Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...

[Arldwulf]

Ist irgendwo auch eine Frage der Vorbereitung.

Die meisten der Boni / Mali sind ja nix neues und existieren auch in 3.5 bzw. Pathfinder. Manche wurden auch deutlich vereinfacht, weil es z.B. keine klassenspezifische Progression für Angriffs und Rettungswürfe mehr gibt.

Hat man die Basiswerte erst einmal auf dem Charakterblatt aufgeschrieben ist der Rest üblicherweise nur ein "ok, da hast du mal +2 auf deinen Angriffswurf" oder etwas vergleichbares. Und Multiplikation gibt es imho gar nicht, oder wenn dann wohl nur in Ausnahmefällen.

Aber die Spieler welche auch nach Jahren nicht wissen wie ihre Angriffe berechnet werden gibt's leider überall. Sowas hatten wir in unserer AD&D Runde auch mal...es zieht sich alles wie Kaugummi dadurch. Insofern volles Verständniss, auch wenn das mit etwas Vorbereitung natürlich nicht passieren muss.

[Crimson King]

Wir spielten 4E insgesamt in 2 Kampagnen, die große lief 2 Jahre lang. Was mir extrem auffiel: Fast alle Powers der Stufenanstiege kamen als Modifikatoren von Spielwerten daher. Das mag bei einem automatisierten Computerspiel funktionieren, aber das von Hand am Tisch berechnen, ist sehr kompliziert.

Charaktere waren ab Stufe 5 so komplex, dass sie Neulinge nicht mehr berechnen konnten. Ab Stufe 7-8 stapelten Angriffe enorm viele Modifikatoren, welche man nicht durch Addition berechnen konnte. Da wurde multipliziert, davon addiert, davon subtrahiert, mit Gegnerwerten verrechnet.... -und das alles sowohl im Angriff, Abwehr und Schaden. Irgendwann schafften 80% der Spieler es nicht mehr, ihre Powers zu berechnen. Somit wurde der SL drum gebeten. Der war natürlich noch mehr überfordert. Manche Spieler mussten bei ihrer Mathematik ständig den Tischnachbar konsultieren. Kämpfe wurden langwierig und so zäh, als versuche ein Maikäfer in Marmelade zu schwimmen.

Nach 2 Jahren warf der SL trotz laufender und spannender Kampagne das Handtuch und die Stammtruppe machte einen Systemwechsel.

Keine Ahnung, welches System ihr gespielt habt, aber DnD 4E war es nach der Beschreibung nicht. Da reichen Addition und Subtraktion vollkommen aus, wobei das Problem, die Übersicht bei den situativen Modifikatoren nicht zu verlieren, durchaus real ist. Das ist aber letzten Endes beherrschbar.

Ohne Softwareunterstützung beim Charakterbau sollte man aber weder die 4E noch die Vorgängerversion und dessen Ableger anfassen.

[kalgani]

@6: Hätte ich aber auch.

Dann sind wir uns zumindest einig das die Chars zu kompliziert sind. 

Situative Buffs in Kämpfen finde ich bei der 4E teilweise auch kompliziert (till the end of your next turn). Da wären (till the end of the encounter) einfacher gewesen.
Aber dort ist die 3E und davor mit den (Runden/Minuten/Stunden)/Level sicherlich noch aufwändiger zu verwalten.

[Crimson King]

Die Dauer zu kontrollieren ist eine Sache. Zu checken, welche Boni kumulativ und welche exklusiv sind (speziell bei Power Boni muss man da drauf achten), welche nur in bestimmten Situationen ziehen (nur Melee, nicht Close, nur bei Hit, nur bei Damage Roll etc.), finde ich nerviger.

[kalgani]

also brauchen wir doch noch streamlined D&D 

[Abaton23]

Keine Ahnung, welches System ihr gespielt habt, aber DnD 4E war es nach der Beschreibung nicht. Da reichen Addition und Subtraktion vollkommen aus, wobei das Problem, die Übersicht bei den situativen Modifikatoren nicht zu verlieren, durchaus real ist. Das ist aber letzten Endes beherrschbar.

