Thema: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?

[Arldwulf]

nimm doch mal den Vergleich DEX-CON. Ist da CON immernoch besser?

Immer noch - aber deutlich weniger als dies im Charismabeispiel der Fall wäre, und dann kommen die Situationen wirklich zum Tragen.
Aber es geht ja genau um diese Optionen mit Schattendasein. Dass diese existieren schränkt die Charaktervielfalt (wenn auch auf weiche Art) ein. Balancing ist immer auch ein Mittel um möglichst verschiedene Charakterkonzepte zu unterstützen.

Muss ja kein Weltuntergang sein. Das oben bezog sich nur auf die Frage welchen Einfluss solche unterschiedlich starken Grobkonzepte haben. Am Ende ist das ganze sicherlich ein Mangel des Systems, etwas das man besser machen kann. Aber macht das System noch nicht grundlegend schlecht. Man darf dort Kritik nicht mit einer Axt vergleichen die alles zu Stücke haut.

[Feuersänger]

Hmnaja. Aus Optimierersicht würde ich sagen, CON ist nett zu haben wenn man es so nebenbei mitnehmen kann, aber nicht so enorm wichtig. Hitpoints beim Magier sind eigentlich totes Kapital, weil er sich gar nicht erst treffen lassen soll. Aber gut, das ist manchmal leichter gesagt als getan. CHA hingegen spielt für manche Konzepte auch mechanisch eine Schlüsselrolle, z.B. wenn man mittels Planar Binding Kreaturen herbeiruft, die man dann mit Cha unter Kontrolle bringen muss. (Wobei, wenn man in Richtung Malconvoker gehen will, sind eigentlich Kleriker das bessere Ausgangsmaterial, iirc.)

[Ein Dämon auf Abwegen]

Aber nimm doch mal den Vergleich DEX-CON. Ist da CON immernoch besser?

Zumindestens wenn es darum geht auf was man ehr verzichten kann schon. Mit nur nem W4 ohne Con Bonus kannst du praktisch fast keinen Treffer überleben.
Ohne Dex ist deine RK schlechter, aber die kriegt man auf Magischem Wege leichter hoch (bzw. ist es für Magier tendentiel besser sich auf Zauber die Concealment o.ä. geben also sowas wie Blur oder Mirror Image zu verlassen als auf die RK) und du trifft schlechter mit Bestimmten Sprüchen aber es gibt auch genug Zauber die keinen Angriffswurf benötigen.

[Tudor the Traveller]

Immer noch - aber deutlich weniger als dies im Charismabeispiel der Fall wäre, und dann kommen die Situationen wirklich zum Tragen.

DEX weniger wichtig als CON? Höherer Ranged Touch, höhere AC, wesentlich mehr beeinflusste Skills... und für den Magier würde ich den Reflex save auch etwas wichtiger einstufen als den Fortitude. Ich sehe nicht, wieso CON da vorne liegen sollte.

[Tudor the Traveller]

Zumindestens wenn es darum geht auf was man ehr verzichten kann schon. ...

Vielleicht. Hier bewegen wir uns imo im Bereich der Geschmacksfrage, also im Bereich verschiedener Ckarakterkonzepte. Was war nochmal der Vorwurf?  

edit: ein imo ähnlicher Fall ist die Frage nach dem Feat Combat Casting. Lohnt sich das? Will ich einen Magier spielen, der den Nahkampf riskiert? Dann setze ich auch auf hohe CON. Oder ich spiele den Typ, der nur aus dem Hintergrund agiert, dann ist ne hohe CON "nur" so etwas, wie eine Lebensversicherung.

[Arldwulf]

Wie gesagt - um den Vergleich Con / Dex ging es da gar nicht so sehr, die sind für einen Magier ja beide gute Zweitattribute.

Das ganze war eher eine viel generelle Fragestellung, eben ob überhaupt anhand der Charakterkonzepte abzusehen sein sollte wie gut oder schlecht ein Char ist und Charkonzept A besser als Charkonzept B sein sollte. Was dafür spricht.

Und das diese Herangehensweise natürlich auch Auswirkungen auf den Spieltisch hat.

