Autor Thema: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)  (Gelesen 11101 mal)

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Offline afbeer

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #75 am: 18.02.2014 | 14:53 »
Genau so ist es.

Offline Slayn

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #76 am: 18.02.2014 | 15:31 »
Also als ob das jemals wirklich ein Problem gewesen wäre. Es wird ein mal für eine Runde festgelegt was Trumpf ist, Regeln oder Story (Also Charakter oder Spieler) und das war es dann. Wer diese Trennung nicht strikt durchhalten kann (Rule of Cool und ähnliche Kompromisse), der hat eh ein ganz anderes Problem.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Narubia

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #77 am: 18.02.2014 | 15:51 »
Sehe ich anders.
Für mich persönlich gehen die Charakterfähigkeiten und die Spielerfähigkeiten letztendlich irgendwie einher. Aber sicher ist auch das falsch und nach Pen&Paper-Theorie eine total überholte Ansicht der Dinge.

Offline YY

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #78 am: 18.02.2014 | 15:55 »
Das nicht, aber wenn man es bei "irgendwie" belässt, macht man es sich ggf. manchmal schwerer, als es sein müsste.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Slayn

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #79 am: 18.02.2014 | 15:59 »
Und führt zu inkonsequenten verhalten.
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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #80 am: 18.02.2014 | 16:36 »
Sehe ich anders.
Für mich persönlich gehen die Charakterfähigkeiten und die Spielerfähigkeiten letztendlich irgendwie einher. Aber sicher ist auch das falsch und nach Pen&Paper-Theorie eine total überholte Ansicht der Dinge.

Das wird doch bei Fähigkeiten wie zaubern oder Schlösserknacken schräg - oder können die Spieler das gnauso gut wie ihre SC?
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Luxferre

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #81 am: 18.02.2014 | 16:38 »
Das wird doch bei Fähigkeiten wie zaubern oder Schlösserknacken schräg - oder können die Spieler das gnauso gut wie ihre SC?

Oh ja, ich möchte eine Diplomatie Diksussion zu diesem Thema ...  :d :fecht:

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #82 am: 18.02.2014 | 16:53 »
Brauchen wir nicht, ich habe doch schon gewonnen.   :gasmaskerly:


 ;D
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Offline YY

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #83 am: 18.02.2014 | 16:53 »
Oh ja, ich möchte eine Diplomatie Diksussion zu diesem Thema ...  :d :fecht:

Vielleicht findet irgendeiner den Thread noch...aber tu dir keinen Zwang an  :)
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Luxferre

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #84 am: 18.02.2014 | 16:54 »
Brauchen wir nicht, ich habe doch schon gewonnen.   :gasmaskerly:


 ;D

Äh ... nehein ... *räusper*

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Offline Slayn

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #85 am: 18.02.2014 | 16:58 »
Was willst du denn mit Würfeln, Luxferre? Natürlich vertraue ich dir nicht, glaube immer das du lügst (und verstehe eh kein Fischkopfisch).
Es ist doch voll und ganz klar dass du keine Chance hast, das wäre doch nicht realistisch.

Und ich Disbelieve den Grinder auch erfolgreich.

So.
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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #86 am: 18.02.2014 | 17:01 »
Ts.   ;D

Zurück zu "Warum Paizo das Böse ist, WotC aber nicht", bitte.  :o

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Offline Glühbirne

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #87 am: 18.02.2014 | 18:10 »
Für mich ist die Lösung eigentlich ganz einfach: Ich Würfel erst und spiele dann das Ergebnis aus. Wenn ich es möchte. Wenn mir für meinen Hammerwurf die Argumente fehlen lasse ich es. Mein SC macht das dann für mich ;) Ich würde mir auch gar nicht zutrauen irgendwelche, bis ins letzte bisschen rhetorisch geschliffenen Reden eines legendären Diplomaten darzustellen. Aber wenn ich eine Idee habe, versuche ich es. Ich habe ja nichts zu verlieren.

Offline Arldwulf

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #88 am: 18.02.2014 | 23:02 »
Weil ich schlicht die Existenz dieser Kosten anzweifle, wenn du so willst.

Ist ja auch dein gutes Recht. Kannst du auch begründen warum du sie anzweifelst? Denn auf den ersten Blick scheint mir dort wenig Grund für Zweifel. Ein Spielleiter der sein Abenteuer anpasst um benachteiligten Spielern mehr Spotlight zu geben betreibt immer zusätzlichen Aufwand. Und ein Spieler der seinen Charakter stärker optimiert um sich anderen Charakteren anzugleichen ebenso. In beiden Fällen wird eingeschränkt was man für Optionen hat....teils so weit dass es zwar tausende Optionen gibt, neue Spielgruppen jedoch dennoch sehr vertraut und ähnlich wirken.

Selbst der "starke" Charakter bezahlt ein paar Kosten - in erster Linie die dass eine Distanz zwischen dem was der Charakter tun würde und dem was der Spieler tun wurde entsteht.

Kosten sind nicht immer etwas schlechtes, manchmal werden sie vom Nutzen aufgewogen. In dem Fall eines schlecht balanciertem Systems ist der Nutzen aber letztlich nur "die Entwickler müssen weniger Aufwand betreiben und sich weniger Gedanken machen".

