Thema: DSA5 kommt!

[Gorilla]

@Schwerttänzer: Es bleibt dennoch eine Geschmacksfrage, weil 3w20 auch nicht wirklich schwieriger ist als ein Würfelchen hiervon und dann noch so einer und beim nächsten mal dann ganz andere Würfelchen. DU magst es nicht (und bist damit nicht alleine). Aber das heißt nicht, dass es in ein gutes (oder zumindest brauchbares) System eingebunden nicht auch mit 3w20 recht flott von der Hand gehen kann.
Und btw, ich würde jetzt SaWo nicht als ein schlankes System ohne lange Vorbereitungszeiten betrachten. Zumindest nicht, wenn man abseits der Mooks auch die NSCs regelseitig ausarbeiten will. Geschmeidiger als DSA4 sicher - das steht außer Frage.
Aber bzgl. Würfelmechanismen ausgerechnet SaWo anzuführen ist schon etwas seltsam: zig unterschiedliche Würfel und echt seltsame Wahrscheinlichkeitsausreißer. Wer's mag...
Damit ist der Beweis wieder erbracht: Geschmacksfrage.

@DdD: Pfui. Das ist doch Handwedelei. Das ist böse, wie wir gelernt haben.

[Praion]

Okay, ich geb mich da geschlagen. DAs System sagt der SL legt fest was bei einer gescheiterten Probe passiert. Es steht nicht explizit da, dass die Aktion misslingt (wobei die nachfolgenden Beispiele das stark implizieren)

[Lichtschwerttänzer]

@Schwerttänzer: Es bleibt dennoch eine Geschmacksfrage, weil 3w20 auch nicht wirklich schwieriger ist als ein Würfelchen hiervon und dann noch so einer und beim nächsten mal dann ganz andere Würfelchen. DU magst es nicht (und bist damit nicht alleine). Aber das heißt nicht, dass es in ein gutes (oder zumindest brauchbares) System eingebunden nicht auch mit 3w20 recht flott von der Hand gehen kann..

SHOW ME!

Zumindest nicht, wenn man abseits der Mooks auch die NSCs regelseitig ausarbeiten will

SHOW ME!

Aber bzgl. Würfelmechanismen ausgerechnet SaWo anzuführen

bezüglich Administrationsaufwand


Vgl es mit GURPS, FUDGE etc

SHOW ME

[Mr. Ohnesorge]

Wir haben es doch gepeilt: niemand wird dich von der 3W20-Probe überzeugen.

 

[Darius der Duellant]

Handwedelei

Ja ja...
Ist ja nicht so dass man das nicht auch mit harten Werträumen ergänzen könnte, wenn das zielführend wäre.
Bei dir mag es vielleicht gerade sogar ironisch gemeint gewesen sein, für alle die diese Aussage tätigen gilt das leider nicht.

Aber im Grunde ist es eh egal was gemacht wird, denn nach dem ersten  -Gesetz kommt bei JEDER Entscheidung die irgendwas mit DSA zu tun hat, eh mindestens einer der pathologischen Meckerforisten angelaufen.

Vor dem inneren Auge bildet sich da immer häufiger das Bild einer Person deren liebste Freizeitbeschäftigung es ist, sich in Autohäusern aufs schärfste darüber zu beklagen, warum hier denn nichts verkauft wird das nur zwei Räder hat und auf einen Motor verzichtet, denn Pedalantriebe sind schließlich viel Umweltschonender.
Und Fahrräder waren ja auch schon vor den Autos da...
 

[Auribiel]

Ach, da ist es wieder, diese notorische Selbstzufriedenheit, solange einem das System noch gefällt und der Unwille von Verständnis gegenüber den (ehemaligen) Fans, die mit der aktuellen Entwicklung nicht mehr zufrieden sind.

