Thema: DSA: Regelwerkaufmachung und Spielstilziel

[First Orko]

Fazit: Wenn man ein schlankes und schnell verständliches DSA5 will muss man ein paar Zöpfe abschneiden und der mit den 3 W20 ist der Erste. Es gilt ein einheitliches Würfelsystem zu finden, das man für ALLES in DSA anwenden kann.

 

Aber: Die 3W20-Probe wird ja derzeit auch in Talenten/Zaubern/Liturgien (gut hier <<<etwas>>>> anders) verwendet.
Nur der Einsatz von Modifkatoren und Bedingungen und Einschränken quer mit und übereinander.... DAS ist der wahre Sumpf.

((Einige DSA-Spieler finden das grad gut und nennen das "Komplexität"....))

[Joerg.D]

Deine Rolemasteraufteilung kenne ich persönlich nicht. Ich kenne nur noch wage die Rolemaster-Originalregeln.

Und von der Geschwindigkeit her ist es nicht langsamer als Erfolge zählen bei Shadowrun oder das Würfeln bei Earthdawn, was mich auch nicht stört. Oder das Sortieren bei REIGN ;-)


Ach, als Midgardspieler bin ich das gewohnt.

Du nimmst die 3 aus DSA bekannten Werte und ermittelst einen Durchschnittswert, der für einen W20 zum Würfeln benutzt wird. So vermeidet man das von Xemides angesprochene Problem mit einzelnen Attributen und benötigt trotzdem nur einen Würfel. Denn sein wir mal ehrlich, es ist statisctisch gesehen immer so, das ein durchschnittlicher Wurf benötigt wird um etwas zu schaffen. Warum also 3 Würfel benutzen?

(Reign ist nicht schnell. Es ist aber gut. Das Problem ist für die meisten Leute seine Komplexität, die man in einer Testrunde nie ausschöpfen kann.)

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich glaub irgendwie nicht das Durchschnitt bilden schneller geht als, als 3W20. (Und so wirklich langsam ist 3W2 auch nicht).

[Dimmel]

Aber: Die 3W20-Probe wird ja derzeit auch in Talenten/Zaubern/Liturgien (gut hier <<<etwas>>>> anders) verwendet.
Nur der Einsatz von Modifkatoren und Bedingungen und Einschränken quer mit und übereinander.... DAS ist der wahre Sumpf.

((Einige DSA-Spieler finden das grad gut und nennen das "Komplexität"....))

Die 3W20 werden nicht konsequent umgesetzt: Proben auf Kampf-Talente sind komplett anders als Proben auf andere Talente. Ansonsten bin ich aber deiner Meinung.

Ansonsten sollte mMn DSA 5 genau so aussehen: ein Mechanismus für alles! Gerne auch die 3W20-Probe. Dann aber auch für Kampf.

Wenn man einen durchgehenden Mechanismus hat sollte es übrigens auch leichter fallen, das System zu portieren ersetzen.

Gruß Dimmel

[Joerg.D]

Doch geht es, weil du ja immer schon denfertigen Wert auf den Charakterbogen einträhgst und nicht jedes mal anfängst zu rechen (das würde bei meinen Erfahrungen mit den Rechenkünsten der Rollenspieler (und im Speziellen der Lübecker um Xemides)  ) viel länger dauern.

[Senebles]

Dadurch würde dann der Talentwert ein grösseres Gewicht bekommen und TP* wären leichter in höheren Regionen. Die Qualität wäre dann proportional verteilt.

[KlickKlack]

Den Durschnitt bilden halte ich auch für zu aufwendig. Dann doch lieber ähnlich wie in Aces & Eights jedem Talent drei Attribute zuschreiben. Ein normaler Charakter muss dann das schlechteste Attribut als Grundwert nehmen (halbiert, geviertelt oder was auch immer) ein Spezialisierter Charakter darf das beste Attribut wählen.
Beispiel:
Überreden (KL/IN/CH)
Alrik (10/13/16) ist verdamt charmant, und er hat ein Gespür für seine Mitmenschen, aber wenn ein Gespräch in die tiefe geht, wenn sein gegenüber anfängt mit zu argumentieren, dann fehlt es ihm häufig an Schlagfertigkeit. Sein Basis Attribut ist KL. Aber Alrik hat sich auf das Lügen spezialisiert, das hat er einfach drauf, da ist er spontan, gewitzt und bringt seinen Charme so geschickt ein, dass sein träger Geist im ersten Moment einfach nicht ins Gewicht fällt. Hier ist sein Basis Attribut CH.