Die Spieler selbst haben erstmal nichts davon, nur eben ein Produkt das am Ende weniger Nutzen hat als möglich wäre. Das ist auch keine Frage der Spielweise...der Nutzen wäre für jede Spielweise vorhanden.

Offline Slayn

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #89 am: 18.02.2014 | 23:37 »
@Arldwulf:

Deine Argumentation lässt mich immer irgendwo an einen andauernden Kompromiss denken, ein Zustand den man komischerweise mal ganz gerne bei Rollenspielen, nicht aber bei Brettspielen antrifft.
Für mich gibt es "Das Rollenspiel" aber nicht, sondern, ähnlich wie bei Brettspielen, einfach nur eine recht große Untermenge an verschiedenen Spielen die jeweils so wie sie sind für sich gespielt werden wollen, mit den Leuten die dazu passen. Mal ehrlich, treffen sich 4 Leute zum Brettspielen, 3 wollen Twilight Imperium, einer Mensch Ärgere dich nicht, dann spielt man zu viert meist eine Runde MEDN und dann gibts entweder zu dritt oder zu viert TI, keine Kompromisse. Nur bei uns im Hobby versucht man ständig durch einen Kompromiss irgendwie alle glücklich zu machen.
Es gibt also keine Kosten, wenn man sich auf genau das einlässt was passt.
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Offline Arldwulf

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #90 am: 19.02.2014 | 00:58 »
Die Aussage war ja das man die Kosten hat wenn man etwas anpasst, insofern ist "es gibt keine Kosten wenn man sich einfach auf das gebotene einlässt" irgendwie etwas daneben gezielt.

Aber generell würde ich deine Aussage auch nicht teilen wollen. Rollenspiel ist ein kreatives, schöpferisches Hobby, mit dem man sehr viele Spielweisen abdecken kann. Es ist einfach vielfältig und warum sollte man sich dabei mit "lass dich darauf ein oder lass es bleiben" begnügen? Ist doch nicht so als ob man davon etwas hat.
« Letzte Änderung: 19.02.2014 | 01:17 von Arldwulf »

Offline Slayn

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #91 am: 19.02.2014 | 08:07 »
Aber generell würde ich deine Aussage auch nicht teilen wollen. Rollenspiel ist ein kreatives, schöpferisches Hobby, mit dem man sehr viele Spielweisen abdecken kann. Es ist einfach vielfältig und warum sollte man sich dabei mit "lass dich darauf ein oder lass es bleiben" begnügen? Ist doch nicht so als ob man davon etwas hat.

Rollenspiel ist erst mal der Oberbegriff für eine ganze Menge an sehr unterschiedlichen und nicht mal im Ansatz untereinander kompatiblen Hobbies, die zufällig den gleichen Ursprung haben und teilweise die gleichen Mittel benutzen. Und natürlich hat man was davon wenn man sich mal zum einem darüber im klaren ist und somit die eigenen Präferenzen kennt (und mit den Mitspielern teilt), nämlich ein flüssig funktionierendes Spiel ohne den Rattenschwanz an Problemen der so oft auftaucht.

Die Aussage war ja das man die Kosten hat wenn man etwas anpasst, insofern ist "es gibt keine Kosten wenn man sich einfach auf das gebotene einlässt" irgendwie etwas daneben gezielt.

... und hier beginnt. Deine Kosten sind der Sand im Getriebe der dann entsteht, wenn man irgendeinen Kompromiss eingehen will der nichts mit dem Spiel, so wie es konzipiert wurde, zu tun hat. Das ist doch immer dann schön zu sehen wenn jemand Regeln die für eine Art von Spiel gedacht sind für eine andere Art von Spiel benutzt und welche Reibereien dadurch dann entstehen, zum Beispiel wenn man Regeln aus dem Taktischen Spiel für das Erzählspiel genutzt werden, sieht man ja gerne bei 90er Jahre Sozialisierten.
Also nein, ich sehe deine "Kosten" nicht. Ich sehe nur einen Haufen unzusammenhängender Ideen von Dingen, die ja im RSP drin sein sollten und so geschehen und machbar sein sollten, welche dann unreflektiert angegangen werden.
Das sieht man, wie ich finde, schön an deinem Unverständnis bzgl. der Dinge, die hier über Gruppenspiel geäußert wurden.
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Offline Arldwulf

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #92 am: 19.02.2014 | 09:31 »

... und hier beginnt. Deine Kosten sind der Sand im Getriebe der dann entsteht, wenn man irgendeinen Kompromiss eingehen will der nichts mit dem Spiel, so wie es konzipiert wurde, zu tun hat. 

Puh...wer entscheidet denn wie es konzipiert wurde? Wie die eine problemlos funktionierende Spielweise ist, auf die man sich einlassen sollte?

Und was bedeutet dies dann auf die Aussagen oben bezogen? Ist es deiner Meinung nach falsch als SL auf die Spotlightverteilung zu achten, und als Spieler auf ausgeglichene Charaktere?