Stell dir einfach vor, dein liebst Fußballverein (und wenn du kein Fußballverein oder kein Sport magst, kannst du sicher doch nachvollziehen, was ich ausdrücken will), spielt jetzt auf einmal Basketball. Einfach so. Weil das einige Regelfuzzis jetzt beschlossen haben. Einigen Fans ist das egal, Hauptsache, es ist nach wie vor DIESER Verein. Andere Fans haben keinen Bock drauf, dass die jetzt Basketballspielen und wenden sich einem anderen Verein zu. Und wieder andere Fans sind stinksauer, da sie sich irgendwann mal für diesen Fußballverein entschieden haben, weil sie Fußball mögen und fühlen sich jetzt hinter's Licht geführt, weil man klammheimlich den Lieblingsverein zum Basketballverein umgewandelt hat und mag sich damit nicht abfinden. Also sind die natürlich pathologische Meckerer, allet klar.

[Gorilla]

@Schwerttänzer:*Zeig*
- Habe gerade 3w20 gewürfelt und sehe drei Zahlen. Ging voll flott.
- SaWo schleppt u.U. (ja nachdem wie man's spielt) auch einen riesigen Sack Crunch-Balast mit sich rum und man kann sich ewig (zumindest für meinen Geschmack zu lange) damit aufhalten, Dinge buchzuhalten. Dazu noch diese unsäglichen wDingenskirchen. Not my cup of tea (ergo: Geschmack).
Aber ich glaube, das geht ein bisschen OT. Vielleicht wünsche ich mir einen SaWO-Blubberlästerthread 

@Darius: So ironisch war das gar nicht. Handwedelei passt nun mal nicht zu dem "Simulationsanspruch", den DSA angeblich verfolgt.  Ich persönlich habe gar nichts gegen Handwedelei durch meine SL, weil ich ihnen einfach vertraue, aber zu einem Crunchmonster wie DSA (aktuell) passt das einfach gar nicht. Wollte man diese Handwedelei konsequent vermeiden, müsste man eigentlich für jedes Talent eine entsprechende Tabelle zur Verfügung stellen, die besagt, was genau (ungefähr ist ja Handwedelei) passiert, wenn die Probe schief geht und man es nicht einfach "Misserfolg" nennen will.
Macht das DSA "besser"?
Und das DSA-Fanboy-Gejammer bitte lassen ("alle hacken immer auf meinem System rum"). Das Thema hatten wir hier gestern schon und ich denke, das Kritik durchaus angebracht werden darf. Falls es dich beruhigt, ich mag auch andere Systeme nicht.

[Darius der Duellant]

Ach, da ist es wieder, diese notorische Selbstzufriedenheit, solange einem das System noch gefällt und der Unwille von Verständnis gegenüber den (ehemaligen) Fans, die mit der aktuellen Entwicklung nicht mehr zufrieden sind.

Stell dir einfach vor, dein liebst Fußballverein (und wenn du kein Fußballverein oder kein Sport magst, kannst du sicher doch nachvollziehen, was ich ausdrücken will), spielt jetzt auf einmal Basketball. Einfach so. Weil das einige Regelfuzzis jetzt beschlossen haben. Einigen Fans ist das egal, Hauptsache, es ist nach wie vor DIESER Verein. Andere Fans haben keinen Bock drauf, dass die jetzt Basketballspielen und wenden sich einem anderen Verein zu. Und wieder andere Fans sind stinksauer, da sie sich irgendwann mal für diesen Fußballverein entschieden haben, weil sie Fußball mögen und fühlen sich jetzt hinter's Licht geführt, weil man klammheimlich den Lieblingsverein zum Basketballverein umgewandelt hat und mag sich damit nicht abfinden. Also sind die natürlich pathologische Meckerer, allet klar.

Zum einen steht es den armen verlassenen Fans ja frei, weiterhin der Nebenliga ihres Vereins zuzuschauen (Lies: DSA 1-3 spielen), zum anderen sollte man immer schön die Relationen betrachten.
DSA 4 ist jetzt (die Myranor-Beta mal aussen vorgelassen) 12 Jahre alt. Selbst wenn man die ersten paar Jahre rausrechnet, bis zumindest die Kampf & Zauberbox draußen waren: Irgendwann ist doch auch mal gut. Ich habe Verständnis wenn man sich über solche Verlagsentscheidungen ärgert.
Ich habe keines, wenn man nach Jahren noch täglich in die Fußballkneipe reinschneien muss um den Leuten dort bei jeder Gelegenheit die immer gleiche Leier vorzuspielen wie überlegen das Handspiel doch gegenüber dem Fuß-pöbel ist und dass es so einen Schwachsinn wie Abseitsregeln vor dem Krieg in der guten alten Zeit nicht gegeben hätte. Und überhaupt, wenn man den Ball schon unbedingt am Boden spielen muss, könne man doch einfach Schläger verwenden, das ist schließlich viel effizienter.
Schlussendlich, würde man statt Kahn und Co mit Nowitzki und Kollegen auf dem Feld antreten, würden sich selbstverständlich auch die alten Fans wieder dazu herablassen, mal ne Karte zu kaufen.


