die Paladinin von einer Vogelscheuche direkt ausgenockt, aber trotzdem nicht wirklich in Gefahr, weil die anderen sich um sie gekümmert haben, während der Rest gegen die Vogelscheuche vorgegangen ist. Haarig, aber machbar.

Bei Pathfinder 2 ist es wirklich besser. Dank der funktionierenden Mathematik, kann die SL ziemlich gut die Gefahr steuern. Klar, Würfelpech und schlechte Taktik wird gefährlich sein, aber in dem Sinne ist es dann "verdient". Wenn man als Team gut zusammenarbeitet, dann ist TPK fast unmöglich. Aber man sollte die Hinweise beachten. St. +4 Gegner ist halt Extrem Gefährlich.
Auf Stufe 1 könnte eine Stufe 5 Kreatur schon eine TPK Gefahr bedeuten, aber bis  Kreatur Stufe 3 sollte bei Zusammenarbeit der Charaktere keine TPK-Gefahr bestehen.

[Feuersänger]

Ich sollte vielleicht noch klarstellen, dass ich weiter oben mit "genau so ein Müll wie früher" in allererster Linie die Beschränkung auf Point Buy 15 gemeint habe. Das watscht halt einfach die meisten Kämpferklassen ab während es denn Vollcastern scheißegal ist.
Und in zweiter Linie dann das Level-1-rumgegimpe mit besagten Münzwurfwahrscheinlichkeiten.

Wenn man diese beiden Täler der Tränen erstmal überwunden hat, ist und bleibt PF1 einfach immer noch neben 3.5 das potentiell spaßigste D&D, gerade weil man hier Möglichkeiten hat um ahead of the curve zu kommen, statt sich wie auf einer Schiene einen extrem engen Korridor entlangzuhangeln.

[Ainor]

D&D5 ist so einigermaßen OK.
Man muss vorsichtig sein, beim Würfelpech kann Teil der Gruppe draufgehen, TPK ist eher unwahrscheinlich - das müsste schon von SL als Möglichkeit eingeplant sein.

Jo. 4E-5E Charaktere sind halt recht robust. Das wird häufig unterschätzt weil ein wichtiger Teil der Robustheit in den Death Saves steckt. Andererseits sind Stufe 1 und 2 sowieso eher Tutorial (die 5.5 Subclasses unterstreichen das noch ein wenig mehr), und meist kommt man schon nach einer Session auf Stufe 2 und nach 2 weiteren auf 3. Man kann natürlich auch einfach auf 3 anfangen wenn es besser zur Kampagne passt.

In 5E hat man halt auf Stufe 1 erwartbar Angriff +5 und zB ein Gobbo-gobbo-gob hat AC15 = 55% Trefferchange, also Coinflip.

Goblins sind ahead of the curve. 13 ist auf 1 normal. Und die normale  Trefferwahrscheinlichkeit bleibt relativ konstant auf etwa 2/3.

Ich sollte vielleicht noch klarstellen, dass ich weiter oben mit "genau so ein Müll wie früher" in allererster Linie die Beschränkung auf Point Buy 15 gemeint habe. Das watscht halt einfach die meisten Kämpferklassen ab während es denn Vollcastern scheißegal ist.

Warum eigentlich? In beiden Fällen hat man ein Hauptattribut, man will möglichst viel Con, und ein wenig Dex ist nett wobei Magier im Zweifelsfall mehr davon haben.

Wenn man diese beiden Täler der Tränen erstmal überwunden hat, ist und bleibt PF1 einfach immer noch neben 3.5 das potentiell spaßigste D&D,

Nicht für Rogues.

[Feuersänger]

Warum eigentlich? In beiden Fällen hat man ein Hauptattribut, man will möglichst viel Con, und ein wenig Dex ist nett wobei Magier im Zweifelsfall mehr davon haben.

Tja, der Unterschied ist halt, ob man auch ein Sekundärattribut benötigt. Bei den meisten Nicht- oder Teilcastern ist das dann Int, Wis oder Cha, während der Vollcaster sich halt entspannt lächelnd zurücklehnt. (Als einzige Ausnahme sind Kleriker noch relativ MAD, wenn man all ihre Features ausnutzen will) Wie du schon sagst, jeder will etwas Dex und Con haben, das zählt also eigentlich nicht. Für MAD-Klassen wie Paladin, Ranger, Investigator, Swashbuckler und und und braucht man unter der harten Knute von PB15 schon eine Exotenrasse, um da wirklich was reißen zu können. Und sowas wie ein Fighter oder Rogue mag nominell kein Sekundärattribut haben, ist dafür aber halt der Willkür der Glorious Spellcasting Master Race schutzlos ausgeliefert und darf sein Shtick nur durchziehen, solange niemand mit Zaubergraden was dagegen hat.

Nicht für Rogues.

Ja, stimmt leider. 
Ich sage ja schon lange, dass der Schurke in PF die Rote Laterne vom Monk weitergereicht bekommen hat. "Rogue, the class so nice they wrote it twice!" Der Unchained Rogue ist ja schon deutlich besser als die Standardvariante, aber halt in der Gesamtschau immer noch Müll. 3/4 BAB ohne Zauber geht im 3E-Kontext einfach nicht auf. Und wenn ich gerade nichts übersehe, ist der Rogue seit Unchained die _einzige_ zauberlose 3/4 BAB Klasse.

[Ainor]

Tja, der Unterschied ist halt, ob man auch ein Sekundärattribut benötigt.

Naja, Fighter & Barbarian haben ja erstmal kein eingebautes Sekundärattribut.

Wie du schon sagst, jeder will etwas Dex und Con haben, das zählt also eigentlich nicht.

Dex ist etwas schräg. Theoretisch ist hohe Dex für Wizard/Sorc toll weil sie ja voll AC gibt.
Anderereits haben die oft eh eine schlechte AC, und dann sind 2 Punkte von Dex auch nicht mehr so wichtig. Andererseits brauchen Fighter/Barbarian mit Mithril, Armor Training und Mittlerer Rüstung recht viel Dex weil sie auf ihre AC angewiesen sind.

Für MAD-Klassen wie Paladin, Ranger, Investigator, Swashbuckler und und und braucht man unter der harten Knute von PB15 schon eine Exotenrasse, um da wirklich was reißen zu können.

Also zumindest der Paladin ist in PF1 so gut dass er auch MAD mit Fighter/Barbarian gut mithalten kann.

ist dafür aber halt der Willkür der Glorious Spellcasting Master Race schutzlos ausgeliefert und darf sein Shtick nur durchziehen, solange niemand mit Zaubergraden was dagegen hat.

Naja, grade in PF1 ist das ja nun weniger schlimm als vorher. Und schutzlos ausgeliefert
waren die SC bei mir eher nicht. Zumindest auch nicht mehr als die Caster.

Ja, stimmt leider. 
Ich sage ja schon lange, dass der Schurke in PF die Rote Laterne vom Monk weitergereicht bekommen hat.

Das Problem zieht sich durch die ganze 3E. Und in 3.5 ud PF bekommen Krieger handfeste Schlagkraft dazu während der Rogue im wesentlichen mit Kleinigkeiten abgespeist wird.
Das ganze Konzept von "Skillpunkte für schlechter kämpfen" funktioniert einfach nicht, allein schon weil der Wizard nacher mehr Skillpunkte bekommt...