Autor Thema: Sozialprobe spaltet Gruppe  (Gelesen 41539 mal)

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Offline Naldantis

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #75 am: 12.06.2012 | 09:41 »
Ich finds spannend, dass ein Würfelwurf für einige Leute hier ein logischeres Verhalten des Charakters steuert, als die durchdachte Entscheidung seines Spielers.  :d

Tja, wenn ich so einige Spieler sehe, wundert mich das nicht.
Die machen sich keinen Furz Gedanken über den hintergrund und die Herkunft ihres Chars oder vergessen zwischen zwei Sessions komplett alle Beziehungen und Vorereignisse (okay, wenn Monate dazwischen liegen kann man das ja auch verstehen).
Andere entscheiden frei nach Laune mal Hü und mal Hott, ohne ersichtliches Konzept oder jede Stringenz, bzw. sind auf Metaebene dermaßen oppoturnistisch, daß man auf Charakterebene schon nicht mehr ruhig schlafen kann weil man von multipen Persönlichkeiten und Psychopathen umgeben ist.

Zitat
Ich würde mein Spiel solchen Mechaniken nicht unterordnen. Kein Wurf entscheidet, ob ich (ergo mein Charakter) die Gruppe oder den Auftrag verrät. Eine Einflüsterung auf magischer Ebene macht das Spiel teilweise schon schwierig genug, aber ein Wurf für mein Charakterspiel? Ich weiß ja nicht...

Viele Spieler (der Adligen-Spieler im OP?) benutzen solche Mechanismen ja auch selber, um innere Konflikte ihrer Charaktere zu lösen:
"Ich würde ja gerne, aber meine Mutter hat es mir ausdrücklich verboten..."

Ich denke, das Problem liegt hierbei vor allem an einer Sache: Es ist nur ein Wurf.

Bei Kämpfen oder anhaltenden körperlichen Aktionen, die eine ähnliche umfangreiche Konsequenz mit sich bringen, hat man oftmals eine Reihe von Würfen.

Das ist ja so nicht verallgemeinerbar...
...oft ist der entscheidene Wurf nur der letzte Schritt in einer Kette von Ereignissen, die alle eingefädelt sein wollen.
Der PC muß die zunächst einmal die Aufmerksamkeit eines Strippenziehers auf sich gelenkt haben, dann die Einladung in den Intrigenball angenommen haben, dort ohne hinreichende Vorabinformationen und Rückendeckung aufgeschlagen sien, dann dem Alkohol zugesprochen haben und dann nicht bemerkt haben, daß die junge Adlige nur so tut als sei sie ein Fan und sich dann von ihr in einen Nebenraum abschleppen lassen haben, ohne zu ahnen, daß zufällig dort dann ihr Vater mit seinem mysteriösen Berater zu einem Gespräch eintreffen und er sich vor die Wahl gestellt sieht, alle zu brüskieren oder sich in das Gespräch  ziehen zu laasen, in Unterzahl, gesellschaftlich kompromittiert und angetrunken, welches dann langsam in politisch brisante Regionen abgleitet...
...bis schließlich die Situation kommen, in der das Angebot welches er eignetlich nicht ablehnen kann, auf dem Tisch liegt und DER Wurf geschieht, von dem hier alle Reden.

Das ist IMHO deutlich mehr Vorspiel als i.d.R. vor dem der verkrüppelnde Krit oder der Streich, der die letzten HP raubt stattfindet.

Zitat
Dazu kommt noch das Gefühl der Hilflosigkeit, wenn man einer geistigen Entscheidung unterworfen wird. Hier liegt einfach ein Abstraktionsgrad vor, den viele nicht können oder wollen. Ein körperlicher Kampf wird in seiner Abhandlung und in seinen Konsequenzen akzeptiert, ein geistiger oder sozialer Kampf nicht immer.

Warum sollte es mich mehr frustrieren, wenn mein Char die Performance, die ich mir von ihm erwarte,auf dem diplomatischen Parkett nicht bringt, als wenn dasselbe im Certamen oder auf den Schlachtfeld geschieht?
Das scheint mir reichlich unlogisch zu sein...

Zitat
Zum konkreten Beispiel: Ich glaube nicht, dass die Gruppe noch zueinander finden wird. Ein Teil der Gruppe will keine Halbweltkampagne.

Naja, das Problem ist wohl eher daß es in dieser Frage gerade kein 'die Gruppe' gibt:
Sicher, zwei wollen keine Halbweltkampagne, aber zwei hingenge nschon, zumindest lieber denn weiter als Halbgute rumdödeln.
(Erscheint mir zumindest nach der Beschreibung so.)