Spiel doch einfach ein System das dir spaß macht und verbring deine Zeit damit, anstatt immer wieder die "hört auf zu mögen was ich nicht mag"-Schiene zu fahren.

Und das DSA-Fanboy-Gejammer bitte lassen ("alle hacken immer auf meinem System rum"). Das Thema hatten wir hier gestern schon und ich denke, das Kritik durchaus angebracht werden darf. Falls es dich beruhigt, ich mag auch andere Systeme nicht.

Und das Thema hatten wir auch schon häufiger.
Produktive Kritik, sicher.
Davon ist der uninformierte Schrott und das Motzen zum Selbstzweck den du und manch anderer hier immer wieder ablasst gerne mal weit entfernt.

Und den "Fanboy" darfst du dir gerne sonst wohin stecken.
Ich sehe bei DSA auch diverse Stinkerpunkte und habe das ausreichend oft artikuliert.


/edit:
Und ja, die letzten paar Beiträge Zeigens, du KANNST offensichtlich auch produktiv, aber warum zum Geier dann immer wieder dieser sinnentleerte Käse?

[Lichtschwerttänzer]

@Schwerttänzer:*Zeig*
- Habe gerade 3w20 gewürfelt und sehe drei Zahlen. Ging voll flott.

typisch kiesowsche Strohmannpolemik

YOU SHOWED NOTHING

[Gorilla]

Jetzt würde ich's schon gerne genauer wissen:
Wo habe ich mehr "sinnentleerten Käse" in dem Thread gebracht, als

Vor dem inneren Auge bildet sich da immer häufiger das Bild einer Person deren liebste Freizeitbeschäftigung es ist, sich in Autohäusern aufs schärfste darüber zu beklagen, warum hier denn nichts verkauft wird das nur zwei Räder hat und auf einen Motor verzichtet, denn Pedalantriebe sind schließlich viel Umweltschonender.
Und Fahrräder waren ja auch schon vor den Autos da...

?
Gerne auch per PN.

@Schwertänzer: Aber du hast?
EDIT: Äh, ja, sorry. Du hast. Die Botschaft, dass du 3w20 nicht magst, wurde deutlich aufgezeigt. Und die Botschaft, dass du SaWo viel besser und viel weniger umständlich findest.
Ein objektiver "Beweis" ist damit kaum erbracht.

[Achamanian]

Um Gorilla als bekennender und informierter DSA4-Hasser beizuspringen (ich war immerhin mehr oder weniger gezwungen, dieses System neun Jahre lang zu spielen, weil mir die Gruppe dazu am Herzen lag), möchte ich auch mal anmerken: Ich komme mit 3w20 bestens klar (auch wenn ich kein großer Fan bin), vor Savage Worlds habe ich auch kapituliert, unter anderem wegen des Einsatzes so vieler Würfelsorten.

Ändert nichts dran, dass DSA sicher in allen möglichen belangen das weit unzweckmäßigere, aufgeblasenere, undurchdachtere System ist. Aber das hat so ziemlich nichts damit zu tun, dass die 3w20-Probe inhärent so schlecht wäre. Mit einer vernünftigen Skalierung der Talentwerte wäre das einfach, zweckmäßig und absolut durchschaubar.

[Darius der Duellant]

(...)

Netter Strohmann.

