Thema: Währungen in SF-Settings

[Feuersänger]

OT:

Jetzt muss ich mir diese Homeworld Trilogie mal ansehen...

Tu das, ich fand sie richtig gut. Hab ich übrigens auf Tip vom Pyromancer gelesen. Das Thema mit den ausgebeuteten Kolonien wird im zweiten Teil (Wheelworld) durchexerziert: Agrarplanet produziert quasi nichts außer Getreide, und in regelmäßigen Abständen kommen Schiffe, die das Getreide gegen Versorgungsgüter eintauschen. Das läuft schon so lange so, dass die Kolonisten schon gar nicht mehr wissen, was Geld ist, oder dass es womöglich noch ein anderes Leben geben könnte. Gold kennen sie allerdings -- damit überziehen sie ihre Traktoren, damit sie nicht rosten. xD

[Gorai]

Moin,

Ich spiele regelmäßig Nova-Universum von Daniel Scolaris. Eine der dortigen Währungen nennt sich Sternentex. Unsere Spielleitung führte zur einfachen Umrechnung einfacherhalber "Credits" ein  .

[Chaos]

Nun lässt sich dieses Szenario nicht 1:1 in die SF übertragen.
Zum einen: Indien ist längst zu groß und mächtig, um sich abermals dem BE einverleiben zu lassen. Dennoch könnte das BE hier haufenweise Arbeitskräfte / Kolonisten aus den ärmeren Bevölkerungsschichten rekrutieren. Aber der große Bottleneck sind Transportkapazitäten: da das Setting nicht _so_ wahnsinnig weit in der Zukunft spielen soll (maximal ca 250 Jahre), und extrasolare Kolonien erst maximal 100 Jahre lang bestehen, werden die Kolonien viel kleinere Bevölkerungszahlen haben als die Mutterländer. Fragt sich also, welche Dividende aus deren Ausbeutung überhaupt zu erwarten ist.

Gibt es eigentlich auf der Erde noch Länder, die wichtige Rohstoffe haben, aber selbst nicht über die nötigen Mittel verfügen, beim Kolonisieren mitzumischen?

Die könnten von einer Kolonialmacht ausgebeutet werde nach dem Schema "Dritte-Welt-Land liefert billig/kostenlos Rohstoffe, und bekommt dafür Land auf einer Kolonie und ein Transportkontingent von X Personen pro Jahr".


Darüber hinaus hat das Kolonialszenario, das du beschreibst, den Vorteil, dass es einen guten Abenteuer-Aufhänger bietet: Schmuggel! Je nachdem, wie eng das Mutterland die Daumenschrauben anzieht, kann es allemal billiger sein, bei einem Schmuggler Rohstoffe gegen Fertigwaren zu tauschen, als ganz offiziell über das Mutterland - ganz davon abgesehen, dass man so auch an Waren kommt, von denen das Mutterland gar nicht will, dass man sie hat, also etwa Maschinen, mit denen sich Fertigwaren selbst herstellen lassen.

[Feuersänger]

Gibt es eigentlich auf der Erde noch Länder, die wichtige Rohstoffe haben, aber selbst nicht über die nötigen Mittel verfügen, beim Kolonisieren mitzumischen?

Die könnten von einer Kolonialmacht ausgebeutet werde nach dem Schema "Dritte-Welt-Land liefert billig/kostenlos Rohstoffe, und bekommt dafür Land auf einer Kolonie und ein Transportkontingent von X Personen pro Jahr".

Ja, so in der Art. Auf der Erde selber werden zwar nur noch relativ wenige Rohstoffe abgebaut. Meine ursprüngliche Idee war auch, dass dank billiger Energie überall auf der Erde ein anständiger Lebensstandard möglich sein soll. Da bin ich gerade ein bißchen am schwanken ob ich das nicht wieder etwas verschärfen soll.
So oder so kann man sich leicht ein "Brot für die Welt, die Wurst bleibt hier" Szenario ausmalen, in dem die 3. Welt zwar von den reichen Ländern versorgt wird, aber trotzdem so kurz gehalten, dass die einen nach wie vor nach der Pfeife der anderen tanzen müssen.

Und ja, das Schmuggel-Szenario hab ich auch auf dem Schirm.

Edit:
Dazu mal einen alten Thread reaktiviert:
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,69267.msg134320383.html#msg134320383

[Feuersänger]

*bump*

Nachdem der Thread jetzt ein paar Tage brach lag -- huch waren ja 10 Jahre -- ist mir was eingefallen, was hier diskutabel wäre.

Im bisherigen Verlauf hatten wir ja gesagt: es gibt nicht eine einzelne Weltwährung; die verschiedenen Blöcke und Regionen haben immer noch ihre eigenen Währungen, auch wenn die anders heißen als unsere heute.
Nun bin ich aber bei meinen Recherchen auf das "Triffin Dilemma" gestoßen, welches da besagt: eine Währung kann nicht dauerhaft gleichzeitig eine stabile Landeswährung und internationale Reservewährung / globale Leitwährung sein. Denn für das eine muss ständig viel von diesem Geld ins Ausland fließen, was aber im inneren für Schwierigkeiten sorgt. (Sorry, so komplett steige ich da auch nicht durch, bin halt kein Ökonom.)