Ohne Softwareunterstützung beim Charakterbau sollte man aber weder die 4E noch die Vorgängerversion und dessen Ableger anfassen.

Habe gerade das Regelwerk nicht zur Hand. Ich legte für meine Charaktere eine Exceltabelle an, wo die Powers mit Formeln von mir hinterlegt wurden. Das farbige Frontblatt dieser Exceltabelle war mein Charakterbogen. Und ich weiß, dass da sowohl Multiplikationen wie Additionen verwaltet waren. Ab Stufe 6 waren die Rechengänge aber so komplex, sowie die Modifikatoren so sehr an spezielle Situationen gekoppelt, dass selbst diese Verwaltung an ihre Grenzen stieß.

Dabei frage ich mich grundsätzlich, wozu ich eine Printausgabe kaufe, wenn mich das System nötigt, einen monatlichen Supportvertrag abzuschließen. Wenn das System schon als Printausgabe verkauft wird, dann sollte man den Charakter auch passend dazu gebacken kriegen.

[Arldwulf]

Mhh....vielleicht war dies das Problem?

Die Vorgehensweise sich per Excel quasi einen Charakterbuilder zu bauen ist ja nichts was man tuen muss. Viele Leute welche ich kenne verwenden einfach Myth Weavers oder vergleichbare Seiten und bauen sich ihre Charaktersheets darüber oder verwenden einfach ganz klassisch Papier.

Das deine Berechnungen Multiplikationen enthielten ist wahrscheinlich ein Fehler (oder evtl. ein etwas ungeschickter Berechnungsweg?) in deiner Berechnung gewesen - eigentlich kenne ich kaum etwas welches diese benötigt.

Aber ich halte es für den besseren Weg einfach aufzuschreiben was eine Power konkret macht und darauf dann nur noch situationsbezogene Boni draufzurechnen oder abzuziehen. Ganz klassisch auf einem Charakterblatt. Den D&D Insider braucht man dafür eigentlich nicht, der macht ja auch nix anderes.

[kalgani]

Würde mich mal interessieren was dort multipliziert wurde.
Selbst die crits sind schließlich nur noch max Schaden und nix was nen multi braucht

[Arldwulf]

Wahrscheinlich einfach Sachen wie "halber Stufenbonus auf Angriffs und Verteidigungswürfe" bei denen dann mit 0.5 multipliziert und abgerundet wird.

Das würde man in einem Charakterblatt natürlich anders machen und einfach die tatsächlichen Werte aufschreiben, doch bei so einem Excel Character Builder ist der Wunsch oft da solche Dinge zu berechnen. Ist eigentlich natürlich aber auch keine große Sache - aber ich versteh schon wie man sich in solchen Excel Berechnungen auch mal verzetteln kann wenn man evtl. etwas zu wenig vorplant.

Ist dann aber kein echtes Problem des Regelwerks, sondern eben ein Effekt der generell beim Bau eines elektronischen Hilfsmittels auftreten kann. Planung ist alles. ^^

Verzichtet man aber darauf sich so etwas zu bauen so reicht ein einfaches Charaktersheet mit Power Einträgen um derartige Probleme zu vermeiden.

[Selganor [n/a]]

also brauchen wir doch noch streamlined D&D 

Und was wird D&D Next?

[kalgani]

nö.

edit:
hab "das" statt "was" gelesen.

5E wird ein D&D denn genau das ist die 4E schließlich genau genommen nicht wirklich.

[Selganor [n/a]]

5E wird ein D&D denn genau das ist die 4E schließlich genau genommen nicht wirklich.

Das darfst du mir nochmal genauer erklaeren... Ich habe 4e gute 5 Jahre nahezu woechentlich gespielt und war bisher der Meinung dass das "ein D&D" war (mit dem ich auch einige "alte" Sachen gespielt habe. Eine auf Stufe 16 beginnende Runde spielte z.B. in Rockhome direkt nachdem die Zwerge nach dem Wrath of the Immortals wieder an die Oberflaeche gekommen sind...

[kalgani]

Es steht DnD drauf aber es fühlt sich nicht wirklich wie DnD an.
Was meinst du warum die auf die Frage nach "Essenz von DnD" beim Playtest gekommen sind.