Zitat
Lange Rede, kurzer Sinn: Es muss in der Gruppe gesprochen werden und zwar, dass man sich doch auf eine Art Halbwelt einigen kann (was ich nicht glaube) oder dass man eine neue Kampagne beginnen muss (was schade und schmerzhaft sein wird).

Wenn die Meinungen so festgefahren sind würde ich als einer der Halbweltspieler (wohl die hier flexiblere Fraktion) mich breitschlagen lassen, zur 'guten' Kampagne zurückzukehren, aber auf einen neuen Char bestehen und den alten für später zurückhalten bzw. als NPC in die Freiheit entlassen.
« Letzte Änderung: 12.06.2012 | 09:58 von Naldantis »

Samael

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #76 am: 12.06.2012 | 09:48 »
Aber sicher ist das so...
Die Interaktion eines Wetnets über elektrische Impulse und Neurotransmitter über dem limbischen System mögen einiges komplexer sein, aber sind ebenso grundlegend und bei allen Menschen ähnlich, daß mit mit der Ausnahme pathologischer Fälle (e.g. Soziopathen) nur graduelle Unterschiede und wechselnde Schwerpunkte feststellen kann.
Nicht jeder ist mit derselben Methode gleich leicht zun knacken, aber es gibt immer eine Methode die funktioniert.

Nein. Egal wie gut man mich belabert, man wird mich NICHT überzeugen können bestimmte Dinge zu tun. Man kann mich vielleicht zwingen, aber solange die Entscheidung einigermaßen frei ist, da hat einfach JEDER Mensch eine Menge Kram den er "um keinen Preis" bereit ist zu machen. Ich finde, eine Spielwelt wird geradewegs lächerlich, wenn man ein soziales Interaktionssystem benutzt, das im Prinzip jede Reaktion und Handlungsweise in einem Gegenüber hervorzurufen erlaubt.  

Diese Lächerlichkeit mit etwaigen "Immunitäts-Feats" abzuschwächen ist ziemlich aufwendig, und das geht in den meisten Systemen auch nicht.

Im Übrigen habe ich nirgendwo gesagt, dass ich "partout jeden sozialen Konflikt aus dem Spiel rausnehmen will". Wie kommst du zu dieser hochgradig absurden Annahme?

Meine Spielweise sieht so aus: Ein Spieler versucht sich an einer sozialen Interaktion (Feilschen, Betören, Bestechen etc.). Der SL legt anhand der Spielwerte und der Situation fest, ob das automatisch gelingt oder automatisch fehlschlägt oder ob eine Probe fällig ist. Das ist doch das übliche Vorgehen, oder nicht? Oder ist mittlerweile usus, das einfach ALLES bewürfelt wird?

EDIT:
Zitat
Die Interaktion eines Wetnets über elektrische Impulse und Neurotransmitter über dem limbischen System mögen einiges komplexer sein, aber sind ebenso grundlegend und bei allen Menschen ähnlich, daß mit mit der Ausnahme pathologischer Fälle (e.g. Soziopathen) nur graduelle Unterschiede und wechselnde Schwerpunkte feststellen kann.

Kommt dir dieses Geblubber angesichts der Realität von radikal unterschiedlichen menschlichen Charakteren und kulturellen Prägungen nicht auch ziemlich bescheuert vor?
« Letzte Änderung: 12.06.2012 | 09:53 von Samael »

Offline Deep One

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #77 am: 12.06.2012 | 10:02 »
Meine Spielweise sieht so aus: Ein Spieler versucht sich an einer sozialen Interaktion (Feilschen, Betören, Bestechen etc.). Der SL legt anhand der Spielwerte und der Situation fest, ob das automatisch gelingt oder automatisch fehlschlägt oder ob eine Probe fällig ist. Das ist doch das übliche Vorgehen, oder nicht? Oder ist mittlerweile usus, das einfach ALLES bewürfelt wird?

Nee, ich mach' das genau so wie Du. SL-Entscheid und im Zweifel Charisma-Probe für große Gerechtigkeit!