IRL haben wir da ja den USD als Anschauungsbeispiel. Ist globale Leitwährung, nicht zuletzt bedingt dadurch dass die USA einen Importüberschuss haben, also ständig USD ins Ausland fließen. Im Rest der Welt häufen sich also massenweise USD an, und weil Zentralbanken damit nicht viel anfangen können, kaufen sie dafür US Treasuries. Diese werfen moderat Zinsen ab, aber halt auch wieder in USD, womit man immer noch nicht mehr anfangen kann, also kauft man davon noch mehr Treasuries, ad nauseam.

[Sidebar: aktuell liest man immer wieder von Drohungen, die US-Treasuries zu "dumpen", um damit die USA wirtschaftlich zu ruinieren, aber so richtig verfängt die Drohkulisse nicht. Die Fed ist mit der Macht ausgestattet, nahezu unbegrenzt Treasuries zurückzukaufen, und dann sitzt halt der Dumper auf einem Riesenhaufen US-Cash, und was macht er dann damit. Dadurch mag der USD-Wechselkurs stark fallen, aber das ist ja auch wieder nicht im Sinne der anderen Länder, weil ihr Cash dann halt einfach weniger wert ist, während gleichzeitig ihre Exporte teurer werden und somit der Absatz in die USA sinken dürfte.]

Aber umgekehrt stellt sich dann halt auch für die anderen Länder die Frage, warum sie überhaupt noch USD annehmen sollten, wenn sie dann doch nichts damit anfangen können außer sie wieder der US-Regierung zu leihen.

Und an _dieser_ Stelle habe ich mir eben gedacht: wie wäre es denn, wenn man dieses Dilemma auflöst, indem man tatsächlich eine internationale Verrechnungswährung erschafft, die das Triffin-Dilemma auflöst, weil sie nicht gleichzeitig als Landeswährung fungiert? Nennen wir diese fiktive Welthandelswährung einfach mal "Terran Credits".
--> Dies wiederum führt mich zu der Frage, wie dies vonstatten gehen könnte. Und insbesondere, wie es da mit der Konvertierbarkeit aussieht. Denn solange es Länder gibt, die keine ausgeglichene Handelsbilanz haben, werden sich dort größere Credit-Reserven anhäufen, während importlastige Länder irgendwie Nachschub an Credits besorgen müssen. Wie bei so ziemlich Allem gilt ja auch hier: ich kann etwas nur kaufen, wenn es mir jemand anders verkauft.

Mal am Beispiel Handel USA - EU illustriert: Aktuell (2024 heisst das) beträgt die Handelsbilanz 290 zu 200 Mrd Euro pro Jahr; es häufen sich also jährlich USD im Wert von 90Mrd€ in Europa an, aktueller Gesamtbestand ca 2000 Mrd USD.
Und wie wäre das, wenn es von einer unabhängigen Weltbank kontrollierte Credits gäbe?
Dann müssten die Amerikaner Credits für USD kaufen, um die Europäer zu bezahlen, und die Europäer hätten dann diese Credits, die sie gerne in Euro eintauschen würden. Aber wo sollen diese Euros herkommen? Die Weltbank hat ja vor allem USD vorrätig, und besitzt schlicht nicht genug EUR um diese irgendwem für Credits zu verkaufen. Und wie gesagt, bitte bedenken dass dies ein verkürztes Beispiel ist; natürlich könnte man das mit Hinzunahme von China usw noch beliebig komplexer machen. Aber unterm Strich läuft es halt darauf hinaus, dass eine deutsche Firma ihre deutschen Arbeitnehmer in € auszahlen muss, weil diese beim Bäcker ihre Brötchen nicht mit USD oder RMB oder sonstwas bezahlen können.

An dieser Stelle stecke ich gerade fest. Kennt sich von euch jemand damit aus? Wie bekommt man das aufgelöst?

[Chaos]

Wenn ich das Problem auflösen könnte, wäre mir wohl ein Nobelpreis sicher.

Eine Alternative könnte sein, statt einer Leitwährung ein Leitgut oder eine Leitdienstleistung zu nehmen.

In BattleTech zum Beispiel ist die ComStar-Note (oder C-Note) internationale Leitwährung; die wird von ComStar herausgegeben, dem Monopolisten auf überlichtschnelle interstellare Kommunikation. Eine C-Note ist jederzeit einlösbar gegen eine Millisekunde Übertragungszeit (etwa 2 KB Datenvolumen) von einer Station zu einer anderen in Reichweite. Und selbst wenn du als Privatmensch gar keinen Bedarf hast, diesen Dienst zu benutzen, es gibt immer genug Firmen und Regierungen und Privatleute, die diesen Bedarf haben, deshalb weiß jeder, dass er jederzeit einen willigen Abnehmer für seine C-Noten findet.

