Thema: [D&D5] Basic Rules - allgemeine Diskussionen

[Thandbar]

Meine Spieler fanden das Nachteils/Vorteils-System toll, weil es was zum Anfühlen und nicht zum Nachrechnen war.

Ich schätze, man muss beim Spieldesign vermutlich stark aufpassen, dass es nicht zu leicht wird, Disadvantage auf die Gegner zu legen. Während des Playtests konnte der Lichtkleriker das zuverlässig bei einem Ziel machen; da wurde der untote "Solo", den ich als kleinen Bossgegner für die Crypta geplant hatte, fast zur Lachnummer.

*threadabonnier*

[Arldwulf]

In dem Fall rede ich aus Spielerfahrung, ja. Und natürlich kann der Magier getroffen werden, die Chance ist jedoch deutlich verringert. Zumal der Magier das ganze teilweise auch so machen kann, dass er überhaupt nicht angegriffen werden kann mit anderen Zaubern. Aber es geht auch weniger um den Magier als um Advantage / Disadvantage. Eine einzelne Aktion sollte die Erfolgschancen nicht derartig stark verändern, da sonst der Raum für Zusammenarbeit zu schmal wird.

[Rhylthar]

Advantage/Disadvantage mag einen gewissen Charme haben, für jene, die sich gerne auf die Würfel "verlassen". Ich gehöre eher zu der Fraktion, die ihre Chancen vorher berechnen wollen würden, mit festen Boni.

Hinzu kommt, dass keine Abstufungen gemacht werden können. Es ist vollkommen egal, ob ich ein improvisiertes Seil die steile Mauer herunterlasse als Kletterhilfe oder eine voll funktionsfähige Strickleiter...beides würde wohl nur Advantage geben (als Beispiel, natürlich kann man auch mit den DC arbeiten).

Außerdem bleibt abzuwarten, wie oft Advantage/Disadvantage "verteilt" wird, denn ansonsten fängt das "Aufrechnen" nämlich trotzdem an. Der vergiftete Krieger, der den Gegner, der "Blur" auf sich gewirkt hat, angreift, nachdem der (Party-)Magier Faerie Fire auf den Gegner gezaubert hat, hat...*aufrechnen*...Disadvantage.

Und zu guter letzt: Viel der Advantage/Disadvantage-Mechanik ist mit "Handwedeln" des SL verbunden. Muss man mögen.

Edit:
Stichwort "Abstufungen"...seltsamerweise werden bei den Cover-Regeln ganz normale Zuschläge/Boni verwendet.

[Feuersänger]

Mathematisch entspricht Advantage glaub ich ungefähr +4, oder?

Ich sag ja immer, Luck is the Enemy. Mir sind fixe Boni auch lieber als Würfel.

[Selganor [n/a]]

Hinzu kommt, dass keine Abstufungen gemacht werden können. Es ist vollkommen egal, ob ich ein improvisiertes Seil die steile Mauer herunterlasse als Kletterhilfe oder eine voll funktionsfähige Strickleiter...beides würde wohl nur Advantage geben (als Beispiel, natürlich kann man auch mit den DC arbeiten).

Es ist ja nicht so, dass mit Advantage/Disadvantage statische Boni auf einmal abgeschafft waeren. Die kann man ja immer noch vergeben (vgl. Proficiency-Boni fuer Ausruestung)

Außerdem bleibt abzuwarten, wie oft Advantage/Disadvantage "verteilt" wird, denn ansonsten fängt das "Aufrechnen" nämlich trotzdem an. Der vergiftete Krieger, der den Gegner, der "Blur" auf sich gewirkt hat, angreift, nachdem der (Party-)Magier Faerie Fire auf den Gegner gezaubert hat, hat...*aufrechnen*...Disadvantage.

Komisch... auf Seite 57 steht, dass sich Advantage und Disadvantage immer gegenseitig aufheben, auch wenn mehr von einem als vom anderen da ist. Advantage und Disadvantage sind jeweils binaere Zustaende die man entweder hat oder nicht hat (egal aus wie vielen Quellen):

Kurzzusammenfassung:
Kein Advantage, kein Disadvantage: 1d20
Advantage, kein Disadvantage: 2d20, hoeherer Wuerfel zaehlt
kein Advantage, Disadvantage: 2d20, niedrigerer Wuerfel zaehlt
Advantage, Disadvantage: 1d20

[Rhylthar]

Komisch... auf Seite 57 steht, dass sich Advantage und Disadvantage immer gegenseitig aufheben, auch wenn mehr von einem als vom anderen da ist. Advantage und Disadvantage sind jeweils binaere Zustaende die man entweder hat oder nicht hat (egal aus wie vielen Quellen):

Stimmt, tatsächlich übersehen. Ändert allerdings nicht ganz so viel, da aus "Aufrechnen" jetzt "Suchen" wird. Geht sicherlich schneller.
Wird allerdings auch zu lustigen Situationen führen, wenn der leicht vergiftete SC kein Advantage gegen den hilflosen/ohnmächtigen Gegner bekommt. 