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #78 am: 12.06.2012 | 10:08 »
Ich denke, das Problem liegt hierbei vor allem an einer Sache: Es ist nur ein Wurf......Ein körperlicher Kampf wird in seiner Abhandlung und in seinen Konsequenzen akzeptiert, ein geistiger oder sozialer Kampf nicht immer.
Nein, ich hätte kein Problem mit nem Todesurteil durch sozialen Kampf, aber das sprengt mMn die Grenzen von sozialem Kampf weit.
Das liegt im Bereich mehrmonatiger -  eher Jahrelanger Gehirnwäsche von Profis und mächtiger mächtiger Magie/Psi.

und kurz was Samael gepostet hat
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Blizzard

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #79 am: 12.06.2012 | 10:14 »
Das ist dann natürlich der umgekehrte Fall von "Dieser Zauber ist NPCs vorbehalten", und sowas macht die Welt per se unglaubwürdig.
Wieso macht es die Welt per se unglaubwürdig, wenn etwas einem NPC vorbehalten ist?

Lustig, dass das Thema "sozialer Kampf" immer mal wieder auftaucht. Okay, ich kenne eine Menge an Systemen, und im Prinzip hat keines von denen bislang das Problem für mich zufriedenstellend gelöst.Aber: es gibt Lösungen oder Lösungsansätze, die mir mehr, und welche, die mir weniger zusagen.

Ich halte nichts davon, soziale Konflikte nur auszuspielen(ohne Würfelwurf), weil es immer Spieler geben wird, die schauspielerisch nicht so talentiert sind, wie andere. Dahin gehend halte ich auch nichts davon, dass der Spieler immer den Ausgang des Konfliktes bestimmen soll. Ebenso wenig, dass der SL immer den Ausgang bestimmen soll. Nein, dafür sind die Würfel da, und der Gewinner entscheidet. Aber: Es muss auch klar sein, dass der Ausgang des Konfliktes plausibel und angemessen sein muss. Er darf nicht völlig absurd oder überzogen sein. Natürlich gibt es Ausnahmen-sowohl in die eine, als auch in die andere Richtung. Da gibt es den Kriegsveteran, der schon so viel gesehen und erlebt hat, der lässt sich einfach nicht mehr (von den SCs) einschüchtern. Punkt. Fakt. Genau so kann es aber auch -wie gesagt-in eine andere Richtung gehen. Ich greife hier mal das Bsp. des Paladins auf, der niemals in ein zwielichtiges Etablissement gehen würde. Den kann  man evtl. trotzdem überreden-auch wenn es schwer werden dürfte. Beim Thema soziale Konflikte ist also mal wieder wie so oft alles charakter-und situationsabhängig.

Ein wichtiger Punkt wurde vorhin schon genannt: Die Gruppe sollte sich im Vorfeld darüber einig sein, wie sie das Thema soziale Konflikte abhandelt, um Missverständnissen vorzubeugen. Ich empfinde ja das Ausspielen von sozialen Konflikten als Bereicherung, nur ist es für mich ein Zusatz/Bonus,aber keinesfalls ein Muss. Es gibt sicherlich Systeme und Gruppen, die das Thema derart angehen, dass sie soziale Konflikte durch reines Ausspielen lösen(wer auch immer über den Ausgang entscheiden mag). Ist ihr gutes Recht, nur für mich wäre das nichts. Nur: Wenn sie soziale Konflikte über das reine Ausspielen lösen, andererseits aber für Kämpfe und anderes Würfel einsetzen ist das imho inkonsequent und unglaubwürdig. Dann müssten sie, wenn schon denn schon alles würfellos angehen. Also gleich ein würfelloses System wählen, oder ,quasi ne Stufe weiter, gleich LARPen anstatt Pen&Paper zu spielen.
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Samael

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #80 am: 12.06.2012 | 10:20 »
Nur: Wenn sie soziale Konflikte über das reine Ausspielen lösen, andererseits aber für Kämpfe und anderes Würfel einsetzen ist das imho inkonsequent und unglaubwürdig.

Nicht unbedingt. Inkonsequent ist es nur dann, wenn soziale Fertigkeiten und Attribute im Spiel auch vorkommen (und dann meist ja auch irgendwie bezahlt werden müssen). Wenn die dann nichts zählen, die Kampf- und körperlichen Werte aber schon, wird es sehr problematisch.


Offline Nocturama

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #81 am: 12.06.2012 | 10:35 »
Na ja, normalerweise würfele ich einen sozialen Kampf ja nur durch, wenn das gerade dramatisch und cool ist und die Mitspieler Lust drauf haben. Genau wie den physischen Kampf auch. So selten wie ein SC oder ein NSC spontan auf der Straße jemandem den Kopf abschlägt, so selten wird er jemanden unmotiviert zum Selbstmord überreden. Solche Aktionen sind immer in eine längere Geschichte eingebunden. Normalerweise sagt kaum ein Spieler oder der Spielleiter "Ich überrede den zum Selbstmord, weil ich's KANN". Wie oft passiert das denn am Spieltisch? Bei mir noch nie.

