Thema: [D&D5] Basic Rules - allgemeine Diskussionen

[Arldwulf]

Ich gehöre gerade zu der Fraktion, die weder D&D Next hochjubelt noch total abwertet.

Ist wahrscheinlich momentan auch einfach die beste Einstellung. Aus meiner Sicht erfüllt Basic seinen Zweck als Appetitanreger. Es macht neugierig auf das was kommen wird.

Mehr muss es aktuell nicht können. Weder mit perfekt formulierten Regeln daherkommen, noch besonders viel Umfang zeigen.

[Rhylthar]

Ist wahrscheinlich momentan auch einfach die beste Einstellung. Aus meiner Sicht erfüllt Basic seinen Zweck als Appetitanreger. Es macht neugierig auf das was kommen wird.

Mehr muss es aktuell nicht können. Weder mit perfekt formulierten Regeln daherkommen, noch besonders viel Umfang zeigen.

Und was es "kann", zeigt für mich zumindest das Abenteuer aus dem Starter Set. Ach ja, da hat irgendein zauberkundiger NSC (Sorcerer oder Wizard) ein Familiar...vielleicht so ein Hinweis auf Optionen im PHB? 

[Arldwulf]

Und wenn nicht dort dann eben später, kommen wird so etwas auf jeden Fall.

Familiars fand ich immer großartig, und die Regeln dafür waren in der letzten Edition sicher auch einer der Punkte die mir beim Magier am besten gefielen. Und zu Next dürfte dies eigentlich wirklich gut passen.

[Wulfhelm]

"B. Accy" ist für mich der Hauptgrund, D&D5 nicht zu spielen.

Ich habe den Designprozess nicht mitverfolgt, aber mir kürzlich das PDF zu Gemüte geführt, und meine Reaktion auf diese Postings war "Oh, die Wizards haben sich einen eigenen Begriff für diese Schnapsidee ausgedacht?"
Aber in der Tat, von handwerklichen Mängeln und meiner Meinung nach unpassenden Designelementen abgesehen, ist das wohl auch für mich der wichtigste Grund, einen Bogen um das System zu machen, zumal ich da nichts erkenne, was mit E6 oder ähnlichen Konzepten nicht problemlos in bestehenden Systemen zu verwirklichen wäre. Eine flachere Progression aus 3.x-Regeln zu extrahieren, ist simpel. Eine heroische Progression an 5E mit seiner "Bounded Accuracy"* ranzuflanschen, dürfte eher schwierig werden.

* Mir ist auch nicht ganz klar, was dieser hochtrabende Begriff mit dem beschriebenen Gegenstand zu tun hat, aber sei's drum...

[Ginster]

Ich gehöre gerade zu der Fraktion, die weder D&D Next hochjubelt noch total abwertet.
Einfach, weil die Basic Rules noch viel zu wenig darstellen, als dass ich mir ein Urteil erlauben kann, außer:
Ich würde nur mit ihnen nicht dauerhaft spielen wollen, weil mir wichtige Optionen fehlen.

Das bringt es auf den Punkt.

[Feuersänger]

Haben sie in 3.0/3.5 auch schon gemacht, bei den Werten, die er hatte. Ab einem gewissen Zeitpunkt der Edition hat wohl eine perfektionierte Level 7 Gruppe schon mit Drizzt den Boden aufgewischt.

Das lag aber daran, dass der 3E-Drizzt total verskillt ist, was wiederum daran lag dass die Autoren ihn konvertiert haben, als sie noch gar nicht geschnallt hatten, wie 3E eigentlich funktioniert. Das hat also nichts mit dem Scope des Systems zu tun.

[Rhylthar]

Das lag aber daran, dass der 3E-Drizzt total verskillt ist, was wiederum daran lag dass die Autoren ihn konvertiert haben, als sie noch gar nicht geschnallt hatten, wie 3E eigentlich funktioniert. Das hat also nichts mit dem Scope des Systems zu tun.

Nein, aber mit dem Rant von Einzelgänger, der ja explizit auf die Werte von Drizzt in anderen Versionen hingewiesen hat.

[Thandbar]

Für mich ist es eigentlich sehr unwichtig, ob das System "Icons" wie Drizzt oder Elminster gut abbilden kann.
Ist das nicht ein Anspruch an den sogenannten "Realismus"?

