Autor Thema: Ready Action/Delay  (Gelesen 9694 mal)

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Offline Kaskantor

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Re: Ready Action/Delay
« Antwort #75 am: 24.08.2015 | 08:28 »
Man darf dabei aber nicht vergessen, dass was für die SC gilt auch für NSC gilt:).
"Da muss man realistisch sein..."

Offline murksmeister

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Re: Ready Action/Delay
« Antwort #76 am: 24.08.2015 | 08:51 »
Naja, allerdings muss der SL sich für gewöhnlich nicht absprechen um seine NSC taktisch, oder eben auch nicht, kämpfen zu lassen  ;)
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Offline Kaskantor

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Re: Ready Action/Delay
« Antwort #77 am: 24.08.2015 | 09:42 »
Wenn man verschiedene Gegner ins Rennen schickt, könnte es schon was ausmachen, die Inni mit Delay zu verändern, aber wie gesagt wir nutzen eh nur die Ready Action.
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Offline Feuersänger

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Re: Ready Action/Delay
« Antwort #78 am: 24.08.2015 | 11:03 »
Das sehe ich ähnlich. Die Murder Hobos hängen 24/7 aufeinander und können jeden Abend am Lagerfeuer ausführlich Schlachtpläne in den Sand ritzen, um in jeder Situation passend reagieren zu können. Die Spieler hingegen sehen sich vielleicht einmal pro Woche für 4 Stunden. Da ist es vollkommen klar, dass sie nicht 100% aufeinander eingespielt sind. Erst recht nicht wenn das System noch relativ neu für sie ist.
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Offline Rhylthar

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Delay (Move)
« Antwort #79 am: 25.08.2015 | 16:07 »
"Delay" wurde von Jeremy Crawford beantwortet, womit es ein offizielles Rulibg ist.
Er sagt ganz klar: Kein Delay. Und erläutert, warum nicht.

Womit es allerdings nur für die Adventurer's League absolut verbindlich ist.
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Re: Delay (Move)
« Antwort #80 am: 25.08.2015 | 16:19 »
Standardmäßig ist in den Regeln kein Delay vorgesehen. Wie das jetzt die einzelnen Spieler in ihren Runden hausregeln kann dir WotC nicht verbieten.

Was sie jedoch können, ist was Rhyltar erwähnt hat: eine verbindliche Regelung bezüglich der offiziellen Adventurer's League Runden. Kein Delay.

Ich kann es aus oben erwähnten Gründen sehr gut nachvollziehen. Bei AL spielst du teilweise mit wildfremden Menschen in einem 4h Zeitslot, und Delay kann zum einen das Spiel enorm verzögern, wenn die Spieler nicht gut aufeinander abgestimmt sind, zum anderen ist es Grundlage für viele Regeldiskussionen.
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Offline Khouni

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Re: Delay (Move)
« Antwort #81 am: 25.08.2015 | 16:28 »
Und erneut: Ready bildet es gut ab. Eine Runde soll eine beschränkte Zeit darstellen, die für dich subjektiv beginnt, wenn du in der Initiativereihenfolge drankommst. Wenn du warten willst, bis etwas passiert, gibst du etwas von deiner Zeit aus, kannst also dann nichts mehr machen. Innerhalb er Zeitsimulation ist Ready statt Delay schon konsistent unter der Subjektivzeitbeginnprämisse.
Wir haben das jetzt so gelöst, dass man Delay machen kann, was genau wie Ready funktioniert, ABER man fakultativ auch gegen Disadvantage die volle Aktion (Move + Standard) machen kann. Wer sich also damit geschickt in Position zu bringen versteht und Advantage bekäme, kann den Nachteil ausgleichen.

Unabhängig davon:
Wir haben bei uns noch ein Feat eingeführt, dass man bei Advantage entscheiden kann, ob der auf den w20-Wurf ODER auf gewürfelten Schaden geht. Das gilt immer, wenn man einen Angriffswurf machen kann. Zu mächtig? Wenn der Gegner dir Disadvantage gibt, wird das natürlich ausgeglichen.

Offline Feuersänger

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Re: Delay (Move)
« Antwort #82 am: 25.08.2015 | 16:42 »
Und erneut: Ready bildet es gut ab. Eine Runde soll eine beschränkte Zeit darstellen, die für dich subjektiv beginnt, wenn du in der Initiativereihenfolge drankommst.