Interessanterweise habe ich weder in PDQ noch in FATE ein Problem, einen sozialen Konflikt rasch durchzuwürfeln - das sind aber beides Systeme, bei denen der Charakter nach einer Niederlage (auch einer physischen Niederlage) nicht automatisch aus dem Spiel ist. "Zum Selbstmord zwingen" geht erstmal gar nicht, aber ihm schlimme Depressionen verpassen oder argen Weltschmerz, das geht.

Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn mein SC zu Sachen gebracht wird, die er eigentlich nicht tun will. Wie oben erwähnt, sind das ja in der Regel keine Handlungen, die völlig unerwartet vom Himmel fallen und meinen Charakter umschmeißen. Das war in dem Beispiel aus dem Threadanfang ja ähnlich: Der betroffene Charakter hat immer mal mit der Versuchung gespielt und dass er ihr irgendwann erliegt, ist ja nicht völlig abwegig. Aber anscheinend für den Spieler unerwartet, wo ich das eigentliche Problem sehe.
Und wenn man als Spieler mit der möglichen Entwicklung unzufrieden ist, kann man ja in bester PTA-Manier neu definieren, was auf dem Spiel steht. Kaum ein SL sagt "nein", wenn ich als Spieler sage: "Hör mal, ich finde das doof, mein Paladin würde sich nicht bestechen lassen, aber dafür verrät er den korrupten Kammerdiener auch nicht. Das ist für ihn schon schlimm genug und vielleicht kommt das ja mal raus."

Nicht unbedingt. Inkonsequent ist es nur dann, wenn soziale Fertigkeiten und Attribute im Spiel auch vorkommen (und dann meist ja auch irgendwie bezahlt werden müssen). Wenn die dann nichts zählen, die Kampf- und körperlichen Werte aber schon, wird es sehr problematisch.

Genau. Wenn man soziale Sachen nicht würfeln mag, sollte man sie gar nicht erst mechanisch ins System einbinden. Ist ja eigentlich kein großes Problem.
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Offline Praion

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #82 am: 12.06.2012 | 11:44 »
Warum soll ich die anderen eigentlich zum Selbstmord überreden? Die sollen sich mit doch lieber anschließen gegen ihren ex-Boss
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Offline Oberkampf

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #83 am: 12.06.2012 | 13:40 »
@Blizzard (und auch viele andere)

Ich bin zwar inhaltlich Deiner Meinung, aber mir stellen sich alle Nackenhaare auf, wenn man die würfellose Lösung sozialer Konflikte als AusSPIELEN bezeichnet. Das ist kein "richtiges" (Gesellschafts-)Spielen, das ist (bestenfalls) Schauspielen und schlimmstenfalls Handwedeln (oder Machtkampf SL-Spieler).

Rollenspiel enthält für mich immer die drei Elemente Schauspiel, Erzählung und Brett- bzw. Gesellschaftsspiel. Ich empfinde es verwirrend, wenn man den Verzicht auf das Element des Gesellschaftsspiels in einer Rollenspielszene mit der Bezeichnung Ausspielen adelt.
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Offline Praion

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #84 am: 12.06.2012 | 13:52 »
@Blizzard (und auch viele andere)

Ich bin zwar inhaltlich Deiner Meinung, aber mir stellen sich alle Nackenhaare auf, wenn man die würfellose Lösung sozialer Konflikte als AusSPIELEN bezeichnet. Das ist kein "richtiges" (Gesellschafts-)Spielen, das ist (bestenfalls) Schauspielen und schlimmstenfalls Handwedeln (oder Machtkampf SL-Spieler).

Rollenspiel enthält für mich immer die drei Elemente Schauspiel, Erzählung und Brett- bzw. Gesellschaftsspiel. Ich empfinde es verwirrend, wenn man den Verzicht auf das Element des Gesellschaftsspiels in einer Rollenspielszene mit der Bezeichnung Ausspielen adelt.


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Offline Sir Markfest

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #85 am: 12.06.2012 | 17:49 »
Ich bin zwar inhaltlich Deiner Meinung, aber mir stellen sich alle Nackenhaare auf, wenn man die würfellose Lösung sozialer Konflikte als AusSPIELEN bezeichnet. Das ist kein "richtiges" (Gesellschafts-)Spielen, das ist (bestenfalls) Schauspielen und schlimmstenfalls Handwedeln (oder Machtkampf SL-Spieler).
Das kommt aber wohl vor allem daher, weil eben viele System - wie bereits bemerkt - keine guten, vollständigen oder spannende! Regeln für soziale Konflikte bieten.
Und bevor ich da einen simplen Würfelwurf über so komplexe Dinge wie soziale Interaktion entscheiden lasse, ist es mir doch lieber, die SCs diskuttieren oder argumentieren sich das aus.