Da habe ich bei Systemen ohne Bounded Accuracy doch auf der anderen Seite das Problem, dass es einen Nachbar-Kontinent voller 15+ Stüfler gibt, während im Heimatland alles auf der ersten Stufe rumkrepelt, und trotzdem angeblich immer wieder Kriege zwischen beiden Reichen möglich sind. Wenn man sich dann diese Skalierung als Abbildung von Realität begreiflich zu machen versucht, wird es doch auch total komisch.
(Meine Gruppe hatte auch mal versucht, auf der ersten Stufe einen Händler der Stufe 7 zu killen, um an sein Gold zu kommen. Das war auch kein schöner Moment. )

[Heinzelgaenger]

Rhylthar,

 Ich weiss nicht, warum D&D nicht das Fantasy Kracher Spiel sein könnte und was daran so abwägig wie dein Ferrari Vergleich sein sollte, der engste Kreis der Macher verspürte gewiss den hehren Wunsch.

Haben sie in 3.0/3.5 auch schon gemacht, bei den Werten, die er hatte. Ab einem gewissen Zeitpunkt der Edition hat wohl eine perfektionierte Level 7 Gruppe schon mit Drizzt den Boden aufgewischt.

Perfektes Party-Ausmaxen mag das Eine sein, aber der "offizielle"Drizzt hat in früheren Editionen ner Bande Orks den Hals umgedreht-
ganz so wie in den Büchern, die man so hingebungsvoll mehrfach zitiert.
Wer sich das auf die Fahne schreibt, muss doch in der Lage sein mechanisch zu liefern.

Das Startgeld ist ein perfektes Beispiel für richtig, richtig, richtig schlechtes Design.
Es geht nicht darum, dass die Menge klein und daher vernachlässigbar wäre.
Wenn es ein Extraregel gäbe, durch welche weibliche Halblings-Priester des Flonk ein Kupferstück mehr bekämen, wäre es dicker Stuss
weil a) völlig sinnlos, b) dafür gibts eine Extraregel?
Daraus folgt c) dass sie nicht die Eier hatten, den absolut gröbsten Regelrotz wegzuwischen.

Background ist unglaublich schwach gemacht. Features wie "du darfst manche Soldaten herumkommandieren"?
Welcher Art von Runde bringst das irgendetwas? Der hochstufige Magier kann die nicht herumscheuchen?
Wer jemals auch nur mit einem Hauch von Figurenkolorit spielte hat jetzt offiziell kuschelweichsofte Anregungen, die er längst kennt.
Von mir aus ist das was für die absolut blutigsten Anfänger- aber da D&D immer noch kein Bauerngaming ist, sind die Features total deplaziert und könnten sogar zur Verwirrung beitragen:
"Du kannst vebündete Befestigungen betreten?" Ernsthaft? Die anderen nicht? Kriegt der Magier jetzt ne Lungenentzündung wenn er die Lebenskosten nicht bezahlen kann?
Nochmal: wärs mehr Bauerngaming ginge das total ok, so ists nicht Fisch, nicht Fleisch.

Ähnlich ist das bei den Characteristics

D&D braucht vermutlich keine "aktive Parade" (auch wenn es solcherlei Optionen in D&D2&3 gab), aber ich versichere dir, wenn das PHB meine Bedenken ausmerzt würde ich mich total freuen.
Genauso gönne ich der fünf Erfolg.
Das ich mitspiele halte ich aber für sehr unwarscheinlich-leider.

[Arldwulf]

(Meine Gruppe hatte auch mal versucht, auf der ersten Stufe einen Händler der Stufe 7 zu killen, um an sein Gold zu kommen. Das war auch kein schöner Moment. )

Das ist aber mehr ein Problem des Weltenbaus, oder?

Ist ja nicht so als ob das Töten des Händlers für Abenteurer (auch niedrigstufige) schwierig sein sollte. Nur so, dass sie vor der Stadtwache Respekt haben sollten - oder vergleichbaren Autoritäten. Und damit aufgrund der Konsequenzen die solch ein Handeln hat davor zurückschrecken.