[Tudor the Traveller]

Und das diese Herangehensweise natürlich auch Auswirkungen auf den Spieltisch hat.

was extrem von der Gruppe abhängt. Ich will gar nicht behaupten, dass die D20 Mechanik alle Charakterkonzepte abbilden kann, die ein Spieler sich ausdenken kann. Es ist nunmal ein Klassensystem und allein dadurch kategorisiert es sehr stark. Aber es stimmt auch nicht, dass es nur wenige optimale Builds gibt, die dann auch ausschließlich von allen gespielt würden.

[Arldwulf]

Das würde ich so auch nicht sagen wollen. Wie gesagt -  es handelt sich eher um weiche Einschränkungen. Wer sich einen Magier baut der charismatischer ist als intelligent und nur wenig Geschick oder Konstitution hat, dafür aber recht kräftig und durchtrainiert ist wird im Spiel sicher ein etwas schwereres Leben haben.

Aber er kann dennoch gespielt werden. Es ist eher ein "links und rechts des Weges erheben sich steile Berge mit bösen Drachen oben drauf. Wo geht ihr lang?" als "links und rechts gibt es nichts, ihr könnt dort nicht entlanggehen"

Natürlich wäre es besser mehr Charakterkonzepte zu unterstützen und dies gleichmäßiger zu tun. Aber es ist sicher kein KO Kriterium.

[Ein Dämon auf Abwegen]

ein imo ähnlicher Fall ist die Frage nach dem Feat Combat Casting. Lohnt sich das? Will ich einen Magier spielen, der den Nahkampf riskiert? Dann setze ich auch auf hohe CON. Oder ich spiele den Typ, der nur aus dem Hintergrund agiert, dann ist ne hohe CON "nur" so etwas, wie eine Lebensversicherung.

Naja es ist doch kaum zu vermeiden das mal ein Gegner in den Nahmapf Distanz an den Magier ran kommt und spätestens wenn der Gegner auch nen Zauberer hat und der mit Feuerbällen o.ä. nach dir wirft kannst du auch nicht mehr vermeiden den ein oder anderen Punkt Schaden zunehmen.

Wirklich hohe Con ist bei einem Magier sicher nicht nötig, aber völlig ohne kommst du auch nicht weit.

In der Regel wird man wohl sowohl in Dex als auch in Con ein paar Punkte haben und welches man dann höher setzt ist wohl Geschmacksfrage.

DEX weniger wichtig als CON? Höherer Ranged Touch, höhere AC, wesentlich mehr beeinflusste Skills... und für den Magier würde ich den Reflex save auch etwas wichtiger einstufen als den Fortitude.

Wie gesagt, es gibt auch Zauber ohne Raged Touch, die AC ist bei einem Magier Normalerweise eh nicht Berauschend und die Dex Skills nimmt er in der Regel eh nicht.

[kalgani]

spielt ihr eignetlich auch rollenspiel oder nur encounterabfolgen?

[ErikErikson]

spielt ihr eignetlich auch rollenspiel oder nur encounterabfolgen?

Inzwischen sind sie von einer Diskussion über ihren eigenen Spielstil abgekommen. Jetzt geht es nur noch darum, über Zahlen zu diskutieren und rauszufinden wer Recht hat, sozusagen Foren-Powergaming. Eine Tätigkeit, die keinen Sinn mehr hat ausser dem Spaß, den die Teilnehmer aus ihr ziehen. So ähnlich wie wenn man einen Char optimiert, den man nie spielen wird.

[La Cipolla]

spielt ihr eignetlich auch rollenspiel oder nur encounterabfolgen?

Wo ist der Unterschied?

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[Arldwulf]

spielt ihr eignetlich auch rollenspiel oder nur encounterabfolgen?

Rollenspiel ist dabei ja sogar das entscheidende Thema, denn natürlich ist der Grund für den Wunsch nach Charaktervielfalt der Wunsch verschiedene Charaktere auszuspielen.