Die 3W20 kann man ja proforma auch behalten, indem man alle Proben mit 3W20 würfeln läßt und immer nur der mittlere Würfel zählt - gibt auch eine schönere Verteilung.

[Jiba]

Finde ich eigentlich sehr elegant... der Mittlere zählt, für Leute mit Spezialisierung der höchste, kommt ein Nachteil ins Spiel, der niedrigste.

[First Orko]

Die 3W20 werden nicht konsequent umgesetzt: Proben auf Kampf-Talente sind komplett anders als Proben auf andere Talente. Ansonsten bin ich aber deiner Meinung.

Ansonsten sollte mMn DSA 5 genau so aussehen: ein Mechanismus für alles! Gerne auch die 3W20-Probe. Dann aber auch für Kampf.

Da hast du allerdings recht. Hm. Auch ne Idee... Kampf mit 3W20 wie bei Talenten. Kampftalente gehen auf drei Eigenschaften + TaW.
Vorteil: Attacken gelingen fast immer, Kampf wird beschleunigt
Nachteil: Der Talentwert wird zu hoch, so dass man dann irgendwann mit Wuchschlägen +18 um sich haut ohne Gefahr, dass es (bei entsprechenden Eigenschaftswerten) danebengeht.

Lösungsansatz: Kampftalent auf AT/PA aufteilen, dann hat man jeweils 5-10 Punkte zum ausgleichen, die man für Manöver einsetzen könnte. Erschwernisse durch Manöver für den Gegener gehen auf dessen Talentwert... oder so ähnlich.
Damit würde dann auch das leidige Rumgeschiebe mit den Basiswerten aufhören, die würden dann ENDLICH wegfallen!

Wirkt für mich erstmal machbar. Ich bin mir nicht sicher, ob ichs schön finde aber es wäre ein Weg zu "eine Probe für alles".

Finde ich eigentlich sehr elegant... der Mittlere zählt, für Leute mit Spezialisierung der höchste, kommt ein Nachteil ins Spiel, der niedrigste.

Auch das hat was! Ließe sich ja kombinieren

@Xemides: Und? 3W20 + Eigenschaften + AT&PA und alles mit ein und derselben Probe. Noch Wünsche? 

[KlickKlack]

Habt Ihr euch denn schon geeinigt ob man weiter unterwürfelt ? Oder alles zusammenzählt um einen Mindeswurf zu schaffen ?

Eigentlich bietet das DSA Saphier System vieles von dem was ihr wollt bereits.

[Xemides]

@Orko:

Wie gesagt, ich würds grundsätzlich lassen wie es ist. Gründe: Siehe oben.

@Klicklack:

Weiter Unterwürfeln.Sonst wird zu beliebig.

[KlickKlack]

Weiter Unterwürfeln.Sonst wird zu beliebig.

weshalb es beliebig werden würde verstehe ich zwar nicht aber ok.

Unterwürfeln bietet auf den ersten Blick weniger Variation und schränkt ein - vielleicht irre ich mich da aber auch.

[First Orko]

Ich habe doch sowohl AT/PA als auch 3W20 Probe beibehalten - nur den Mechanismus 3W20 auch noch auf den Kampf übertragen. Aber die 1W20 beim Kampf ist jetzt auch praktisch unabdingbar?
Was denn noch?

Ich meine, entweder ich will WIRKLICH etwas grundlegend verbesser - also mehr als nur Bugfixing wie DSA4 -> DSA4.1
ODER
Ich springe auch mal über (kurze) Schatten und traue mir ein paar neue Denkweisen und Konzepte zu - und bemühe mich, dass diese zu DSA passen. Will ich das partout nicht, sondern nur ein paar Werteverschiebungen vornehmen, einige Details (DK-Regelung, Initiative) umändern - dann habe ich wieder nur ein auf links gedrehtes DSA4.1 und nenne das anders - also Schönfärberei.

[Jiba]

Ich bin aber auch für unterwürfeln... das fühlt sich DSAiger an, finde ich.