Ob Next im Powerlevel überhaupt niedriger ist als frühere Editionen bleibt ja ohnehin abzuwarten, zumindest das Verhältniss von Low Level Gegnern zu Low Level Charakteren hat sich wohl wieder etwas zugunsten der Charaktere verschoben welche nun üblicherweise wieder mehr HP als die Goblins haben denen sie gegenüberstehen. Zumindest was die Monster angeht die ich bisher so sah. Aber selbst bei denen gab es ja schon echte Brocken - also muss man wohl abwarten.

[Feuersänger]

Ich habe zum Thema Bounded Accuracy mal eine Umfrage aufgemacht, und zur besseren Übersicht mal ein Fallbeispiel durchgerechnet. Bitte sehr:
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,90202.0.html

[Rhylthar]

Ich weiss nicht, warum D&D nicht das Fantasy Kracher Spiel sein könnte

Hast Du nicht geschrieben. Universal Fantasy RPG waren Deine Worte.

Perfektes Party-Ausmaxen mag das Eine sein, aber der "offizielle"Drizzt hat in früheren Editionen ner Bande Orks den Hals umgedreht-

Tut er in 5E auch noch, ganz sicher. Standard-Orc hat Challenge 1/2 mit +5 to hit. Soll ich, mit Basic Rules und Playtestmaterial jetzt wirklich ausrechnen, was ein Stufe 15 - 17 Drizzt als Ranger oder Fighter für Damage macht, welche AC er hat, etc.? Leider kann ich nicht die komplette magische Ausrüstung (jetzt schon) reinpacken, weil noch Infos fehlen (magische Arm-/Fußreifen). Und das wahrscheinliche Chosen Template müsste ich mir auch ausdenken.

Das Startgeld ist ein perfektes Beispiel für richtig, richtig, richtig schlechtes Design.

Sehe den Punkt immer noch nicht und das nachfolgende Beispiel auch nicht, weil es so gar nicht vorkommt. Zwei Klassen haben im Schnitt 2,5 GP mehr am Anfang...wirklich schlechtes Design.

Background:
Solltest nochmal genauer hinschauen. En World hat heute einen Auszug aus dem PHB als Titelthema dazu. Backgrounds geben Skills, Languages. Und der Rest ist in den Basic Rules vage, kann aber in jedem Campaign Setting genauer gemacht werden. Einfach mal z. B. über "Cormy Noble" nachdenken.

[Thandbar]

Das ist aber mehr ein Problem des Weltenbaus, oder?

War aus einem fertigen Abenteuer. Aber das Problem der Diskrepanzen hat man ja allenthalben. Es gibt ja auch SLs, die alle paar Stufen die Stadtwachen "aufrüsten", um den SCs gewachsen zu sein. Und dann hat man irgendwann lauter Hauptmann Karottes, die den Weißen Drachen aus dem ersten Abenteuer auch alleine hätten killen können.

Ob Next im Powerlevel überhaupt niedriger ist als frühere Editionen bleibt ja ohnehin abzuwarten, zumindest das Verhältniss von Low Level Gegnern zu Low Level Charakteren hat sich wohl wieder etwas zugunsten der Charaktere verschoben welche nun üblicherweise wieder mehr HP als die Goblins haben denen sie gegenüberstehen. 

Ich weiß nicht, ob Powerlevel da das richtige Wort ist. Es hat sich halt total anders gespielt als in der 4E (nach meiner Erfahrung). Mit den Zaubern wie Thunderwave konntest Du halt viel mehr Kobolde auf einmal wegkillen, aber die Spieler hatten viel mehr Sorge, dass ihnen diese Ressourcen ausgehen oder sie in einen Hinterhalt geraten.
Die "Encounter" sind viel unberechenbarer, und die Monster sind auch teils in Richtung der Unvorhersehbarkeit gestaltet (wenn 1W6 Dämonen bewschworen werden können etc.).

[ElfenLied]

Sehe den Punkt immer noch nicht und das nachfolgende Beispiel auch nicht, weil es so gar nicht vorkommt. Zwei Klassen haben im Schnitt 2,5 GP mehr am Anfang...wirklich schlechtes Design.

25 GP 

[Rhylthar]

25 GP 

Jo, x10 vergessen bzw. nur den Basisunterschied ausgerechnet.