[unicum]

Gibt es dieses Problem grundlegend nicht erst seit dem Fiatgeld? Also seitdem man eben Geld nach bedarf "auf knopfdurck" herstellen kann?

Ach ja Bitcoin dürfte ja galube ich auch nicht funktionieren, dafür braucht es doch eine allgemeine Internettverbidnung für Transaktionen (oder? kenn mich damit auch nicht so wirklich aus) - man müsste also überall ein Netz haben das auch so schnell ist. Also eben auch "überall im ganzen Weltall" - Wenn du auf Pluto deinen Kaffeee mit Bitcoin zahlst wird die bezahlung schon etwas dauern selbst mit Lichtgeschwindigkeit. Von Alpa Centauri mal ganz zu schweigen. Könnte man natürlich ggf mit Quantenverschlüsselung umgehen - wenn man sagt das diese wirklich instantan wäre.

[Feuersänger]

Naja, vor Fiatgeld war das Problem ein bisschen anders gelagert, aber lief im Prinzip schon aufs Selbe raus. Vor 1971 war ja der USD _offiziell_ goldgedeckt, aber in Wirklichkeit war er das eben nicht, sodass es schon für eine große Verwerfung gesorgt hat als irgendwann (so um 1968 iirc) hat Frankreich die USA beim Wort genommen und wollte sich seine USD in Gold auszahlen lassen, und das ging nicht weil nicht genug Gold da war. Also eigentlich war da die Golddeckung schon längst Geschichte, Nixon hat es dann halt nur offiziell bestätigt.

Und auch wenn man noch weiter zurückgeht und direkt Edelmetalle als Währung nimmt -- es läuft immer wieder darauf hinaus, dass halt die Handelsbilanzen oft nicht ausgeglichen sind und so immer mehr Gold oder Silber aus Land A in Land B fließt und sich dann dort aufhäuft. Siehe zB Teehandel zwischen China und England. England wollte Tee, es gab aber absolut nichts was China von England hätte eintauschen wollen außer Silber. Dass dieser ständige Silberabfluss England bankrott zu machen drohte, führte letztendlich zu den Opiumkriegen.

Bitcoin halte ich letztendlich auch für Quatsch, ist aber wieder ein anderes Thema.

Eine Deckung durch andere Werte, wie Information in Battletech, halte ich durchaus für denkbar und passend. Ich tendiere hier zu einer Energiedeckung, da letztlich jedes Gut in Energieaufwand umgerechnet werden kann.

--

Anyway:
Ich habe noch ein wenig über das Problem nachgedacht. Unterm Strich ist die einzige Lösung - auch mit Einführung einer internationalen Handelswährung - dass jeder lokale Währungsraum eine ausgeglichene Handelsbilanz braucht. Aber natürlich nicht durch künstliche Drosselung der Exporte oder Protektionismus, sondern durch Anpassung der Binnennachfrage.
Dazu müsste man halt in einer stolzen Exportnation wie Deutschland erstmal realisieren und verinnerlichen, dass "Exportüberschuss" in Wirklichkeit ein Euphemismus für "Konsumdefizit" ist. Da kommen wir dann wieder zur Productivity Pay Gap, aber das möchte ich jetzt in diesem Thread gar nicht so sehr vertiefen.

Jedenfalls fügt sich das eigentlich ganz schön ins Gesamtbild der Neuen Ökonomischen Politik in Redshift: es wird nicht mehr gehortet, sondern verteilt. Und das könnte ungefähr so funktionieren:
Eine unabhängige Weltbank verwaltet "ICU" - die International Clearing Unit. Zentralbanken wie die US Fed, EZB oder PBC kaufen ICU mit ihrer Landeswährung. Mit diesen ICU werden nun internationale Geschäfte abgewickelt. ZB Autohändler in USA kauft für $10M ICU, und bezahlt damit die Mercedeslieferung, und Mercedes tauscht den Überschuss an ICU wieder in € um. Da die Weltbank aber weder $ noch € erschaffen kann, können (verkürzt gesagt) nur so viele € zurückgetauscht werden wie vorher eingezahlt wurden. Die EU muss also für eine ausgeglichene Handelsbilanz sorgen, und könnte dazu Instrumente wie Strafzinsen nutzen.

Das wirkt jetzt vielleicht auf den 1. Blick unnötig kompliziert und wie "Dollarwirtschaft mit Extra Steps", aber ich finde es macht Sinn wenn man die komplette Weltwirtschaft betrachtet. ICU ist ein internationaler Puffer, der erlaubt, dass Länder in unterschiedlichen Währungen handeln können, ohne dass jedes Währungspaar perfekt ausgeglichen sein muss.
Der Hauptbenefit ist, dass nicht mehr alles am USD hängt. Die USA könnten dann ihre Währung so verwalten, wie es für sie intern am sinnvollsten ist, und die anderen Blöcke sind nicht mehr gezwungen, haufenweise Treasuries zu kaufen weil sie nicht wissen, was sie sonst mit den USD anfangen sollen.