Der Kanal besteht nicht nur aus diesem Thema allein.
Ich weiß, für manche (dich uU. eingeschlossen) ist die de-fakto Unmoderiertheit dieses Channels ein Freibrief, einfach mal die Sau rauszulassen.
Aber, Überraschung, Überraschung, das macht übersimplifiziertes "OLOLOL, alles voll KACKI XD"-Gerede, die x-te Iteration der immer gleichen Heulplatte und Frustgeschreibe weil man im eigenen Systemstammforum nicht auf die Kacke hauen kann auch nicht besser.
Und nein, das bezieht sich nicht auf eine einzelne Person.

[Lichtschwerttänzer]

@Schwertänzer: Aber du hast?

Was? Das ich 3w20 für suboptiml halte, ist nix neues.
Meine Frage nach Vorzügen für 3w20 bist du schuldig geblieben und mich würden objektive Gründe für 3w20 interessieren , also was andere Systeme nicht genausogut oder besser hinkriegen.

3w20 Würfeln ist schnell, eine 3w20 Probe absolvieren ist im Vergleich zur GURPS 3w6 Probe oder zur Harnmaster bzw Rolemaster etc  ziemlich umständlich und aufwendig, DSA braucht mindestens 4 Rechenvorgänge  und das nur wenn keine Modifikatoren, Vergleiche oder Qualität ins Spiel kommt die anderen einen Rechenvorgang  und Modifikatoren, Vergleiche oder Qualität  sind leichter zu berechnen.

Das SW RW hat seine Eigenheiten, aber der administrative Aufwand für den SL ist erheblich geringer als bei DSA ob am Spieltisch oder ausserhalb, der Grund warum ich es leite ist der relativ geringe Aufwand.

[Amromosch]

DSA braucht mindestens 4 Rechenvorgänge  und das nur wenn keine Modifikatoren, Vergleiche oder Qualität ins Spiel kommt

Nur bei bestimmten Würfelergebnissen. Wenn ich mit 3w20 eine 4, eine 7 und eine 5 würfel, brauche ich überhaupt keinen Rechenschritt. Ist aber nur eine Anmerkung. Ich finde die 3w20-Probe auch schlecht, weil man bei überwürfelten Werten ganz exakt prüfen muss, wieviel jeder daneben ist. Das ist sehr umständlich (und nervt mich) und man muss tatsächlich prüfen, weil man auf einen Blick nicht immer sieht, was passiert.

[Lichtschwerttänzer]

Nur bei bestimmten Würfelergebnissen. Wenn ich mit 3w20 eine 4, eine 7 und eine 5 würfel, brauche ich überhaupt keinen Rechenschritt.

  und das nur wenn keine Modifikatoren, Vergleiche oder Qualität ins Spiel kommt .

[Amromosch]

@ Schwerttänzer: Sowohl bei Vergleichen, als auch bei Qualitäten lese ich aber nur meinen TaW ab. Ich muss also tatsächlich nur eine eventuelle Erschwernis verrechnen. Heißt auf deutsch z.B.: 8-5=3.
Sieht man -> muss man nicht wirklich rechnen.

Aber wie gesagt: Wenn man hoch würfelt, macht (mir) das keinen Spaß mehr.

[Lichtschwerttänzer]

und dann verrechne das mit dem Ergebnis des Gegenübers, mit dem Modifikator der Probe oder gar beidem

[Gorilla]

Ein objektiver Grund kann z.B. sein, dass man eine "sauberer" Statistik hinkriegt (als z.B. mit dem linearen 1w20).
Wirklich "objektive" Gründe für ein bestimmtes Würfelsystem kann es aber ohnehin nicht geben, weil die Sinnhaftigkeit immer davon abhängt, wie das Würfelergebnis vom Regelwerk interpretiert wird. Insofern habe ich keine Ahnung worauf du hinaus willst. Außer einmal mehr deutlich machen, dass dir mit 3w20 Pickel auf der Sitzfläche wachsen.
Kann ich verstehen - bleibt aber persönliche Vorliebe (bzw. Abneigung).

[Feyamius]

Ach, da ist es wieder, diese notorische Selbstzufriedenheit, solange einem das System noch gefällt und der Unwille von Verständnis gegenüber den (ehemaligen) Fans, die mit der aktuellen Entwicklung nicht mehr zufrieden sind.