Irgendwo hat einer letztens geschrieben das DnD ein eigenes Genre war/ist.
Dieses konnte von der 4E für viele Leute nicht bedient werden.
Für mich auch nicht, auch wenn ich inzwischen die Vorzüge des Systems akzeptiert habe.
Aber als "echtes" DnD Spiel sehe ich es nicht an.

[Arldwulf]

Ich denke es ist viel zu Subjektiv was für jeden D&D bedeutet, und deshalb kann für den einen eine Edition dazugehören - und für den nächsten nicht.

Ich würde die Formulierung: "AD&D, D&D 3E/3.5/PFRPG und D&D 4E sind verschiedene und eigenständige Spiele, aber alle D&D." verwenden.

Aber wie gesagt...es ist arg subjektiv, und man könnte genausogut sagen dass man es unter Ausblendung der Mechanik einer Spielrunde kaum ansieht ob sie gerade nun AD&D oder doch die 4E spielen. Die Charaktere in der Spielwelt tun durchaus die gleichen Sachen, die Unterschiede liegen in erster Linie darin mit welcher Mechanik sie unterstützt werden.

Wormy sagt das z.B. ja oben schön, Dinge wie sie mit den Skillchallenges möglich sind konnte man natürlich auch schon früher ausspielen. Nur halt nicht mit der Mechanik. Es ist nichts was nun unpassend zu D&D im Spiel wäre, oder das Spielgefühl komplett umschmeißt. Und bedeutet auch nicht das früher nur gemetzelt wurde. Einfach nur ein neues Werkzeug, welches derlei Spielaspekte dann etwas besser ausgestaltet und in den Vordergrund rückt.

[kalgani]

Für mich persönlich ist die 4E kein echtes DnD, da es sich einfach aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen nicht nach DnD anfühlt und aussieht.

[Arldwulf]

Weil wir hier eh im "was ist falsch gelaufen" Thread sind, und das ja ein oft gehörter Vorwurf war/ist:

Kannst du das denn an einzelnen Aspekten festmachen? Also vielleicht ein Spiel - Beispiel nennen in dem sich das Gefühl einschlich?

[kalgani]

OK wo fang ich an...

- keine unterschiedlichen TP innerhalb einer Klasse
- Angriffsprogression ist überall gleich (ob das falsch ist will ich gar nicht sagen aber es ist irgendwie nicht DnD)
- kein Vancesystem
- keine Iterativangriffe (auch wenn ich sie hasse aber irgendwie gehörten sie zum DnD seit dem ich denken kann)
- Healing surges (eigentlich gutes System, aber falsch verkauft)
- at-will/encounter/daily powers fühlen sich einfach nicht nach DnD an

Mehr fällt mir auf die schnelle nicht ein, aber das sollte schonmal genug sein, oder?
Ich spiele es nicht weil es DnD ist, sondern weil ich es inzwischen für ein ziemlich gelungenes System halte mit man gut High-Fantasy ähnlich DnD spielen kann, aber halt nicht wie DnD in seinem eigenen Genre.

[Arldwulf]

Mhhh...ich hatte mehr auf Spielsituationen gehofft. Regeln ändern sich natürlich immer, auch zwischen AD&D und 3E gab es ja große Umstellungen. Auch was deine Punkte betrifft. Handhabung von mehreren Angriffen, Trefferpunkteregeneration , Angriffsprogression... das ist alles dort schon anders. Aber natürlich auch noch viel mehr. Die Saves...das Klassensystem...Zaubermechanik und Einschränkungen...wie gesagt, für mich sind das 3 verschiedene Spiele.

Aber wenn ich die Handlungen einer Gruppe betrachte fühlen diese sich für mich eigentlich sehr oft vertraut an, ich habe selten das Gefühl: Diese Situation kann ich in anderen Editionen nicht haben. Sondern teilweise ja die gleichen Abenteuer auch in mehreren Editionen gespielt.

Die drei Spiele sind also alle im Genre D&D Spiele, sozusagen.