(Jetzt mal davon abgesehen, dass ich in der Welt von Redshift eh nicht mehr von so wenigen Superblöcken ausgehe, sondern annehme dass sie in kleinere, intern homogenere reorganisieren und auch die Währungen von neuen lokalen Währungen ersetzt werden.)

[Galatea]

In meinem SF-Setting ist das am breitesten anerkannte Zahlungsmittel eine Art "Grey Goo" - ein zähes Gel (Mischung aus organischer und technischer Nanomaschinere), das prinzipiell zur Herstellung von fast allem Möglichen verwendet werden kann (vorausgesetzt man hat den richtigen Bauplan). Man zahlt quasi mit Fabrikationsrobotern (es gibt verschiedene Varianten, die können sich i.d.R. nicht selbst reproduzieren).
Es gibt natürlich auch andere Währungen bis hin zum Tauschhandel, aber das Gel wird praktisch immer und überall angenommen, weil jeder was damit anfangen kann (die ganze Technologie des Settings basiert mehr oder weniger darauf).

Prinzipiell könnte man auch eine Energieressource als "naturelles" Universalzahlmittel haben, vorausgesetzt die ist kompakt genug.

[unicum]

Etwas ist ja immer nur soviel wert wie jemand anderes bereit ist dafür zu bezahlen.

Ich halte die Idee hinter dem Bitcoin eigentlich für genial aber nicht zu ende gedacht.

Eigentlich müsste man Geld haben das mit jedem Tag an Wert verliert, so das man gezwingen ist umzusetzen wenn man den Wert erhalten will. Gibt es als Konzept auch, hat aber auch so seine Probleme.

Das einzige was ich derzeit sehe was eine knappe nicht wirklich nachwachsende sache ist - ist Grund und Boden. Ich würde Grund und Boden ohne wirklich signifikanten Grund nicht verkaufen wollen.

Zurück zu SF ich meine es mal in einem Roman gelesen zu haben das "geschwindigkeit" als resourche gesehen wurde - und es muss ja nicht die einzige sein.

Etwas anderes sind "gefälligkeiten" - meine Mutter ist in so einem Nachbarschaftshilfeverein die haben eine Währung die einfach so als "Stunden" gehandelt wird. Das bekommst auf dein Konto und es gibt auch einen Wechselkurs in € wenn man, wie etwa meine Mutter mit 87 nichts mehr anbieten kann.

Und dann ist da noch in Gold gepresstes Latinum,... weil man es nicht replizieren kann.

Ich glaube da eine wirklich stringente Antwort zu bekommen ist schwierig, da braucht es eben ein System dahinter was auch nicht den Hauch von Koru$$t ist. Das Comstar von Battletech hat ja (s.o.) auch sowas wie der Nachbarschaftshilfeverein.

Auf der anderen Seite, Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Als Jerusalem wieder erobert wurde konnte man für einen Chistlichen Sklaven nur ein paar Sandalen (ansonsten waren es zu der Zeit etwas wie ein Pferd oder so). Das wird sich in SF auch nicht wirklich ändern.

Ist jedenfalls ein interessantes Thema, aber eine wirkliche Vorstellung davon was gut ist, kann ich nicht sagen. Zeit ist etwas das auch als Währung interessant ist (gibt ja so einen SF film wo leute in Lebenszeit bezahlen mit einer Uhr die wenn sie abläuft eben den Tod auslöst (oder so ich hab den Film nur zum Teil gesehen)) Kann ja auch sowas wie "Rechenzeit" auf einem Großrechner sein da sind wir dann bei den ms von Batteltech wieder,...

Auf der anderen Seite - wie realistisch will man es haben? Wie "sicher" - ich meine wenn es ein absolut sicheres System ist, macht man sich vieleicht Abenteueransätze kaputt,...

[Feuersänger]

In meinem SF-Setting ist das am breitesten anerkannte Zahlungsmittel eine Art "Grey Goo"

Hmmh, also sowas wie dieses Omni-Gel in Mass Effect. Wenn sowas im Setting existiert, ist es natürlich nachvollziehbar dass das auch als Währung verwendet wird. Persönlich bin ich mehr als skeptisch, was die technisch-physikalische Machbarkeit von solchen Nano-Assemblern angeht, sodass ich sie aus meinem Setting erstmal ausspare.

Was die Energiewährung angeht, denke ich da eher an schlichte Energie_deckung_. Also du hast ein "Stück Papier in der Tasche" (in Wirklichkeit natürlich elektronisch), das dir ein Anrecht auf zB 100MJ gibt. (Das entspricht so grob 2 Litern Benzin, nur so als Referenz). Und die kannst du eben selber verbrauchen oder gegen andere Dinge eintauschen.