[Arldwulf]

 

War aus einem fertigen Abenteuer. Aber das Problem der Diskrepanzen hat man ja allenthalben. Es gibt ja auch SLs, die alle paar Stufen die Stadtwachen "aufrüsten", um den SCs gewachsen zu sein. Und dann hat man irgendwann lauter Hauptmann Karottes, die den Weißen Drachen aus dem ersten Abenteuer auch alleine hätten killen können.

im Prinzip mag ich es sogar eigentlich lieber wenn die Gegner nicht nachträglich aufgerüstet werden, sondern von Anfang an stark sind. Wer sich mit ihnen anlegt hat halt Pech gehabt. Aber zum Weltenbau in Next gibt es imho ja eh noch kaum Infos, oder?

[Thandbar]

Eigentlich kann man ja noch nicht mal was Richtiges über die Monster sagen.

Der Vorteil der BA ist für mich, dass es so einfacher ist, Monster einfach mal so "einzustreuen". Im ersten MHB der 4E war der Höhlenbär zB ein 6er Elite (wenn ich mich recht erinnere). Irgendwie so ein Vieh, wo es doch durchaus mal vorkommen kann, dass das einfach mal beim Erkunden so von der Anfängerparty aufgestört wird. Nun macht der Kampf gegen so ein Geschöpf aber eigentlich nur "Sinn", wenn die Helden selber auf einer ähnlichen Stufe sind, und wenn es andere Monster gibt, die dem Bären beigesellt werden.
Sobald man die Kreatur nicht so verwendet, wie es vom System vorgesehen ist, wird das Gefecht schnell "komisch".

Das ist so eine psychologische Sache: Wenn man als Spieler permanent sein Ziel nicht trifft und keinen Schaden auswürfeln darf und das noch über 3 Runden so geht, fühlt sich das irgendwann blöd an.
Oder im umgekehrten Fall: Das Monster trifft nicht mehr, und der Kampf wird von der anderen Seite aus langweilig.

Für den Spielstil, den Next offenbar anstrebt, ist BA in meinen Augen schon eine gute Sache. Ich glaube auch nicht, dass es am Ende im Spiel derart oft negativ auffallen wird. Während des Playstests hatte ich nicht so das Gefühl, dass die SCs mit dem Skalieren Probleme gehabt hätten.
Es war allerdings leichter, Kreaturen verschiedener Stufen miteinander zu mixen. Und man entwickelt leichter ein Gefühl dafür, wie man selber Monster erschaffen/improvisieren kann.

[Arldwulf]

Ich weiß halt noch nicht wie man mit B.A. den Effekt erreicht, dass Spieler auch mal wegrennen, oder andere Wege probieren.

Und gerade bei Dingen außerhalb der Kampfe bedeutet B.A. ja, dass die Herausforderungen nie größer werden. Dort gibt es ja keine Hitpoints die mitskalieren.

[Rhylthar]

Und gerade bei Dingen außerhalb der Kampfe bedeutet B.A. ja, dass die Herausforderungen nie größer werden

Vergleichende Proben?

[Arldwulf]

Mal davon abgesehen, dass diese nicht unbedingt immer sinnvoll und passend sind: was würde sich dadurch ändern? Auch diese wachsen ja kaum mit.

[Rhylthar]

Mal davon abgesehen, dass diese nicht unbedingt immer sinnvoll und passend sind: was würde sich dadurch ändern? Auch diese wachsen ja kaum mit.

Hm, doch?
NSC haben doch auch Skills, die wachsen (können).

[Arldwulf]

Klar, aber zum einem wachsen diese ja ebenfalls nur in sehr eingeschränktem Maße, zum anderem geht es beim Skilleinsatz aber ja nicht immer gegen NPC.

[Rhylthar]

Klar, aber zum einem wachsen diese ja ebenfalls nur in sehr eingeschränktem Maße, zum anderem geht es beim Skilleinsatz aber ja nicht immer gegen NPC.

Bei vergleichenden Proben ja doch meistens oder verstehe ich Dich falsch?

Was mir ein wenig Sorge bereitet, ist das "handwedelnde Festlegen" von DC, wenn man nicht nur 10, 15, etc. nehmen will. Hoffe da natürlich auf vernünftige Kaufabenteuer.

[Wulfhelm]

Hm, doch?
NSC haben doch auch Skills, die wachsen (können).

Ja, aber ob ich da meinen Frischlingsbonus von +2, oder meinen machtvollen Veteranenbonus von +4 (sagen wir mal mit Attributserhöhung +5) habe...