Auch durch ständige Wiederholung wird es nicht wahrer.
Es will ja zum Beispiel erst der Fighter einen Buff von einem Caster haben, ehe er sich ins Getümmel stürzt. Das ist ganz normale Kampftaktik. Wenn ich also z.B. als Fighter die Ini 15 habe und der Magier die Ini 9, will eben kurz abwarten - bis der Magier dran war - und mich dann zum Gegner bewegen und draufhauen.
Das geht mit Ready nicht, weil man eben nur eine _Standard_aktion vorbereiten kann. Wenn ich mich aber sowieso nicht bewegen kann, ist das ganze Ready für'n Arsch.
Höchstens Charge ginge vielleicht noch, aber da man die auch erst bei seiner Ini ansagen muss, kann es da gut passieren, dass die gar nicht mehr möglich ist, wenn man soweit wäre. Und überhaupt ist Charge oft eine dumme Idee.

Wie gesagt, ich finde diese Einschränkung einfach dämlich.
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Offline ElfenLied

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Re: Delay (Move)
« Antwort #83 am: 25.08.2015 | 16:48 »
Charge geht auch nicht, dass ist eine Bonus Action die einen Feat braucht  ~;D
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Offline sir_paul

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Re: Delay (Move)
« Antwort #84 am: 25.08.2015 | 16:52 »
Wenn der Fighter zu feige ist ungebuffed zu kämpfen soll er hält ne Runde warten... Aber nein, dann müsste man ja einen Nachteil in Kauf nehmen ...

Offline Feuersänger

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Re: Delay (Move)
« Antwort #85 am: 25.08.2015 | 16:57 »
Charge geht auch nicht, dass ist eine Bonus Action die einen Feat braucht  ~;D

Das auch noch! Hatte ich schon wieder verdrängt.

Wenn der Fighter zu feige ist ungebuffed zu kämpfen soll er hält ne Runde warten... Aber nein, dann müsste man ja einen Nachteil in Kauf nehmen ...

Was das schon wieder für ne behämmerte Unterstellung ist. Wenn es z.B. gerade finster ist und der Fighter ist ein Mensch, braucht er erstmal nen Darkvision vom Magier, um überhaupt was anderes machen zu können als Löcher in die Luft zu hauen.
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Re: Ready Action/Delay
« Antwort #86 am: 25.08.2015 | 16:58 »
Fighter könnte auch einfach Ready + Action Surge ziehen.
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Re: Ready Action/Delay
« Antwort #87 am: 25.08.2015 | 17:00 »
"Einfach."

Und wenn's nun ein Barbar oder Pala oder Ranger ist...?

Davon abgesehen, so wie ich das mit Action Surge verstehe, würde er da dennoch seine Standard Action verlieren (wenn er auf Bewegung vor Nahkampf angewiesen ist).
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Re: Ready Action/Delay
« Antwort #88 am: 25.08.2015 | 17:00 »
Dann kann er aber immer noch auf die nächste Runde warten... Nicht die Möglichkeit des Wartens wurde euch genommen, die Kosten der Option wurden nur erhöht...

Ihr Jungspunde seid durch diese modernen Regelwerke einfach zu weich geworden und wollt die besten Optionen für Umme, das hätte es früher nicht gegeben ;)

Offline Feuersänger

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Re: Ready Action/Delay
« Antwort #89 am: 25.08.2015 | 17:07 »
Aha, jetzt ist also D&D 3E auf einmal ein modernes System.
Wo _vor_ 3E überhaupt noch keine individuelle Initiative gewürfelt wurde, sondern - jedenfalls ohne Optionalregeln - es nur einen Wurf pro Seite gab.
 ~;P
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Re: Ready Action/Delay
« Antwort #90 am: 25.08.2015 | 17:19 »
Wer hat denn von D&D geredet, ich meinte natürlich Midgard 3E ;)

Offline Khouni

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Re: Ready Action/Delay
« Antwort #91 am: 25.08.2015 | 21:57 »
Wie, man kann nicht nach Ready statt Standardaktion eine Bewegungsaktion fahren?  :o Wut?
Ich habe das bisher so ausgelegt, dass man halt das Warten als Bewegungs- oder Standardaktion sieht und dann das jeweils andere noch machen kann.
Was ich ganz schön finde, ist Ready wie das bisherige Delay auszulegen und dafür halt einen einen Disadvantage auf w20-Würfe zu hauen. So von wegen, ich habe einen Teil der Zeit gewartet, und muss jetzt alles in kürzerer Zeit schaffen. Oder einfach ignorieren. Ich habe oben beschrieben, auf welche Weise ich die Argumentation dahinter verstehen würde, sehe aber absolut ein, dass das nicht sooo eine essentielle Regel ist. Bis zu diesem Thread hatte ich darüber nie nachgedacht und einfach Delay wie immer schon gehandhabt.