Wie gesagt, wer Würfeln mag, dem wird die Mechanik gefallen. Ich persönlich stehe ihr eher skeptisch gegenüber, sehe es aber nicht so wild, als dass ich deswegen diese D&D-Version ablehnen würde.

[Feuersänger]

Und eine beliebige Akkumulation nachteiliger Umstände kann also durch einen einzigen Vorteil komplett negiert werden.

Ich muss da grad an dieses Meme denken... "so I have that going for me, which is nice".

[Rhylthar]

Plus die psychologische Komponente bei Disadvantage, die ich ja schon mal angesprochen habe:

Es ist eines, einen Wurf zu versauen. Richtig bitter (für mich) ist es aber, wenn einer der Würfel es mich hätte schaffen lassen, der andere mich aber in den Abgrund zieht.

[Selganor [n/a]]

Den Effekt hast du bei anderen "Neuwuerflern" aber auch... ein niedriger Wurf wird nochmal nachgewuerfelt und das neue Ergebnis ist noch niedriger. Spaeter stellt sich raus, dass der erste Wurf doch gelangt haette. Alles (wenn auch nicht nur in D&D) schon x-fach gehabt.

[Rhylthar]

Den Effekt hast du bei anderen "Neuwuerflern" aber auch... ein niedriger Wurf wird nochmal nachgewuerfelt und das neue Ergebnis ist noch niedriger. Spaeter stellt sich raus, dass der erste Wurf doch gelangt haette. Alles (wenn auch nicht nur in D&D) schon x-fach gehabt.

Ich mag diese Mechanik auch dann nicht. Muss jetzt ein wenig im Gedächtnis kramen, es gab sowas auch in D&D 3.5 (Luck Domain Power).

Mochte ich durchaus auch nicht und wurde nie genommen/genutzt.

[Arldwulf]

Mathematisch entspricht Advantage glaub ich ungefähr +4, oder?

Ich sag ja immer, Luck is the Enemy. Mir sind fixe Boni auch lieber als Würfel.

Kommt darauf an, im Prinzip multipliziert sich deine Erfolgs, bzw. Fehlschlagschance.

Hast du eine Chance von 0,5 aka "würfel 11 oder höher" dann wird daraus 0,25 - was einem Bonus / Malus von +5 entspricht.
Bei einer Chance von 0,3 oder auch "würfel 15 oder höher" wird daraus 0,09.

Hast du zuvor eine 1 zu 10 Chance wird daraus 1 zu 100. Egal ob dies eine Fehlschlagschance war, oder eine Erfolgschance. Das lässt sich mit statischen Boni schlecht darstellen, der Effekt ist deutlich größer. Und natürlich bedeutet dies auch: Hat man dann doch statische Boni (und die enthält Next ja), so multiplizieren sich diese ebenfalls mit. Zaubert der Magier einmal Schild, gegen einen Gegner mit Disadvantage weil dieser doch mal durchkommt, so verringert sich seine Chance getroffen zu werden eben nicht nur um 25%, nein der Zielwert für beide Würfe wird um 25% angehoben. Kleines Rechenbeispiel?

Chance den Magier zu treffen: 1 zu 2 (aka 11 oder höher). Mit Disadvantage? 1 in 4 (aka 16 oder höher), mit Shield? Nun müsste man 2x die 16 oder höher schaffen. Die Chance dazu liegt bei 0,0625 - der Vergleich mit dem kritischem Treffer bietet sich irgendwie an. Kommen weitere Boni / Mali hinzu so wird das immer schlimmer.

[Mouncy]

Ein reroll ist gegenüber einem fixen Bonus umso besser, je höher der zu schlagende DC. Im Schnitt (man braucht die 11 oder hoher auf dem d20)  entspricht es einem +5 Bonus. Bei schwierigen Würfen (also etwa 16 oder höher auf dem d20) wird daraus irgend was um die +8 und bei leichten (~ 6+ Wurf) irgend was um die +2.
Da gabs mal irgendwo schöne Tabellen dazu, als der Avenger für die 4E rauskam, der bei jedem Angriff einen reroll bekommt...

[Rhylthar]

Quelle: *KLICK*

Also eher umgekehrt: Bei schwierigen Würfen wird es immer weniger, bei leichten eher mehr.