Offline D. M_Athair

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #86 am: 12.06.2012 | 17:53 »
Ich kann nicht anders als Tümpelritters (= root hog or die) und Blizzards oben stehende Aussagen zu unterstreichen.
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Offline Teylen

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #87 am: 12.06.2012 | 18:39 »
Da aufgefordert wurde auf ein Beispiel einzugehen, auch wenn es etwas zurueck liegt [hab den Thread eine Zeitlang ignoriert.

Egal wie weit der Barde "Verführen" gesteigert hat - er wird die strenge Königin nicht dazu bekommen ihm hinter Palastvorhang einen zu blasen, auch mit unfassbar gut geschaffter Probe nicht.  
Und fragt mich jetzt nicht, warum mir gerade DAS Beispiel als erstes in den Sinn kam.

Völlig Analoges gilt übrigens für alle Fertigkeiten. Egal wie gut jemand klettern kann - bei einer senkrechten, tauenden Eiswand kommt man ohne spezialisiertes Kletterwerkzeug (oder Magie) einfach nicht hoch. Da wird gar nicht erst gewürfelt. Egal wie stark jemand ist - die 10t schweren Granittore zur Zwergenfestung kann man nicht mit der Schulter einrammen.
Richtig. Das meinte ich damit als ich ansprach das es bei Beispielen zu sozialen Kampf oftmals die extrem Beispiele herangezogen werden.

Das heisst anstelle in Betracht zu ziehen das ein Charakter nur Stueckweise ueberzeugt ist [die Koenigin findet den Barden bemerkenswert attraktiv], wird gleich davon ausgegangen das der Charakter gaenzlich ueberzeugt wurde [die Koengin findet das der Barden das attraktivste Wesen ist das ihr gerade so einfaellt].
Ebenso anstelle das in Betracht gezogen wird das ein Charakter mit der Emotion bzw. der Ueberzeugung selbst bestimmt umgehen kann ["Die Koenigin eroeffnet dem Barden die Moeglichkeit eines ungestoerten Gespraechs", "Die Wache schaut weg, merkt sich aber das Gesicht", "Der betroffene Charakter ist antriebslos"] wird vom absoluten extrem ausgegangen ["Die Koengin blaest dem einen", "Die Wache verpufft kurzfristig in einem Anmesieloch", "Der betroffene Charakter begeht Selbstmord"]

Ich persoenlich finde das frustrierend.
Es ist als wollte man eine Fertigkeit fuer klettern haben. Worauf einem dann entgegen gehalten wird das der Charakter mit einem guten Wurf, senkrecht die Wand hoch laeuft, einen Ueberhang entlangwetzt und an einem Tag - ach was einer Stunde - den Mount Everst besteigt, das Gipfelkreuz stiehlt und runter kommt.

Es waere als wuerde man behaupten das es bei einem physischen Konflikt total daneben, unrealistisch und fremdbestimmt willkuerlich sei zu wuerfeln, weil dann ja einfach so, ein normaler Bannermann mit ordentlichen Kampfwerten, ganz bestimmt den Hound - ein riesiger, maechtiger Kaempfer bei GoT - mit einen Schwertstreich umbringt. Nein, nicht nur umbringt, sogar dazu bringt das er Balett tantzt bevor er in die Klinge faellt.
[Wuerde sich die Koenigin von jedem attraktiven Minnen flach legen lassen waere sie vermutlich keine Koenigin]
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Offline Praion

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #88 am: 12.06.2012 | 18:43 »
Allerdings ist der reisende Barde der die Lady/Prinzessin verführt eine klassische Trope.
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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #89 am: 12.06.2012 | 18:45 »
Allerdings ist der reisende Barde der die Lady/Prinzessin verführt eine klassische Trope.
Da steht Koenigin. Die in den meisten Faellen verheiratet ist.
Nun und mir faellt gerade keine Koenigin ein die sich in einen Barden verliebte.

Das Prinzessinnen-Trope ist mir nicht wirklich gelaeufig, vermutlich da ich zu wenig Fantasy spiele.
Wobei auch die Prinzessin nicht gleich zur notgeilen Schlampe werden wird nur weil sie einen Barden mit einem Wurf ploetzlich nicht nur ultraattraktiv zu finden hat sondern ihm auch noch absolut hoerig sein muss. @.@ [Zumal es selbst fuer den Fall sowas gibt wie Anstandspersonen]
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Offline ClockworkGnome

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #90 am: 12.06.2012 | 19:04 »
Aber das hängt doch nun vom System ab.