[Tudor the Traveller]

Jetzt geht es nur noch darum, über Zahlen zu diskutieren und rauszufinden wer Recht hat, sozusagen Foren-Powergaming. Eine Tätigkeit, die keinen Sinn mehr hat ausser dem Spaß, den die Teilnehmer aus ihr ziehen.

Das stimmt nun auch nicht. Denn

...
Wirklich hohe Con ist bei einem Magier sicher nicht nötig, aber völlig ohne kommst du auch nicht weit.
...
In der Regel wird man wohl sowohl in Dex als auch in Con ein paar Punkte haben und welches man dann höher setzt ist wohl Geschmacksfrage.

Also sind wir von "Hohe CON ist für einen Magier überlebenswichtig" bei "ein paar Punkte in CON" angekommen. Das hört sich dann doch schon anders an.

Ausgangslage war ja, dass ein Magier - als Beispiel für die Einschränkung von Konzepten - zwingend eine hohe CON haben müsste, und dadurch andere Magierkonzepte unspielbare wären. Das wurde jetzt imo stark relativiert.

Die niedrigen HP sind natürlich die primäre Schwäche des Magiers. Das mit erhöhter CON zu kompensieren ist sicher eine verlässliche Methode. Aber es ist nach meiner Erfahrung längst nicht die einzige Methode, mit dieser Schwäche umzugehen. Und mit der Vielzahl der Methoden wächst die Zahl möglicher Charakterkonzepte stark an. Daher betrachte ich den eingangs vorgebrachten Vorwurf für unhaltbar, auch wenn er nicht gänzlich unbegründet ist. Aber eben längst nicht in dieser Tragweite.

[kalgani]

um mal bei wizard und der ausgangsfrage:

3E Wiz = d4
PF Wiz = d6

das macht schon einen unterschied.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Also sind wir von "Hohe CON ist für einen Magier überlebenswichtig" bei "ein paar Punkte in CON" angekommen. Das hört sich dann doch schon anders an.

Dann hat du mich falsch verstanden. Was ich mit "auf ein Attribut verzichten" meinte ist das man z.B. die Wahl zwischen Con 16 Dex 10 und Con 10 Dex 16 hat (weil man z.B. die Attribute so ausgewürfelt hat), ersteres vermutlich das deutlich überlebensfähigere Konzept ist.

Jedenfalls bei DndD 3.5 wo du nur den W4 hast.

Bei Pathfinder wo du ne W6 hast und dir noch einen zusätzlich ein Punkt für die Favourit Class abgreifen kannst, also im Schnitt 2 TP mehr pro Stufe hast, und wenn du ein Feat für toughness opferst sogar 3, ist Con für nen Magier hingegen weniger wichtig.

[Arldwulf]

Insgesamt sind beides gute Konzepte....nur hält halt Stärke 16 (als Beispiel) nicht mit ihnen mit.

[Feuersänger]

um mal bei wizard und der ausgangsfrage:

3E Wiz = d4
PF Wiz = d6

das macht schon einen unterschied.

Das hat mit dem Powerniveau nicht viel zu tun; ist lediglich ein Ausdruck dessen, was man von der angeblichen "besseren Balance" zwischen den Klassen bei PF halten darf. Von wegen, die Abstände werden verringert. Das letzte was Sor und Wiz brauchten, war noch mehr Zucker in den Arsch geblasen zu bekommen. Guess what.

Aber auch wenn der PF-Wizard mit wenig Aufwand doppelt so viele HP wie der 3.5-Wizard bekommt, würde ich mein Geld trotzdem eher auf den mit so lustigen Feats wie Twin Spell, Chain Spell und Persistent Spell setzen.
Nahkämpfer analog. In 3.5 gibt es einfach wesentlich mächtigere Feats.

[Praion]

Insgesamt sind beides gute Konzepte....nur hält halt Stärke 16 (als Beispiel) nicht mit ihnen mit.

Außer man spielt heftig mit Encumberance...

[Arldwulf]

Selbst dann wohl eher nicht, da Magier ja generell wenig Ausrüstung tragen müssen.