[Arldwulf]

Wie gesagt...so ganz haut das natürlich nicht hin, da es schlecht über statische boni in 5% Schritten abbildbar ist. Sieht man z.B. Bei der 90% Chance, aus der dann 99% werden. Klingt erstmal nach einem plus 1 bis plus 2, ein Fehlschlag ist aber in Wahrheit um den Faktor 10 seltener.

[Feuersänger]

Kleiner Protest: die Luck Domain in 3.5 ist schon geil, weil man sich da ja aussuchen kann wann man sie einsetzt. Ähnlich wie Pride Domain, Slippery Mind... da gilt durchaus, Rerolls are Golden.

[Arldwulf]

Gegen Rerolls an sich ist ja auch nichts einzuwenden - sie sollten nur nicht die zentrale Mechanik sein um Vorteile/Nachteile abzubilden. Einfach weil sie dafür nicht wirklich geeignet sind (keine Abstufung möglich, sehr hoher Bonus, schlechte Berechenbarkeit wie viel der Vorteil / Nachteil eigentlich ausmacht)

[1of3]

Kommt darauf an, im Prinzip multipliziert sich deine Erfolgs, bzw. Fehlschlagschance.

Hast du eine Chance von 0,5 aka "würfel 11 oder höher" dann wird daraus 0,25 - was einem Bonus / Malus von +5 entspricht.
Bei einer Chance von 0,3 oder auch "würfel 15 oder höher" wird daraus 0,09.

Hast du zuvor eine 1 zu 10 Chance wird daraus 1 zu 100.

Da stimmt etwas mit deiner Erklärung nicht. Vielleicht hast du falsch gerechnet, vielleicht drückst du dich ungünstig aus. Die Wahrscheinlichkeit mit mindestens einem von zwei Würfeln Erfolg zu haben ist, am einfachsten 1 minus die Wahrscheinlichkeit, dass beide fehlschlagen. In Hieroglypen

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

P(A) = 1 - P( nicht A ).
=>  P( mindestens einer erfolgreich ) = 1 - P( beide nicht erfolgreich )

Sollen die Würfel 11+ zeigen, also 50%, so ist wie du sagst die Wahrscheinlichkeit = 1 - (0,5 * 0,5) = 1 - 0,25 = 3/4. Diese 0,5 in der Rechnung ist die Fehlschlagschance, die eben auch 50% ist, wenn die Erfolgswahrscheinlichkeit 50% ist.

Bei einer Erfolgschance von 30%,  müssen wir rechnen: 1 - (0,7 * 0,7) = 0,51.

Und wenn man vorher eine Chance von 10% hatte, ist die Erfolgswahrscheinlichkeit mit zwei Würfeln: 1 - (0,9 * 0,9) = 0,19. Von den drei Beispielen ist hier die größte Veränderung festzustellen. Der Erfolgswert wird beinahe verdoppelt, während er im ersten Beispiel nur auf das anderthalbfache stieg.

Chance den Magier zu treffen: 1 zu 2 (aka 11 oder höher). Mit Disadvantage? 1 in 4 (aka 16 oder höher), mit Shield? Nun müsste man 2x die 16 oder höher schaffen. Die Chance dazu liegt bei 0,0625 - der Vergleich mit dem kritischem Treffer bietet sich irgendwie an. Kommen weitere Boni / Mali hinzu so wird das immer schlimmer.

Das stimmt allerdings. Wobei die Wahrscheinlichkeit den Magier zu treffen, wenn er Schild zaubert, für den auslösenden Angriff sicherlich 0 ist. Sonst hätte der Magier das Schild nicht gezaubert.

[Rhylthar]

Kleiner Protest: die Luck Domain in 3.5 ist schon geil, weil man sich da ja aussuchen kann wann man sie einsetzt. Ähnlich wie Pride Domain, Slippery Mind... da gilt durchaus, Rerolls are Golden.

Moment, der Unterschied ist doch, dass ich bei Slipper Mind/Pride Domain weiss, dass ich es verhauen habe, während bei der Luck Domain der Ausgang meines Wurfes u. U. gar nicht bekannt ist (klar, dass ich mit einer 1 nicht den Riesen aus den Latschen haue...).

Ging ja auch um Selganors Einwand, dass man sich bei einem Reroll auch verschlechtern kann.

[Arldwulf]

Da stimmt etwas mit deiner Erklärung nicht. Vielleicht hast du falsch gerechnet, vielleicht drückst du dich ungünstig aus.

Letzteres, denn deine Rechnung ist im Endeffekt genau was ich sagen wollte. Ich dachte dies wäre eindeutig nachdem ich oben von der Fehlschlagschance sprach (die Erfolgschance wäre es nur im Disadvantage Fall), aber es ist sicher besser das noch einmal klarzumachen.