Alternativ sowas wie "Arbeitsstunden" wären natürlich theoretisch möglich, aber sowas funktioniert wohl in der Praxis wirklich nur bei Nachbarschaftshilfen, da in Realitas wohl ein sagen wir mal Automechaniker dir deine Rostmühle nicht für 3mal Rasenmähen reparieren wird, will sagen, Leute verlangen für unterschiedlich komplexe Arbeit unterschiedliche Entlohnung.

Eigentlich müsste man Geld haben das mit jedem Tag an Wert verliert, so das man gezwingen ist umzusetzen wenn man den Wert erhalten will.

Äh ja, das ist so ziemlich jede Währung auf der Welt. Nennt sich Inflation. Wenn du dir jetzt 1000€ ins Kopfkissen stopfst und da liegen lässt, guck mal wieviel du in 10 Jahren noch dafür bekommst.

Umgekehrt,  Bitcoin als spezieller Fall von deflationärer Kryptowährung hat gleich mehrere Problemquellen, die schon jede einzeln für sich "schwierig" sind und in Kombination das ganze Konzept als Währung komplett untragbar machen.
Hier ein relativ kurzes und knappes Video zu dem Thema (12 Minuten): https://www.youtube.com/watch?v=LPJExBAhMtQ

Was da noch gar nichtmal angesprochen wird: die Validierung einer Transaktion ist ja nicht kostenlos. Der Validator will dafür eine Gebühr haben. Und für die nächste Transaktion auch und für die folgende wieder. Das ist dann nicht einfach "nur" Deflation, das sorgt dafür dass eher über kurz als über lang die komplette (weil begrenzte) Geldmenge von den Blockchainern aufgesogen wird. Als Währung würde es aber schon lange vorher zusammenbrechen.

Wie gesagt: für _irdische_ Währungen kann man meinetwegen auch weiterhin das Fiatprinzip beibehalten, nach dem halt zumindest nominell die Geldmenge durch die Gesamtheit der Waren gedeckt ist, was sich aber nichtmal überprüfen lässt, sodass es in der Praxis reine Vertrauenssache ist. Wenn ich dir zwei Rollenspielbücher für 50€ abkaufe, dann nimmst du die 50€ ja nur an, weil du davon überzeugt bist, dass du dafür morgen 100 Brötchen kaufen kannst, und der Bäcker nicht sagt "Euro interessiert mich nicht, aber schicke Armbanduhr hast du da".

Das funktioniert halt auf dem Planeten Erde, weil die Weltwirtschaft halt so wahnsinnig groß ist und unglaublich viele Teinehmer hat. Da kann man erstens davon ausgehen, dass einem schon _irgendwer_ Brötchen verkaufen wird und zweitens, dass nicht auf einmal 8 Milliarden Menschen gleichzeitig ihr Geld von der Bank abheben wollen.
In einem "harten" Weltraumszenario sieht das halt anders aus. Da ist jede Raumstation ein Mikrokosmos mit begrenzten Ressourcen. Da wird es zum einen harte Limits geben, wieviele lebensnotwendige Güter (wie Luft, Wasser, Nahrung, Energie) man dort überhaupt kaufen _darf_. Geschweige denn, womit. Selbst für 100 Milliarden Erd-Dollar wird man dir nicht sämtliche Lebensmittel verkaufen, aus naheliegenden Gründen. Normale Mengen des täglichen Bedarfs, etwa 1 Space-Espresso und ein Mondhörnchen kannst du vielleicht noch von einem netten Cafébetreiber für Erddollar kaufen, aber womöglich auch schon nur wenn der noch irgendwelche Beziehungen zur Erde hat, worüber er deine Erddollar halbwegs zeitnah wieder ausgeben kann. Ansonsten ist das halt so ein bisschen wie das Szenario, dass ich dir für irgendwas 1000 Papuesische Kina in Münzen anbiete, die du also bestenfalls dann loswerden kannst wenn du mal Urlaub in Papua-Neuguinea machst (und Münzen tauscht einem auch keine Bank um).

[Quaint]

Muss ja sonst auch nicht den einen Standard geben auf dem alles fußt. Nur das es irgendwie Geld gibt und das überregional funktioniert, das wäre schon irgendwie hilfreich fürs Setting. Bin aber weder in BWL noch VWL vom Fach. Aber ich denk mal, wenn der eine Chinese zum anderen Chinesen sagt: Kann ich die Autoreperatur vielleicht in US Dollar bezahlen, kannste dir nen Schickes Iphone von kaufen, dann hat das ja brauchbare Chancen. Und damit funktioniert es ja für den einzelnen Verbraucher leidlich.

Und für ein hard(ish) Scifi Setting kann man glaube auch sagen: die Erde ist reich und mächtig, klar gibt es da auf VWL Ebene so gewisse Import-Export-Ausgleichsprobleme, aber wenn ich als Skipper von nem kleinen Raumschiff irgendwo im Asteroidengürtel halt mache, kann ich mir schon vorstellen, dass ich da mit Erd-Dollar (oder Saturndollar) was anfangen kann, gegebenenfalls halt gegen ne Gebühr/Aufpreis, damit die Banken auch von was leben können. Natürlich werden die die Versorgungssicherheit ihrer Station nicht gefährden, aber der nächste Transporter kommt bestimmt, und bissle Spielraum werden sie ja haben, dazu kommt: Profit ist immer nett.