Stell dir einfach vor, dein liebst Fußballverein (und wenn du kein Fußballverein oder kein Sport magst, kannst du sicher doch nachvollziehen, was ich ausdrücken will), spielt jetzt auf einmal Basketball.

Nee, es ist eher so, als hätten sich die Fans, die jahrelang treu ihrem Fußballverein beigestanden haben, wegen der neusten Abseitsregel lieber dem Basketball zugewandt. Nicht jedoch ohne regelmäßig bei ihrem alten Fußballstammtisch vorbeizuschauen, um nochmal loszuwerden, wie Scheiße denn nun alles geworden ist und wieso die alten Spielerikonen und neuen Stars nicht lieber auf Basketball umschulen, Fußball sei schließlich voll 90er.

[Gorilla]

OMG. Haben wir's dann wieder? Ja, buhu. Das arme DSA. Wer's nicht mag, soll die Klappe halten.
Wir sind hier im Internetz. Da findet man schon mal andere Meinungen. Lebt damit. Oder schreibt euch ein Eisenbahnabenteuer indem euch ein Erzählonkel vorträgt, wie die Welt von Praios höchstselbst von allen Nicht-DSAlern befreit wird.
Seltsamerweise sind es ausgerechnet immer die DSA-Verteidiger, die versuchen, hier herum zu trollen, während der Rest zumindest über die Sache spricht.
Fallen "euch" keine Argumente ein, weil ihr immer so kommt?

[Eismann]

Nun, technisch betrachtet ist "die Sache" in diesem Thread momentan DSA zu trollen 

[Glühbirne]

@3w20: Mmn kann man damit so gut wie mit den meisten anderen bekannten Würfelmechnismen arbeiten. Der Regeldesigner muss nur wissen wie das ganze funktioniert, wo die schwächen sind und was er damit erreichen will. Die DSA-Variante kann man sicher noch deutlich optimieren, und das wäre wohl das erste was ich für DSA5 machen würde, wenn feststeht das man aus Vermartungstechnischen gründen bei 3w20 bleiben will. Und dann würde ich den Mechanismus  veröffentlichen und zusehen wie er zerpflückt wird. Evt hat ja jemand eine bessere Idee.

[Gorilla]

Nun, technisch betrachtet ist "die Sache" in diesem Thread momentan DSA zu trollen 

Nicht wirklich. Es wurde bis heute Mittag viel über die neuen Infos von TeichDragon diskutiert (und die Entwicklung DSA dabei u.a. auch von so "Meckerfritzen" wie mir verteidigt). Und Schwerttänzers 3w20-Aversion hat irgendwie so direkt auch nix mit DSA-Gebashe zu tun, bzw. von beinahe alle Postern kommt der Appell, es doch ein bisschen griffiger, durchsichtiger, übersichtlicher, einheitlicher,... zu gestalten (s. z.B. Glühbirnes sinnvolle Beitrag mit Inhalt). Das ist konstruktive Kritik und kein Gebashe - erst recht kein Trollen.

[Slayn]

Nun, technisch betrachtet ist "die Sache" in diesem Thread momentan DSA zu trollen 

>Um dann wieder zur "anderen Sache" zurück zu kehren:
Zwart hat zwar schon eine Menge Sachen erwähnt, nicht aber, ob und wie man die "Zahlen" hinter den Talentproben umbauen will und/oder wird. Bei einem guten Teil der Meister scheint es ja noch nicht präsent zu sein, das es aus gutem Grund Erleichterungen gibt.
Das andere ist die dadurch abgebildete Fähigkeit in einer Profession, die bisher halt oft irgendwie nicht stimmt. Siehe den guten alten Witz mit dem Kochen.
Weiterhin frage ich mich, ob man jemals den Gedanken von Take10/20 aufnehmen wird.

[Glühbirne]

Den gibt es bereits. Du darfst dir ohne Probe TaW-x TaP Gutschreiben solange du nicht unter Zeitdruck bis. Wenn du damit Positiv bist hast du die Probe bestanden also ein Take 10. x ist irgendwas über 10. 15 glaub ich. Die Regel ist nur wieder so in Prosa eingebaut, das sie keiner wirklich wahrnimmt.