[Xemides]

weshalb es beliebig werden würde verstehe ich zwar nicht aber ok.

Wieviele Systeme gibt es mit Überwürfeln auf Mindestwürfe ?

D20, L5R, Unisystem, Fuzion, Rolemaster, Midgard,...

Und mit W20 ist es dann halt wie DnD oder Midgard.

Gut, es gibt auch einige Unterwürfelsysteme, aber es ist halt DSA.

Unterwürfeln bietet auf den ersten Blick weniger Variation und schränkt ein - vielleicht irre ich mich da aber auch.

Das verstehe ich wiederum nicht. Man könnte dann z.B. ein VPS System einbringen wie bei Fading Suns. Oder Erfolgsgrade wie bei Runequest.

[Xemides]

Will ich das partout nicht, sondern nur ein paar Werteverschiebungen vornehmen, einige Details (DK-Regelung, Initiative) umändern - dann habe ich wieder nur ein auf links gedrehtes DSA4.1 und nenne das anders - also Schönfärberei.

Ich sehe die Probleme von DSA4.1 weder bei 3W20 noch bei AT/PA oder bei zwei unterschiedlichen Würfelsystemen. Alle drei Dinge stören mich nicht, da ich damit auch bei anderen Systemen kein Problem habe, Midgard z.B.

Stören tun mich die darunter liegenden Sachen, wie Kompliziertheit der SF oder Teile der Magie. Das würde ich ändern wollen.

Warum also sollte ich Dinge ändern wollen, die mich nicht stören ?

Ich muss doch nicht ändern wollen, was DICH stört. Ich will nur die Sachen ändern, die MICH stören und den Rest behalten.

Du magst das vielleicht Schönfärberei nennen, ist mir in diesem Fall egal. Ich muss doch meine Meinung nicht der deinen anpassen.

[Brakiri]

Ich sehe die Probleme von DSA4.1 weder bei 3W20 noch bei AT/PA oder bei zwei unterschiedlichen Würfelsystemen. Alle drei Dinge stören mich nicht, da ich damit auch bei anderen Systemen kein Problem habe, Midgard z.B.

Stören tun mich die darunter liegenden Sachen, wie Kompliziertheit der SF oder Teile der Magie. Das würde ich ändern wollen.

Warum also sollte ich Dinge ändern wollen, die mich nicht stören ?

Ich muss doch nicht ändern wollen, was DICH stört. Ich will nur die Sachen ändern, die MICH stören und den Rest behalten.

Du magst das vielleicht Schönfärberei nennen, ist mir in diesem Fall egal. Ich muss doch meine Meinung nicht der deinen anpassen.

Auf dieser Basis kömmer aber nix bauen.
Entweder wir lassen die Ideen aller einfliessen, und nehmen auch Änderungen "an", die uns im Original vielleicht nicht stören, die uns aber auch in der neuen Lösung nicht stören, oder wir setzen uns jeder getrennt hin, und entwickeln was eigenes. Son bisschen common ground müssen wir schon finden, sonst ist doch die ganze Sache für die Füsse.
Es gibt jetzt Sachen, die willst du und andere behalten, ja schön und gut, alles klar, notiert, aber sich bei allem anderen querstellen ist doch wenig zielführend oder?
Son bisschen Entgegenkommen muss es auch von den DSA-Fans geben, sonst wird dat nix!

[Jiba]

Und die 3W20 behalten und dafür konsequent auch bei Kampf und Magie durchziehen... einen faireren Kompromiss kann ich mir gar nicht vorstellen!

[Joerg.D]

Überreden (KL/IN/CH)
Alrik (10/13/16) ist verdammt charmant, und er hat ein Gespür für seine Mitmenschen, aber wenn ein Gespräch in die tiefe geht, wenn sein gegenüber anfängt mit zu argumentieren, dann fehlt es ihm häufig an Schlagfertigkeit. Sein Basis Attribut ist KL. Aber Alrik hat sich auf das Lügen spezialisiert, das hat er einfach drauf, da ist er spontan, gewitzt und bringt seinen Charme so geschickt ein, dass sein träger Geist im ersten Moment einfach nicht ins Gewicht fällt. Hier ist sein Basis Attribut CH.