[Wormys_Queue]

Vorsicht! Ich schrieb nicht, dass die Skillchallenge leicht zu erlernen sei! Im Gegenteil!

Ah, da hab ich dich falsch verstanden, weil ich deinen Post als Widerspruch aufgefasst hatte und meiner Meinung nach ja gar nichts anderes geschrieben habe. Dem hier zitierten Post stimme ich eigentlich vollumfänglich zu.

Hey, so selten ist das gar nicht.

Bei Neuspielern? Auf alle Fälle. Die werden bis auf wenige Jahrhunderttalente auf Anhieb auch nix besseres als die 08/15-Beispiele im DMG hinbekommen, und die fallen garantiert nicht in die Kategorie guter Skill Challenges, von denen ich spreche. Wie dem Thema dafür, dass es deiner Meinung nach ach so zentral für die 4E ist, eh viel zu wenig Platz im DMG eingeräumt wird, der dann naturgemäß kaum über die Basismechanismen hinausreicht.

Der erste Artikel aus der Ruling Skill Challenges Serie kam etwa 5 Monate nach Veröffentlichung des PHB raus. Das ist nicht schnell, das ist ein halbes Jahr zu spät. Und hätte eigentlich überhaupt nicht nötig sein dürfen.


P.S.: Ich weiss gar nicht, wie ich das höflich sagen soll, deswegen formulier ich es als Frage: bin ich eigentlich der einzige, der den Charakterbau (egal welche Edition) auch ohne Computerhilfe problemlos hinbekommt?

[6]

@Wormys_Queue:
Mein Posting war schon ein Widerspruch zu Deinem Posting. Aber nicht wegen der Erlernbarkeit, sondern wegen der einfachen Nutzbarkeit der Skillchallenge. Skillchallenges müssen eben nicht großartig vorher ausgearbeitet werden, sondern sind eigentlich ein gutes Mittel um eben kurzfristig Lösungen zu improvisieren.

[Wormys_Queue]

Skillchallenges müssen eben nicht großartig vorher ausgearbeitet werden, sondern sind eigentlich ein gutes Mittel um eben kurzfristig Lösungen zu improvisieren.

Naja, Lösungen improvisieren kann ich aber genausogut (und mindestens genau so schnell) mit den Mitteln der Vorgängereditionen. Ist ja nicht so, als hätte es vorher nie Situationen gegeben, die man unter dem Einsatz mehrerer fertigkeiten lösen konnte oder musste.

Ich seh das durchaus parallel zu Kampfbegegnungen. Die kann ich auch improvisieren, wenn es aber wirklich erinnerungswert werden soll, bin ich gut beraten, im Vorfeld die nötige Zeit zu investieren, um das Ding auf Hochglanz zu polieren. Alles andere ist zwar gut für den Spielfluss, aber nur selten gut für die Story

Das heisst: unter dem von dir genannten Aspekt kann ich durchaus erkennen, warum die Beschreibung des Mechanismus im GRW für die Neulinge sinnvoll sein kann. Da hat man dann wenigstens schon mal eine Ahnung, was man machen kann. Nur, und da sind wir dann wieder bei meiner eigentlichen Kritik, wenn es darum geht, wie man den Mechanismus nutzt, um daraus vernünftiges Rollenspiel zu generieren, liefert das GRW so gut wie nix.

[Arldwulf]

Das "so selten ist das gar nicht" bezog sich auf deinen Kommentar: Ausnahmsweise stimmt mir sogar Arld zu (oder so ähnlich).

Was die Skillchallenges angeht: erstens waren die Artikel der genannten Reihe dazu nicht das erste was dazu erschien, und zweitens muss man da wohl auch einfach eine Lanze für Neuspieler brechen. Ich hab sehr viele gute Skillchallenges gesehen, auch von Leuten die den Dungeonmasterguide erst kurz zuvor sahen.

Klar geht es mit mehr Erfahrung besser, aber man muss auch nicht so tun als ob ein Neuling so gar nix auf die Reihe bekommt.