Spielt jemand der so vorgeht das Spiel falsch, und hat nur deshalb dann diese Kosten? Irgendwie bin ich mir gerade nicht einmal sicher ob du überhaupt gegen das argumentierst was ich sage, oder gegen etwas ganz anderes.

Zitat
Ich sehe nur einen Haufen unzusammenhängender Ideen von Dingen, die ja im RSP drin sein sollten und so geschehen und machbar sein sollten, welche dann unreflektiert angegangen werden.

Was hat das z.B. mit den Aussagen oben zu tun? Welche Ideen meinst du da, und wer hat darüber gesprochen was im Rollenspiel "drin" sein sollte?
« Letzte Änderung: 19.02.2014 | 10:55 von Arldwulf »

Offline Feuersänger

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #93 am: 19.02.2014 | 10:43 »
Ich hab inzwischen den Anschluss verloren, worüber ihr eigentlich gerade zerrt, aber um mal zurück zum Ausgangsthema "Paizo" zu kommen: ich bin gerade heiter und frohen Mutes aufgrund der Meldung über SKRs Weggang (wie schon im SmallTalk-Thread gepostet).

Ein Spiel kann von SKRs Nichtbeteiligung nur profitieren. Ich sehe neue Hoffnung für PF als System.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Arldwulf

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #94 am: 19.02.2014 | 11:00 »
Zumindest sollte es die Möglichkeiten Feedback zu geben erhöhen, er hatte da ja seine ganz eigene Form von Kritikfähigkeit. Aber am Ende wird einfach die Frage sein welche Designgrundsätze man hat, was man überhaupt vom Spiel will.

Pathfinder RPG ist ja nun kein schlechtes System, es hat viele gute Ansätze. Nur halt auch einige sehr grundsätzliche Probleme die in den Designgrundsätzen des Spiels angelegt sind. Und ich denke es wird schwer diese zu beheben ohne dass am Ende alle sagen: Das ist doch nicht mehr D&D / 3.5 / Pathfinder RPG!

Offline Slayn

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #95 am: 19.02.2014 | 11:26 »
@Arldwulf:

Ich erwarte mittlerweile von einem guten oder zumindest passablen designten Spiel dass es mir relativ genau und direkt sagt wozu es gemacht wurde, was es genau dazu benutzt, was unterstützt wird und was nicht und auch, wo seine Grenzen sind. Ein Spiel dass diese einfachen Aussagen nicht machen kann oder dessen Autoren nicht in der Lage sind diese Aussagen zu treffen hat weitere Probleme, die ich mir meist gar nicht mehr antun will.

Daraus ergibt sich dann in der Folge ob und welche Pflichten ein SL/Spieler hat, etwa die Sache mit den Spotlights. Es ist z.B. fast schon irrwitzig, wenn man bedenkt dass das ganze Spotlight Thema aus dem Erzählspiel kommt und in einem Taktischen Spiel absolut nicht in die Hand des SL gehört, wobei aber solche Hilfswerke von Autoren wie Law oder Wäsch es nicht mal schaffen diese Trennlinie zu beachten.

Ich finde es geradezu irrwitzig, was Archoangel nebenan gerade zum Thema Fokus, Fokusverschiebung und den damit einhergehenden "Problemen" schreibt, denn das berührt genau den Punkt das Rollenspiele eben kein allgemein gültiges Ding sind, mit denen man immer zum gleichen gefühlten Erlebnis kommt, egal welche Basis dafür genutzt wird.

Also ja, man kann "falsch" spielen. Nicht im Sinne von "badwrongfun" und "keinen Spaß haben", das hat man eh immer wenn man spielt, man kann nur gegen das gewählte System spielen und dann immer wieder an Frustpunkte kommen die nicht sein müssen.

Insofern also zu dem letzten Absatz deines Beitrags: Pathfinder ist ein gutes System für die Leute, die damit klarkommen dass man endlich die letzten WischiWaschi-Sachen aus der 3.0/3.5 Zeit entfernt hat und dem Spiel als solches eine klare Ausrichtung gegeben hat.
Wer an dieser Ausrichtung aneckt, für den ist es ein passables, ganz nettes, nicht schlechtes System, einfach weil er aneckt und Probleme selbst verursacht.
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Offline Arldwulf

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Re: Paizo-Diskussion (war aus Buccaneer-Thread)
« Antwort #96 am: 19.02.2014 | 11:33 »
Da stimme ich dir durchaus zu - aber letztlich gilt das oben gesagte ja genauso für ein taktisches Spiel. Oder für ein Herausforderungsorientiertes Spiel. Auch hier entstehen die gleichen Kosten wenn man versucht etwas im nachhinein auszugleichen was eigentlich die Spieldesigner hätten erledigen müssen.

Wie gesagt: das hat nichts mit der Spielweise zu tun, sondern ist ein generelles Problem.

Ich würde dir auch durchaus zustimmen wenn du (zumindest verstehe ich dich so) sagst: Ja, aber man muss das doch gar nicht ausgleichen!

Aber zum einem gibt es ja Gründe warum Spieler den Wunsch dazu haben, und zum anderem war die Aussage "wenn man es ausgleichen will..."