Wenn ein System sich dazu hinreißen lässt, etwas zu Schreiben wie "Probe um XX erschwert: der Charakter vollbringt Unmögliches" dann bläst die Königin ihm halt bei dem absoluten Glückswurf einen.

Wenn solche Aussagen nicht in den Regeln stehen, entscheidet bei den meisten Systemen doch immer noch der SL, ob überhaupt eine Probe zulässig ist. Und der würde dann halt sagen: keine Chance, da würfeln wir nicht mal drauf.

Nur die Frage ist ja, ob es das für einen evtl. betroffenen SC besser macht. Wenn ich WIRKLICH nicht will, das mein Char etwas tut, interessiert es mich eigentlich wenig, ob der NSC super gewürfelt hat oder ich in einem spannenden Socialconflictsystem verloren haben, statt in einem Wurf.

Von daher denke ich ist das einfach ein Punkt, der vorher mit der Gruppe geklärt werden muss. Und wenn es heisst "Nein, Sozialproben sollen keine weitreichenden Effekte haben" kann man dem Barden direkt als Ausgleich zugestehen einfach toll Schmeicheln, Dichten und Musizieren zu können, ohne Punkte auszugeben, und selbige in was anderes zu stecken.

Offline Teylen

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #91 am: 12.06.2012 | 19:33 »
Ich würde vermuten das es ähnlich viele Systeme mit Sozialen Alleskönnerproben gibt wie Kampfsysteme mit den Einschlag Tot Assassinen Proben.
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Offline Naldantis

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #92 am: 12.06.2012 | 23:09 »
Das kommt aber wohl vor allem daher, weil eben viele System - wie bereits bemerkt - keine guten, vollständigen oder spannende! Regeln für soziale Konflikte bieten.
Und bevor ich da einen simplen Würfelwurf über so komplexe Dinge wie soziale Interaktion entscheiden lasse, ist es mir doch lieber, die SCs diskuttieren oder argumentieren sich das aus.

Wieso vermutest Du, daß es ausgespielt spannender wird?
Es sind dann immer dieselben Spieler, die wegen ihres guten Drahtes zum SL oder ihrer Eloquenz ihre Absichten durchsetzen; ebensogut könnte man Kämpfe im Dojo austragen und sich wundern, warum irgendwie keine Spannung aufkommt....

Offline Sashael

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #93 am: 13.06.2012 | 00:04 »
... ebensogut könnte man Kämpfe im Dojo austragen und sich wundern, warum irgendwie keine Spannung aufkommt....
Oh Gott! Der Horror!
Mein SL macht seit Jahrzehnten (mindestens!) Aikido. Wenn man dann nur noch trifft, wenn man ihn trifft, ist bei jedem Kampf der TPK ja vorprogrammiert!  :o ;D
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Naldantis

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #94 am: 13.06.2012 | 00:43 »
Wenn ein System sich dazu hinreißen lässt, etwas zu Schreiben wie "Probe um XX erschwert: der Charakter vollbringt Unmögliches" dann bläst die Königin ihm halt bei dem absoluten Glückswurf einen.

Sicher, aber in solchen Systemen mit offenen/explodierenden Würfen kann auch Joxer Ares erschlagen, Schmendrik Elminster im Certamen bezwingen und Bush Hawking im Schach besiegen.

Zitat
Nur die Frage ist ja, ob es das für einen evtl. betroffenen SC besser macht. Wenn ich WIRKLICH nicht will, das mein Char etwas tut, interessiert es mich eigentlich wenig, ob der NSC super gewürfelt hat oder ich in einem spannenden Socialconflictsystem verloren haben, statt in einem Wurf.

Nochmal zurück: was macht dieselbe Sachlage für Dich bei einem Kampfsystem einfachen zu verdauen?

Zitat
Von daher denke ich ist das einfach ein Punkt, der vorher mit der Gruppe geklärt werden muss. Und wenn es heisst "Nein, Sozialproben sollen keine weitreichenden Effekte haben" kann man dem Barden direkt als Ausgleich zugestehen einfach toll Schmeicheln, Dichten und Musizieren zu können, ohne Punkte auszugeben, und selbige in was anderes zu stecken.

Was SOLL er dann mit den Punkten machen, wenn er nunmal einen Barden spielen wollte?
Hilft es ihm dann, einen singenden Schläger spielen zu dürfen, oder einen Magier mit Schauspiel als Hobby?