[Aedin Madasohn]

was du suchst, ist der NuYen

ein allmächtiger Konzerngerichtshof aus AAA Trillakonz wacht darüber, dass nur so viele neue NuYen eingespeist werden, wie durch Produktivitätsfortschritte, angehäufte Investionsgüter sowie vereinbarter Inflation gerechtfertigt sind.
Austernität-im-Quadrat
 

[Galatea]

Hmmh, also sowas wie dieses Omni-Gel in Mass Effect. Wenn sowas im Setting existiert, ist es natürlich nachvollziehbar dass das auch als Währung verwendet wird. Persönlich bin ich mehr als skeptisch, was die technisch-physikalische Machbarkeit von solchen Nano-Assemblern angeht, sodass ich sie aus meinem Setting erstmal ausspare.

Ja, technische Machbarkeit spielt bei mir eine eher untergeordnete Rolle 

Das ganze greift aber in zweites System, den Handel mit Bauplänen. Die gibt es quasi als USB-Stick, in der Regel mit einer begrenzten Anzahl von Anwendungen. Um etwas herzustellen braucht man einen Bauplan und das Gel (und ggf. Energie), wobei es bei größeren Gütern oft so ist, dass der Stick Rohstoffe oder vorgefertigte Teile enthält (besonders bei Teilen die sehr viel Energieaufwand zur Herstellung benötigen) -  entsprechend kann so ein "Stick" verdammt groß werden, wenn es z.B. ein Kombipaket ist, das Rohstoffe + vorgefertige Teile + Gel für ein ganzes Schiff enthält.
Solche Baupläne sind auch einer der Gründe warum "Abenteurer" sich in gefährliche Gegenden oder auf langwierige Expeditionen wagen, denn wenn man in den Ruinen den richtigen Bauplan findet und erfolgreich in die "Zivilisation" zurückfindet ohne von der Alienfauna oder biomechanischen Horrorkreaturen/verwilderten Wartungskonstrukten gefressen zu werden, hat man mit einem Schlag ausgesorgt.

Die geringe Größe und universelle Anwendbarkeit macht gerade die "reinen" Bauplan-Sticks zu einer begehrten Währung in den weniger entwickelten Gebieten, denen das technologische Fachwissen fehlt um selbst 'Hochtechnologie' zu entwickeln.

[Feuersänger]

@Aedin: naja, so ziemlich im Gegenteil. In meinem Setting sollen Konzerne keine besonders große Macht darstellen. Die meisten können froh sein, wenn sie nicht zerschlagen oder verstaatlicht wurden. Aber wie gesagt, sowas wie eine supranationale Bank und Finanzaufsicht dürfte es durchaus geben. Das würde auch zu internationalen Abkommen gegen Steuervermeidung passen.

@Quaint: hmm, wenn ich so drüber nachdenke -- ja, ist schon plausibel dass "kleinere" Summen an Erdwährung auch zB im Saturnsystem ("der Ring") akzeptiert würden. Da würde ich dann erwarten, dass diese Erdcredits gepoolt werden, um Importe von zB Luxusgütern zu bezahlen. Während im Ring selbst eine eigene, energiebasierte Währung gilt (Arbeitsname "Rin"). 
Ansonsten sind ja die primären Exporte vom Saturn zur Erde: Helium-3 (geringe Massen, hoher spezifischer Wert) und Wassereis (das Gegenteil). Diese werden ja dann ebenfalls gegen Erdwährung an die Erde verkauft. Auch da muss sich der Ring dann irgendwann entscheiden: entweder immer mehr Kram von der Erde importieren, den man eigentlich nicht unbedingt braucht, oder immer größere Erd-Währungsreserven anhäufen - bzw dann damit auf der Erde investieren und Anteile an Erd-Firmen erwerben, das könnte auch eine lustige Dynamik erzeugen.

Wobei, wenn ich so drüber nachdenke dürften die Exporte zur Erde selbst sich eh in Grenzen halten; auf der blauen Murmel wird man die Energie wohl eh schon lange vor Marktreife der D-3He Fusion komplett mit Sonne, Wind und Geothermie erzeugen, sodass der Bedarf für 3He eher überschaubar bleiben dürfte. Man wird das Zeug also vor allem in der Weltraumwirtschaft brauchen, ebenso wie das Wasser (vor allem als Treibstoff).
Aber das geht jetzt schon wieder sehr in eine andere Richtung, hier soll es ja nach wie vor um Währungen gehen.

[Ainor]

Zum Glück sind diese Probleme schonmal wissenschaftlich untersucht wurden 

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Theory_of_Interstellar_Trade

Historisch war es meistens so dass in Abwesenheit einer allgemein akzeptierten Währung sich irgendein geeignetes Gut als Währung etabliert. Auf dem Schwarzmarkt der Nachkriegszeit waren es Zigaretten, in Japan im Mittelalter Reis. Im Weltraum wäre Energie/Treibstoff da sehr naheliegend.