Und das ganze gilt ja auch nicht nur für Magier. Oder für Attribute. 3.5 fördert eben das suchen nach den guten Optionen. Davon hat am Ende niemand etwas, nicht einmal der Bastler der ja auch lieber mehr sinnvolle Möglichkeiten hätte etwas zu bauen.

Aber man muss es auch nicht übertreiben. So was ist ein Hindernisse, eine Schwierigkeit für vielfältiges Charakterspiel. Viel mehr aber auch nicht, es ist nicht unüberwindbar, und natürlich ist Pathfinder ein Rollenspiel. Und auch die Frage nach dem Powerniveau ist komplexer, wird von vielen Faktoren beeinflusst (wurde ja auch schon erläutert)

[kalgani]

Das hat mit dem Powerniveau nicht viel zu tun; ist lediglich ein Ausdruck dessen, was man von der angeblichen "besseren Balance" zwischen den Klassen bei PF halten darf. Von wegen, die Abstände werden verringert. Das letzte was Sor und Wiz brauchten, war noch mehr Zucker in den Arsch geblasen zu bekommen. Guess what.

Aber auch wenn der PF-Wizard mit wenig Aufwand doppelt so viele HP wie der 3.5-Wizard bekommt, würde ich mein Geld trotzdem eher auf den mit so lustigen Feats wie Twin Spell, Chain Spell und Persistent Spell setzen.
Nahkämpfer analog. In 3.5 gibt es einfach wesentlich mächtigere Feats.

du solltest aber nciht vergessen das einige zauber auch überarbeitet wurden (wie das im gut/böse thread genannte "detect evil") und eine ganze menge ist auch nicht vorhanden (allein die orbs aus aus dem spell compendium)

[Feuersänger]

Joar, die Orbs in 3.5 gelten auch als ziemlich imba. "Wenn schon blasten, dann mit Orbs". Sind Teil der mächtigsten Schule und machen damit Evocation fast komplett überflüssig. Gibt es in jeder Geschmacksrichtung, inkl Force (wogegen es keine DR gibt). Ranged Touch. Kein Save. Keine SR. Ignorieren Anti-Magic Fields. Gehen Sie nicht über Los, ziehen Sie keine DM4000 ein.

[Feuersänger]

*bump*

Das hier wollte ich euch nicht vorenthalten -- auf GitP wird gerade fleissig in Haikus über Optimierung gedichtet.

Einer schrieb:

Wizards of the Coast
 Third Edition is no more
 Go play Pathfinder

 A true holy man
 The Paladin Smites Evil
 Lay On Hands now rocks

 To be a Cleric
 Play an Oracle instead
 Revelations win

 Power Attack nerfed?
 No, I say, it's now better
 Wield your sword and shield

und ein anderer antwortete:

While Pathfinder did
 improve 3e in some ways,
 overall, it's bad.

 The horrid Monk class,
 because of nerfed maneuvers,
 worse now than he was.

 Yet the great wizard,
 (already overpowered)
 has been thrown a bone?

 Truth of the matter,
 is Pathfinder is leeching
 off 3e's success

 Paizo broke as much
 as it attempted to fix
 If I'm liberal.

 Yet some herald it
 as being "new and improved"
 and decry 3.5.

 All that, let alone
 their horrible designers
 such as SKR.

 3.5 presents
 a multitude of options,
 far beyond PF's

 It has lots of fans,
 homebrewers, optimizers
 who improve the game

 Many of us lurk
 about this very playground
 don't besmirch us so

--

Ganz großes Kino. ^^

[kalgani]

offensichtlich hat der antwortende sich nicht wirklich in die materie eingearbeitet.
der monk ist mieser als bei 3.5? alles klar...

aber egal, soll jeder seine meinung haben.
einige dinge hat paizo wirklich besser gemacht andere wie "perception" wurde verschlimmbessert.
alles in allem ist für mich PF trotzdem das rundere system als 3.5.

[Feuersänger]

Da musst du ihn dazu interviewen, was er sich dabei gedacht hat. Mir ist das wurscht, ich würde Monk weder hüben noch drüben spielen. Aber mit dem Wizard hat er recht. Und ein paar anderen Dingen.