Kurzum:
Bei Advantage multipliziert man die Fehlschlagschance mit sich selbst und erhält dann eine (niedrigere) neue Fehlschlagschance.
Bei Disadvantage multipliziert man die Erfolgschance mit sich selbst und erhält dann eine (niedrigere) Erfolgschance.

[Wisdom-of-Wombats]

Ihr hängt Euch jetzt tatsächlich an einer einzigen Mechanik auf? Schafft sie ab und vergebt +4 oder -4 und gut ist. Oder bildet es über die Schwierigkeiten ab. Manchmal verstehe ich die Aufregung nicht.

[Rhylthar]

Ihr hängt Euch jetzt tatsächlich an einer einzigen Mechanik auf? Schafft sie ab und vergebt +4 oder -4 und gut ist. Oder bildet es über die Schwierigkeiten ab. Manchmal verstehe ich die Aufregung nicht.

Woran sollen wir uns denn Deiner Meinung nach sonst "aufhängen"?
Die Infos sind bis jetzt immer noch spärlich, die Pros und Cons, die bisher zu sehen sind, werden diskutiert.

Ich verstehe nämlich im Gegenzug nicht, wie man jetzt schon solche Begeisterung an den Tag legen kann bzw. welche Mechaniken jetzt so herausragend sind, dass D&D 5E "die beste Version ever" sein soll.

[Feuersänger]

Entsprechend der geposteten Tabelle ist Advantage also je nach Ausgangswert meist irgendwas zwischen +3 und +6 wert.

[Arldwulf]

Ihr hängt Euch jetzt tatsächlich an einer einzigen Mechanik auf? Schafft sie ab und vergebt +4 oder -4 und gut ist. Oder bildet es über die Schwierigkeiten ab. Manchmal verstehe ich die Aufregung nicht.

^^ eigentlich würden mir noch eine Menge andere Regeln einfallen die man kritisieren könnte. Allein das Thema Zauber DCs auf höheren Stufen und Statuseffekte ohne Saves ist wohl schon ein ganzes eigenes Thema wert. Und natürlich kann man dort noch eine ganze Menge ändern. Aber wir reden ja über die Regeln um zu bewerten wie gut diese sind. Wie sinnvoll es wäre von anderen, bestehenden Regeln darauf umzusteigen. Oder etwas daraus zu übernehmen in andere Editionen. Das es bessere Regeln gibt - eigene, oder auch solche aus anderen Veröffentlichungen ist doch klar.

Aktuell fällt es mir schwer zu beantworten was genau man eigentlich übernehmen sollte. Viele Änderungen sind im Detail eher ein Rückschritt zu vorherigen Regelungen, und/oder recht unklar definiert.

Weder von der Regelqualität, noch vom Konzept, könnte Next irgendwie punkten aktuell. Noch aus der Spielerperspektive bezogen auf die Möglichkeiten einen Charakter so wie man ihn sich vorstellt umzusetzen.

Und das schöne ist: Das muss es auch nicht, nicht jetzt. Wir reden über ein Basic Rules PDF. Eine Art Preview und Alpha Version, bei der längst klar ist dass sie noch geändert werden wird in Details und sehr viel Information noch fehlt.

Irgendwann in einem Jahr vielleicht kann man ernsthaft urteilen, kann man ein Gesamtfazit ziehen. Das Next aktuell wenig bieten kann liegt am Zeitpunkt und der Art der Veröffentlichung, daran dass noch gar nicht alles da ist. Und wenn jetzt eine Regel kritisiert wird bezieht sich dies daher auch nur auf diese.

Entsprechend der geposteten Tabelle ist Advantage also je nach Ausgangswert meist irgendwas zwischen +3 und +6 wert.

Im Prinzip ist es einfacher und genauer davon zu sprechen, dass sich die Erfolgs- / Misserfolgschance um den Faktor 1 bis 20 verändern kann.

[La Cipolla]

Nope. Das Spiel wird sich nicht groß oder grundlegend ändern. Klar, Talente und sowas kommen dazu, aber die Grundregeln sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit total repräsentativ für das konzeptuelle Gesamtbild.

Und hey, in meinen Augen gehen die meisten genannten Kritikpunkte total an dem vorbei, was D&D will. Schon mal an die Möglichkeit gedacht, dass ein Zauber meistens funktionieren SOLL, auch gegen Spieler? Es gibt mehr valide Konzepte als D&D3/4, und auf die neue Edition muss man sich einlassen, weil sie anders funktioniert. Äpfel und Birnen.



Gawd, people. Das ist gerade 4th Edition all over. Können wir nicht langsam mal damit aufhören, immer dasselbe in grün zu erwarten?

[Slayn]

Es kommt selten vor dass ich mal das Bedürfnis habe eine Zwiebel zu küssen ...