Überreden für Alrik KL/IN/CH

Alrik [13] nutzt beim Überreden eine gesunde Mischung der 3 Attribute und der Spieler sucht sich anhand des Wurfes raus, was für ein Attribut oder was für eine Kombination aus Attributen Alrik genutzt hat. Falls die Szene ausgespielt wurde, kann der SL auch ein Attribut auswählen, auf das gewürfelt wird.

[Jiba]

Überreden für Alrik KL/IN/CH

Alrik [13] nutzt beim Überreden eine gesunde Mischung der 3 Attribute und der Spieler sucht sich anhand des Wurfes raus, was für ein Attribut oder was für eine Kombination aus Attributen Alrik genutzt hat. Falls die Szene ausgespielt wurde, kann der SL auch ein Attribut auswählen, auf das gewürfelt wird.

Dürfte den ganzen SIM-DSAlern zu wischiwaschi sein, fürchte ich...

[Xemides]

Und die 3W20 behalten und dafür konsequent auch bei Kampf und Magie durchziehen... einen faireren Kompromiss kann ich mir gar nicht vorstellen!

Bei Magie wird der ja bereits eingesetzt, nur beim Kampf nicht. Beim Kampf kommts auf die Umsetzung drauf an.

[Xemides]

Auf dieser Basis kömmer aber nix bauen.
Entweder wir lassen die Ideen aller einfliessen, und nehmen auch Änderungen "an", die uns im Original vielleicht nicht stören, die uns aber auch in der neuen Lösung nicht stören,

Und wenn sie mich in einer neuen Lösung stören ?

[First Orko]

@Xemides:

Grundsätzlich was Jiba und Braikiri schreiben.
Mich stören die unterschiedlichen Proben so ganz an sich auch nicht seeeehr und - ja es gibt andere, größere Baustellen. ABER ich sehe auch, dass eine Vereinfachung an dieser Stelle SINNVOLL ist, unabhängig ob ich sie MAG. Und wie schon geschrieben: Kompromisse sind notwendig.

Aber möglicherweise hast du recht mit dem, was du im anderen Thread andeutest:

 

Dass viele DSA-Fans ein kompromissloser, erzokonservativer Haufen von kompliziert denkenden Regelfanatikern ist, die nur deshalb kein anderes System spielen, weil sie keins finden dass ein ebenso großes Bollwerk an unterschiedlichen, zusammengewuselten und zT unbenutzbaren Regeln ist, hinter denen sie sich verstecken können - immer wohlwissen, dass ihnen niemand ihre Kompetenz (nicht als Rollenspieler oder als Regelkenner und Versteher - sondern einzig als DSA-Spezialist) nehmen kann.


[Disclaimer: Damit meine ich nicht dich, ich weiß dass du die DSA4-Regeln nicht wirklich magst!]

Und wenn sie mich in einer neuen Lösung stören ?

Ernsthaft: Die Angleichung des Kampfmechanismus an den in allen anderen Bereichen von DAS verwendeten Mechanismus würden dich wirklich so sehr stören, dass du es deshalb nicht spielen würdest, weils nicht mehr DSA genug ist?  

[Brakiri]

Und wenn sie mich in einer neuen Lösung stören ?

Dann spricht man darüber, und findet eine Lösung, mit der du, als einer der DSA-Repräsentanten auch leben kannst?
Alternativ ignorieren dich die "Macher" und hoffen, dass der Rest der DSA4-Vergraulten more open minded sind?

Allen kann man es eh nicht recht machen.
Aber sich reflexartig gegen Veränderungen zu stemmen bei Sachen, die einen vielleicht nicht unbedingt stören, ist eher wenig hilfreich.
Findest du nicht?

@Orko

Ouch!

[Xemides]

Ich sehe halt auch, dass bei zu großen Veränderungen die DSA-Spieler nicht mitgehen werden. So wie es zum NWOD/ODOD, DND 3/4 und Warhammer 2/2 Schisma kam (und bei DSA3/4 auch schon kam).

Die Identifikation würde einfach verschwinden, und auch wenn es viele hier stört, die Masse der DSA-Spieler möchte glaube ich 3W20 so wie sie ist und auch AT/PA so wie sie ist behalten.

Aber gut, meine Meinung ist bekannt, ich werde mich vielleicht zu anderen Dingen äußern.