Offline Blizzard

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #95 am: 13.06.2012 | 00:57 »
@Blizzard (und auch viele andere)
Ich bin zwar inhaltlich Deiner Meinung, aber mir stellen sich alle Nackenhaare auf, wenn man die würfellose Lösung sozialer Konflikte als AusSPIELEN bezeichnet. Das ist kein "richtiges" (Gesellschafts-)Spielen, das ist (bestenfalls) Schauspielen und schlimmstenfalls Handwedeln (oder Machtkampf SL-Spieler).
Tut mir leid, ich sehe die Problematik nicht. Wenn ein sozialer Konflikt nicht ausgewürfelt wird, wird er ausgespielt. Ja, ausgespielt durch Schauspielkunst. Warum man da "bestenfalls Schauspielen" annehmen kann ist mir schleierhaft, denn das ist(!) Schauspielen.

Abgesehen davon würde mich interessieren, wie man das würfellose Lösen von sozialen Konflikten sonst nennen soll, wo ausSPIELEN ja falsch zu sein scheint? Du bist übrigens der erste und -nebenbei bemerkt-auch der einzige, den ich kenne, der sich bislang daran stört.

@Nackenhaare: Findest du nicht, dass du etwas übertreibst?
« Letzte Änderung: 13.06.2012 | 01:00 von Blizzard »
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Offline Auribiel

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #96 am: 13.06.2012 | 01:15 »
a) Ich bin der Meinung, dass Soziale Werte (so sie im System vorgesehen sind) auch einen Durchschlag auf das Spiel haben sollten. Wenn der Krieger Charisma 8 und Soziale Fertigkeiten auf 1 hat, dann ist er ein soziales Trampeltier (und das sollte sich auch rollenspielerisch niederschlagen).

b) Auch wenn der Krieger Charisma 8 und Soziale Fertigkeiten auf 1 hat, sollte man trotzdem als SL nicht aus den Augen verlieren, dass auch soziale Trampeligkeit eine Grenze hat - und die ist da erreicht, wo sie den SC angreift und den Spieler die Lust am Spiel verleitet. Sicher kann/sollte man dem Spieler auch vor Augen führen, dass niedrige soziale Werte eine Auswirkung auf das Spiel haben. Aber sie sollten nie dazu führen, dass über den Kopf des Spielers hinweg entschieden wird.


Ich vermute, dass Spieler weniger Probleme damit haben, wenn ihrem Charakter im Kampf etwas unliebsames zustößt, als in einer sozialen Situation. Ein Kampf ist meist nicht nach dem ersten Würfelwurf schon entschieden, der Spieler kann Taktiken und Kampfmanöver anwenden oder entschließen sich aufzugeben oder wegzulaufen. Häufig jedoch (und in vielen Systemen) entscheidet ein einzelner Wurf auf "Soziale Fertigkeit" (schlimmstenfalls noch Betören :P ), ob der SC jetzt mit der Schankmaid im Bett landet oder ihr widersteht. WTF? Wie wäre es denn mit Taktieren oder einem geordneten Rückzug (und ggf. damit dem Gespött der Umstehenden), wenn er nunmal einfach nicht WILL, dass sein SC mit dem NSC XYZ macht?

Ausnützen lassen, muss man das System von einem Spieler sicher nicht, aber im Kampf gibt es auch mehr als eine Möglichkeit, das Ergebnis zu beschreiben (von "ganz tot" mal abgesehen), wieso wird das in sozialen Situationen so gerne übersehen?


Feuersänger:
Direkt-Gold? Frisch erpresst, nicht aus Konzentrat?

Offline Sir Markfest

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #97 am: 13.06.2012 | 07:31 »
Wieso vermutest Du, daß es ausgespielt spannender wird?
Es sind dann immer dieselben Spieler, die wegen ihres guten Drahtes zum SL oder ihrer Eloquenz ihre Absichten durchsetzen; ebensogut könnte man Kämpfe im Dojo austragen und sich wundern, warum irgendwie keine Spannung aufkommt....

Ich sagte "ausgespielt ist es für mich spannender als mit einer schlechten/unzureichenden Regel".
Und "ausgespielt" darfst du nicht so wörtlich nehmen - der Spieler stellt sich hier nicht in Pose und hält einen bühnenartigen Monolog. Eher ist es so, dass der SC beschreibt (oft auch mit Unterstützung der anderen SCs falls möglich), wie er nun den solzialen Konflikt zu gewinnen versucht.