[Feuersänger]

Den Aufsatz kenne ich zwar, ist aber hier für meine Belange nicht komplett anwendbar, da es darin ja um jahre- bis jahrzehntelange Reisezeiten und, noch schlimmer, jahrelange Informationsverzögerungen geht. Wenn du gerade auf Vega Station machst, hast du keine Möglichkeit herauszufinden, wo vegane Produkte gerade gefragt sind. Und natürlich würdest du keinesfalls irgendwo Fiatwährung annehmen bzw übrigbehalten, da lokal Jahrzehnte vergehen können bis du wieder zurückkommst und bis dahin sonstwas damit passiert. (Wir erinnern uns: ein Golf I hat Anno 1974 DM 8000 gekostet.)
Oder stell dir vor, die Handelsware in die du vor 9 Jahren dein Vermögen investiert hast kommt heute endlich an: es ist eine Schiffsladung Fidget Spinner. 

Das ist im interplanetaren Raum alles etwas entschärft. Die Reisezeiten betragen (bei meinem Techlevel) Monate, nicht Jahre, und vor allem gibt es keine derart extreme Informationsverzögerung. Wenn ein Funksignal ein paar Stunden unterwegs ist, ist das nicht tragisch. Da sehe ich den Kern des Problems eher darin, dass die solaren Kolonien / Stationen / whatever eben noch relativ kleine Wirtschaftsräume mit weitgehend geschlossenem Warenkreislauf sind, die externe Eingriffe stark regulieren müssen um nicht destabilisiert zu werden.

Ebenso bin ich bei früheren Überlegungen schonmal auf das Problem stark asymmetrischer Handelsbeziehungen gestoßen: wenn ein Schiff zB Traktoren zum Mars schippert um sie dort gegen Naturalien einzutauschen, könnten aus 100 Tonnen Fracht schnell mal 10000 Tonnen werden, und das ist auch im Weltraum ein Problem.

That said, feiere ich den Autor des Interstallar Trade Artikels für diesen Satz: This paper, then, is a serious analysis of a ridiculous subject, which is of course the opposite of what is usual in economics.   

[unicum]

Äh ja, das ist so ziemlich jede Währung auf der Welt. Nennt sich Inflation. Wenn du dir jetzt 1000€ ins Kopfkissen stopfst und da liegen lässt, guck mal wieviel du in 10 Jahren noch dafür bekommst.

Klar, aber so meinte ich es nicht.

Ich hatte mal einen Beitrag gesehen oder gehört wo es um eine kleine lokale "Privat" Wärhung geht die nur in einer Stadt oder derem Umkreis gültig ist. Leider habe ich im Netz nichts darüber gefunden weil da sofort genau das Inflation im Raum steht.

Wenn ich mich richtig erinnere war einer der Punkte dieser Währung "Geld darf/soll nicht gehortet werden" und das, wenn man es doch Hortet es anfängt an Wert zu verlieren. Es wird also nahegelegt das Geld immer im Umlauf ist.

Also das Geld hat ein Verfallsdatum wie der Joghurt im Supermarkt. Klar das ist auch erstmal etwas in richtung Inflation aber den Joghurt wirst ja auch essen wollen bevor das Verfallsdatum erreicht wurde. Aber innerhalb der zeit in der es aktiv ist kannst du damit etwas machen. Hast du es ausgegeben so wird dem Geld ein neues Verfallsdatum gegeben also für den an welchen du es gibst hat es wieder den gleichen Wert. Also in der Art das "Geld im Umlauf sein muss" oder auch "Geld muss arbeiten,..."

Es gab noch ein paar Knackpunkte aber es ist ewig her das ich das hörte. Ich vermute mal das es beim SWR/Wissen war, die haben schon mal so skurrilien Dinge gehabt.

[Chaos]

Klar, aber so meinte ich es nicht.

Ich hatte mal einen Beitrag gesehen oder gehört wo es um eine kleine lokale "Privat" Wärhung geht die nur in einer Stadt oder derem Umkreis gültig ist. Leider habe ich im Netz nichts darüber gefunden weil da sofort genau das Inflation im Raum steht.

Wenn ich mich richtig erinnere war einer der Punkte dieser Währung "Geld darf/soll nicht gehortet werden" und das, wenn man es doch Hortet es anfängt an Wert zu verlieren. Es wird also nahegelegt das Geld immer im Umlauf ist.

Also das Geld hat ein Verfallsdatum wie der Joghurt im Supermarkt. Klar das ist auch erstmal etwas in richtung Inflation aber den Joghurt wirst ja auch essen wollen bevor das Verfallsdatum erreicht wurde. Aber innerhalb der zeit in der es aktiv ist kannst du damit etwas machen. Hast du es ausgegeben so wird dem Geld ein neues Verfallsdatum gegeben also für den an welchen du es gibst hat es wieder den gleichen Wert. Also in der Art das "Geld im Umlauf sein muss" oder auch "Geld muss arbeiten,..."