Ich möchte das mal auf eine Weise ausdrücken, die man nicht so häufig benutzt, um eines meiner Probleme deutlich zu machen (das schon beim nicht-B.A.-Spiel häufig genug ist): Sagen wir mal, ich müsste eine 15 knacken, und wäre entweder mit Bonus +2 oder +5 ausgestattet. Das bedeutet, bei einer 1-9 schaffe ich es in keinem der beiden Fälle und bei einer 13+ schaffe ich es in beiden Fällen. Nur bei einer 10, 11 oder 12 brauche ich den höheren Bonus.

Und das bedeutet: In 85% der erwürfelten Fälle war es in diesem (und nur nebenbei: Vom Schwierigkeitsgrad außer in Extremfällen unabhängigen) Beispiel vollkommen egal, ob ich in diesem Skill ein blutiger Anfänger oder ein ziemlicher Veteran bin.

Wie gesagt, dieses Problem gibt es auch schon bei 3.x und es verursacht regelmäßig meine Aufforderung an die Mitspieler, bei Checks erstmal zu würfeln, und ihren genauen Bonus nur dann nachzuschauen, wenn das Würfelergebnis irgendwelchen Raum für Zweifel lässt. Da wird das Problem durch die höheren Wertespannen irgendwann reduziert - in 5e nicht.

Was genau ist das Problem nun? Um es kurz auf den Punkt zu bringen: Der jenseits der Mathematik am Spieltisch entstehende Eindruck, dass das Können des Charakters für Erfolge weitgehend egal ist, und dass man im Wesentlichen dem Zufall des Würfels überlassen ist.

[Arldwulf]

Bei vergleichenden Proben ja doch meistens oder verstehe ich Dich falsch?

Sieht so aus - da es mir in erster Linie nicht um vergleichende Proben geht.

Sondern um fixe Schwierigkeitsgrade.

Um das mal an einem Beispiel zu zeigen:

Ich habe mir für unsere Testrunde einen Magier gemacht, mit dem Hintergrund eines Sage. Sein Hintergrund und seine Eigenschaften sagen eigentlich: Der sammelt Wissen. Auf Stufe 1 hat er einen Bonus von +5 auf beispielsweise Investigation.

Auf Stufe 15 ist sein Bonus darauf gewachsen (wir sprechen also bei Next nicht von 100% Bounded Accuracy, ein bisschen besser wird es schon). Aber gewachsen ist der Bonus nur um 5 Punkte. Zwei von Attributserhöhungen und 3 durch den verbesserten Prof. Bonus.

Der Unterschied zwischen ihm und einem Stufe 1 Charakter ohne besondere Intelligenz oder Erfahrung in Investigation entspricht der Differenz zwischen einem leichtem und einem schwerem DC.

Es ist also schwierig eine Herausforderung zu bauen die für niedrigstufige Charaktere völlig unglaublich ist, aber für einen hochstufigen Typen der sich hauptsächlich mit so etwas beschäftigt eben nur eine Herausforderung.

Vergleicht man dies mit Kampfsituationen, so stellt man fest dass Bonded Accuracy auf Skills viel größere Auswirkungen hat.

Ein großer alter Drache skaliert allein durch seinen Schaden und seine Trefferpunkte so stark dass ein Stufe 1 Charakter dennoch Angst vor ihm bekommen kann. Selbst wenn er ihn doch problemlos treffen kann. Seine Chance zu gewinnen ist extrem klein.

Das gilt umgedreht bei Skills nicht. Hier ist die Chance es zu schaffen selbst bei extremen Stufenunterschieden durchaus gut. In der Folge dessen bedeutet dies aber auch: Die großen Herausforderungen, welche ein echtes Staunen hervorbringen gibt es für Dinge außerhalb der Kämpfe in Next eher nicht. Tatsächlich ist die Gefahr sehr hoch, dass hochstufige Herausforderungen wieder einfach nicht mehr über Skills gemacht werden sondern über Zauber. Da die Verfügbarkeit dieser stärker ansteigt als die Fertigkeitswerte der Charaktere.

Dies hat natürlich auch Auswirkungen auf andere Aspekte. "Lass uns zum alten Merkrath gehen, der weiß vielleicht eine Antwort falls wir ihn finden" funktioniert halt besser wenn der alte Kerl tatsächlich deutlich mehr weiß. Und nicht einfach nur eine 25% höhere Chance hat.