Und das Argument "Kämpfe dann auch in echt austragen" ist wirklich schon so dermassen oft erschlagen worden... :)

Offline Gilgamesch

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #98 am: 13.06.2012 | 07:49 »
Ich kann mir ehrlich nichts langweiligeres vorstellen, als soziale Konflikte einfach durch Würfelei zu lösen. Und "soziale Kampfsysteme" finde ich furchtbar spaßtötend. Für mich ist Kommunikation ein zentrales Element im Rollenspiel und ich habe Spaß daran, als Spieler in Rolle meines Charakters mit NSCs sozial zu interagieren so wie ich Spaß daran habe, als SL in NSC-Rolle mit den Spielern in Rolle ihrer Charaktere zu sprechen. Kämpfe kann ich rein kommunikativ nicht lösen - oder zumindest nicht so befriedigend wie ein Gespräch - darum liegt dort das Würfeln und das Spiel nach den Regeln im Fokus, bei sozialer Interaktion allerdings nicht. Bei mir werden grundsätzlich soziale Interaktionen erst einmal ausgespielt (egal ob jemand den Begriff jetzt mag oder nicht). Dann wird zusätzlich gewürfelt und als SL lasse ich die NSCs in Abwägung beider Elemente reagieren (eventuell machen die selbst auch noch einen Wurf). In Kampfsituationen kommt man als Spieler ja auch nicht daher und sagt: "Ich versuche jetzt den Gegner zu besiegen.", dann wird gewürfelt und das Kampfresultat bestimmt, sondern man sagt, "Ich greife Gegner X auf Art und Weise Y an.", ehe gewürfelt wird. Und genauso wird in sozialen Interaktionen erst einmal ausgespielt (vorgetragen, was gesagt wird oder genauer beschrieben, wie versucht wird zu täuschen, zu verführen oder was auch immer) und dann ein Wurf dafür abgelegt, um das Resultat zu erfahren aber nicht einfach nur auf "Ich versuche den NSC zu dem und dem zu überreden" gewürfelt. Und wenn ein SC mit schwachsinnigen Argumenten oder einem absolut unrealistischen Angebot kommt, dann hat er einfach keine Chance. Genauso wie ein Kämpfer-SC auch im Kampf unterliegt wenn der Spieler sich entscheidet, durchgehend sinnlose Manöver einzusetzen.
Ausnahme ist, wenn ich soziale Interaktionen als für den Plot irrelevant oder eher nachrangig betrachte, dann wird auch schon einmal einfach nur gewürfelt anstatt ausgespielt, aber das vor allem aus der Intention heraus, Zeit zu sparen und keine langweiligen Gespräche ausspielen zu müssen.
Und von NSC-Seite würfle ich überhaupt nicht, um SCs zu beeinflussen. Es liegt bei mir völlig in der Eigenverantwortung des Spielers, die sozialen Schwächen und entsprechenden Regelwerte seines Charakters in sozialen Interaktionen zu beeinflussen. Wenn er das überhaupt nicht tut, ist er für mich ein schlechter Rollenspieler (denn es geht eben um ROLLENSPIEL und nicht nur um Spiel) und wenn jemand das auf die Spitze treibt, kann es passieren, dass ich nicht mehr mit ihm spielen mag. Aber ich käme trotzdem nicht auf die Idee, einem Spieler irgendetwas SL-seitig aufzuzwingen. Und wenn es um magische Effekte oder dergleichen geht, dann kommuniziere ich das dem Spieler relativ transparent, damit er weiß, er steht jetzt under Einfluss XY und das in sein Rollenspiel einbeziehen kann. So nach dem Motto: "Irgendwie erscheint dir der Typ unbewusst total sympathisch und du bist geneigt, seinen Anliegen zuzustimmen." Wie der Spieler das dann konkret umsetzt bleibt weiterhin ihm überlassen.

LöwenHerz

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #99 am: 13.06.2012 | 07:50 »
Ich kann mir ehrlich nichts langweiligeres vorstellen, als soziale Konflikte einfach durch Würfelei zu lösen. Und "soziale Kampfsysteme" finde ich furchtbar spaßtötend. Für mich ist Kommunikation ein zentrales Element im Rollenspiel und ich habe Spaß daran, als Spieler in Rolle meines Charakters mit NSCs sozial zu interagieren so wie ich Spaß daran habe, als SL in NSC-Rolle mit den Spielern in Rolle ihrer Charaktere zu sprechen.

Danke ;D

Ich dachte schon, dass ich der Einzige bin, der diesen Soziale-Konflikte-Hype nicht hat.