Offline Feuersänger

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Re: Ready Action/Delay
« Antwort #92 am: 26.08.2015 | 00:50 »
Was soll es einem denn bringen, wenn man sich danach bewegt, ohne noch angreifen zu können?
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Re: Ready Action/Delay
« Antwort #93 am: 26.08.2015 | 02:35 »
Ich denke der Kernkonflikt hier ist folgender:
  • Seite A findet es fair, dass der Krieger warten kann bis er gebuffed wurde und dann noch voll handelt ohne nennenswerte Nachteile.
  • Seite B findest es nicht fair, dass der Krieger noch voll handeln darf wenn davor auf Buffs wartet. Ohne verzögern müsste der Krieger nämlich die erste Runde ohne Buffs kämpfen oder mit Buffs eingeschränkt kämpfen.

Und letztlich ist das eine Präferenzsache. Als Spieler bevorzuge ich Variante A, als SL Variante B  >;D
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Offline Sashael

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Re: Ready Action/Delay
« Antwort #94 am: 26.08.2015 | 08:01 »
Das Problem ist für mich eher, dass die Initiative keine RL-Simulation ist.Durch die Abhandlung am Spieltisch entsteht der Eindruck, dass jeder 6 Sekunden handelt, bevor der nächste etwas macht. Das ist dem Medium "Spiel" geschuldet. Theoretisch müssten alle Aktionen gleichzeitig abgehandelt werden. Erst alles durchspielen und zum Schluss die Ergebnisse auswerten.
So läuft es aber am Tisch nicht. Hier wird jeder Teilnehmer komplett abgehandelt. Manche können gar nichts tun, weil vor ihnen 10 Leute ihre 6 Sekunden Zeit hatten.
Dies ist bereits ein so hoher Abstraktionslevel, dass Realismusdiskussionen über zeitliche Abläufe innerhalb einer Kampfrunde jeglicher Grundlage entbehren. Die Tatsache,  dass andere Würfelergebnisse zu exakt der Handlungskonstellation geführt hätten,  die von den Teilnehmern gewünscht ist, macht eine Diskussion über die Zeit weiter unsinnig.
Hier wird in meinen Augen auch viel zu sehr davon ausgegangen, dass die fraglichen Teilnehmer des Kampfes sehr eng oder sogar direkt hintereinander in der Initiativereihenfolge stehen. Es kann ja aber genauso geschehen, dass der Krieger den Monstern den Vortritt lassen muss, während er den Buff des Casters abwartet. Er nimmt also bereits einen massiven Nachteil in Kauf. Was eine taktische Entscheidung darstellt, die ihn z.B. in der Reihenfolge hinter die Monster befördern kann.

Da es zudem Spieler gibt, die 5 Minuten für Ihren eigenen Zug brauchen, ohne dass sie sich mit jemandem absprechen und das Spiel jedesmal verzögern, während andere komplexe taktische Aktionen mehrere Runden voraus in zwei, drei Sätzen auskaspern und das Spiel nicht eine Sekunde aufhalten, sehe ich ehrlich gesagt nicht ein echtes Argument gegen die Verwendung von Delay.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Ginster

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Re: Ready Action/Delay
« Antwort #95 am: 26.08.2015 | 08:18 »
Kann man so sehen wie Sashael. Das Gute ist ja: es spricht nichts dagegen weiterhin mit "Delay" zu spielen. Ich bin gespannt, was meine Spieler dazu sagen. Sollten sie das ähnlich kritisch sehen, wie es hier teilweise aufgefasst wird, würde ich wohl auch nicht auf RAW bestehen.

Offline sir_paul

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Re: Ready Action/Delay
« Antwort #96 am: 26.08.2015 | 10:03 »
[...] sehe ich ehrlich gesagt nicht ein echtes Argument gegen die Verwendung von Delay.

Dem kann ich zustimmen! Ich sehe nur auch keinen echten Grund (außer Geschmackssache) für die Delay Action und verstehe nicht warum das Fehlen von Delay von einigen als "Weltuntergang" angesehen wird.