Und auf das Spielleiterhandbuch lass ich eigentlich wenig kommen, die Tips darin sind definitiv hilfreich und selbst für die Seitenzähler gilt: Nimmt man alles zusammen was dort über die Ausgestaltung von NSC, Nichtkampfbegegnungen, Kampagnengestaltung und Quests oder die Wichtigkeit Ausgewogene Abenteuer zu erschaffen steht kommt man auf eine recht stattliche Seitenzahl.

Mehr geht immer, und in der Folge wurde ja auch mehr dazu veröffentlicht. Aber allein wenn man sich an diese Dinge hält ist schonmal eine wichtige Basis geschaffen.. Und denke ich zurück dann hatte ich einfach viele...selbst erfahrene....Spielleiter die nicht mal so weit kamen. Hey, sogar hier im Forum finden sich immer wieder Threads bei welchen man etwas daraus verwenden konnte als Lösungsvorschlag. Gerade beim Spielerhandbuch hat man einfach eine der sinnvollsten Entscheidungen getroffen als die magischen Gegenstände herausflogen, und mit Ihnen die Prestigeklassen. Viel mehr Platz für Spielleitertips.

[6]

Naja, Lösungen improvisieren kann ich aber genausogut (und mindestens genau so schnell) mit den Mitteln der Vorgängereditionen. Ist ja nicht so, als hätte es vorher nie Situationen gegeben, die man unter dem Einsatz mehrerer fertigkeiten lösen konnte oder musste.

Okay. Deine Gruppe steht vor einem Haus und einer Deiner Spieler will die Wand hochklettern. Ich will von Dir einen DC ohne dass Du ins Regelwerk oder auf die Charakterbögen schaust.
3.X: Well... gute Frage...
4E: Wand hochklettern ist für die Gruppe schwer. Also schwerer DC.
Das Beispiel können wir gerne auf eine komplette Skillchallenge hochskallieren, aber ich denke Du verstehst worauf ich hinaus will und wieso ich glaube, dass die Skillchallenge ein hervorragendes Werkzeug für komplexere Aufgabenstellungen ist.

Ich seh das durchaus parallel zu Kampfbegegnungen. Die kann ich auch improvisieren, wenn es aber wirklich erinnerungswert werden soll, bin ich gut beraten, im Vorfeld die nötige Zeit zu investieren, um das Ding auf Hochglanz zu polieren.

Ganz ehrlich. Die Kampfbegegnung, von der mir meine Gruppe am meisten erzählt hat, war eine komplett improvisierte Skillchallenge zur Zerstörung einer kompletten Festung. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass es wirklich versuchen werden.

Alles andere ist zwar gut für den Spielfluss, aber nur selten gut für die Story

selten gut für Deine vorbereitete Story. Aber da sind wir dann bei einem komplett anderen Thema (vorbereitete Geschichte gegenüber vorbereitetes Setting).

[Wormys_Queue]

selten gut für Deine vorbereitete Story.

Da interpretierst du zu viel rein. Ich bereite keine Storys vor, sonst könnte ich ja auch einfach ein Buch schreiben. Ich habe allerdings bisher auch nur selten erlebt, dass Improvisation ganz allgemein gut für die Qualität der Story war. Und da Rollenspiel für mich so etwa wie kollaboratives Geschichtenerzählen bedeutet, bewege ich mich da durchaus in einem gewissen Spannungsfeld.

Das heisst nicht, dass ich nicht improvisiere, aber zum improvisieren brauche ich keinen Regelmechanismus.

Was ein schwerer DC in der 4E ist, kann ich dir übrigens auch nicht sagen, ohne ins Buch zu schauen. Der Unterschied ist, dass ich in der 3E nur den Charakterbogen brauche (bzw. die Auskunft vom Spieler), wenn ichs nicht selber in meinen Unterlagen oder im Kopf stehen hab) und es dann schnell ausrechnen kann.

Eigentlich brauch ich nicht mal dass, sondern nur den Level der SC.

[Sashael]

Eigentlich brauch ich nicht mal dass, sondern nur den Level der SC.

Der in der 3er Version ziemlich schnell so überhaupt gar keinen Hinweis mehr darauf liefert, ob der gesetzte DC für den Charakter zu leicht, genau richtig oder vollkommen unmöglich ist.