Offline murksmeister

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Re: Ready Action/Delay
« Antwort #97 am: 26.08.2015 | 10:32 »
Das Problem ist für mich eher, dass die Initiative keine RL-Simulation ist.Durch die Abhandlung am Spieltisch entsteht der Eindruck, dass jeder 6 Sekunden handelt, bevor der nächste etwas macht. Das ist dem Medium "Spiel" geschuldet. Theoretisch müssten alle Aktionen gleichzeitig abgehandelt werden. Erst alles durchspielen und zum Schluss die Ergebnisse auswerten.
So läuft es aber am Tisch nicht. Hier wird jeder Teilnehmer komplett abgehandelt. Manche können gar nichts tun, weil vor ihnen 10 Leute ihre 6 Sekunden Zeit hatten.

Deshalb fand ich das Initiativsystem von VtM so gut, alle handeln gleichzeitig und die höchsten Initiativen dürfen sich erst mal anhören was die anderen machen wollen um darauf reagieren zu können.

Dem kann ich zustimmen! Ich sehe nur auch keinen echten Grund (außer Geschmackssache) für die Delay Action und verstehe nicht warum das Fehlen von Delay von einigen als "Weltuntergang" angesehen wird.

Ich sehe nicht, dass das Fehlen von Delay als Weltuntergang angesehen wird  :o
In einem Forum über Rollenspiele sollten doch Diskussionen über die Regeln derselbigen erlaubt sein? Ich würde mal soweit gehen und behaupten, dass alle die hier das Fehlen von Delay bemängeln (mich eingeschlossen), für ihre Runden bereits passende Hausregeln erstellt haben. Wir diskutieren hier doch immer noch über ein Hobby und nicht darüber Atomwaffen im Gazastreifen zu stationieren. Man kann doch verschiedene Meinungen haben, davon leben Diskussionen  :d
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Offline Rentin

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Re: Ready Action/Delay
« Antwort #98 am: 27.08.2015 | 21:34 »
Ich sehe es so: Die Initiative Reihenfolge ist das Werkzeug was Ordnung in das Chaos des Kampfes bringt.
Alle Teilnehmer des Kampfes agieren in der Realität mehr oder weniger zeitgleich, einige sind eher schnell, andere eher langsam.
Aber das Spiel geht davon aus, das (sofern niemand überrascht ist) jeder innerhalb der 6 Sekunden eine Entscheidung fällen und ausführen kann. Wer das innerhalb der vorgegeben Zeit nicht schafft, der schaut eben zu.

Daher: Delay weg. +1

Und wer auf Delay nicht verzichten will, der nimmt es eben mit rein. Genau wie Powergamer eben gerne Powergaming betreiben. Wenns passt, dann passts.
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Offline Arldwulf

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Re: Ready Action/Delay
« Antwort #99 am: 27.08.2015 | 21:55 »
Hier wird in meinen Augen auch viel zu sehr davon ausgegangen, dass die fraglichen Teilnehmer des Kampfes sehr eng oder sogar direkt hintereinander in der Initiativereihenfolge stehen. Es kann ja aber genauso geschehen, dass der Krieger den Monstern den Vortritt lassen muss, während er den Buff des Casters abwartet. Er nimmt also bereits einen massiven Nachteil in Kauf. Was eine taktische Entscheidung darstellt, die ihn z.B. in der Reihenfolge hinter die Monster befördern kann.

Ich denke dies ist der entscheidende Punkt gegen die "Delay hat ja keine Nachteile" Argumentation. Im Zweifel kann dies auch schonmal bedeuten, dass der Ork den man besiegen wollte nun vor einem selbst dran ist und quasi eine Extrarunde bekommt.

Aber generell würde ich die Verwendung von Delay einfach daran festmachen ob man das Rundenkonzept der 5E so verwendet wie es geschrieben wurde (jede Runde endet wenn jeder 1x dran war), oder das eher klassische Konzept (jeder hat quasi seine eigene Runde und die geht solange bis man selbst wieder dran ist). Im erstem Fall macht Delay wirklich keinen Sinn, weil man damit das Rundenkonzept aushebeln kann.

Die meisten spielen es aber wohl eher nach dem zweitem Konzept, quasi wie in 3.5 und 4E gewohnt. Und wenn man dies ohnehin so macht, so kann man auch Delay weiter verwenden.