Es gab noch ein paar Knackpunkte aber es ist ewig her das ich das hörte. Ich vermute mal das es beim SWR/Wissen war, die haben schon mal so skurrilien Dinge gehabt.

Das Prinzip ließe sich aber, so wie du es beschreibst, relativ leicht aushebeln.

Stellen wir uns mal vor, du hast Geld, das bald seinen Wert verliert (nennen wir es Joghurt-Geld) und eine leere Keksdose, die du als Kunstwerk deklarierst. Stellen wir uns weiter vor, ich habe auch Joghurt-Geld, und eine eigene leere Keksdose, die ich ebenfalls als Kunstwerk deklariere.

Was läge da für uns beide näher, als dem jeweils anderen das Keksdosen-Kunstwerk abzukaufen, damit unser Joghurt-Geld wieder haltbar wird? Und dieses Spiel natürlich so lange zu wiederholen, wann immer das Verfallsdatum naht, bis wir einen besseren Verwendungszweck für unser Geld gefunden haben?

In der Praxis wären diese Geschäfte sicher etwas komplexer und weniger leicht als Schummelei zu durchschauen, aber dass es Betrügereien im extrem großen Stil gäbe, muss man leider voraussetzen.

[Feuersänger]

Ah ja, ein solches Konzept nennt sich "Freigeld", da hatten wir hier vor vielen Jahren mal einen Jünger im Forum der absolut jeden Thread damit zugemüllt hat.  Das haben sie auch mal ausprobiert als Notgeld, iirc irgendwann in den 1920er oder 30er Jahren mal von einer österreichischen Gemeinde eingeführt, um die Hyperinflation zu umgehen.

Ausgerechnet Joghurt ist da aber a bleeds Beispüi, wenn ich so in meinen Kühlschrank schaue. 

In eine ähnliche Richtung aber größer gedacht stößt auch Keynes' "Bancor" von 1944, was er als internationale Verrechnungswährung vorgeschlagen hat -- also im Prinzip genau das, woran ich jetzt gerade für mein Setting tüftele. Auch Bancor läuft wie mein obiger Gedankengang letztendlich darauf hinaus, dass es keine dauerhaften Überschüsse oder Defizite geben darf.

Was läge da für uns beide näher, als dem jeweils anderen das Keksdosen-Kunstwerk abzukaufen, damit unser Joghurt-Geld wieder haltbar wird? Und dieses Spiel natürlich so lange zu wiederholen, wann immer das Verfallsdatum naht, bis wir einen besseren Verwendungszweck für unser Geld gefunden haben?

Wenn ich das richtig verstanden habe, wird bei dem Konzept halt der einzelne Geldschein immer weniger wert -- realisiert durch abzuschneidende Schnipsel oder aufzuklebende Marken oder was auch immer. Da verliert der Schein jeden Monat 1% des Ursprungswertes, d.h. nach einem Jahr sind aus 100 Mark dann 88 Mark geworden. (Und auf Bankguthaben bekommst du ebenfalls Negativzinsen.)
Es ist also nicht so, dass der auf 90 Mark abgewertete Schein durch Keksdosentransaktion wieder auf 100 Mark aufgwertet wird, oder der Verfallsprozess dann irgendwie von vorne begänne oder so. Er hat ein Anfangsdatum aufgedruckt und von dem aus wird runtergezählt.

So richtig verstehe ich da aber halt nicht, wie sich das letzten Endes _rational_ von Inflation unterscheiden soll. Außer halt dass die Inflationsrate hier vorgegeben ist und nicht erst im Nachhinein statistisch berechnet wird. Der psychologische Effekt mag allerdings durchaus einen Unterschied machen, wenn jeder sieht "Oi, morgen verliere ich wieder 1 Mark, lieber schnell noch einkaufen gehen, soll sich der Krämer damit rumschlagen, höhö". Und der Krämer denkt sich "Schnell ab zur Gemeinde, meine Steuern zahlen bevor ich wieder Marken aufkleben muss".
Insofern ist da durchaus eine Incentive da, das Geld im Umlauf zu halten, ja. Aber rational betrachtet hast du bei normal-inflationärem Fiatgeld genau die gleiche Incentive.

[Galatea]

Historisch war es meistens so dass in Abwesenheit einer allgemein akzeptierten Währung sich irgendein geeignetes Gut als Währung etabliert. Auf dem Schwarzmarkt der Nachkriegszeit waren es Zigaretten, in Japan im Mittelalter Reis. Im Weltraum wäre Energie/Treibstoff da sehr naheliegend.

Oder Briefmarken. In der Metro-Serie wird Standard-Gewehrmunition als Währung benutzt.

Würde mich nicht wundern, wenn es auf einer Weltraumstation Sicherungsglaskapseln wären.
Klein, verfügbar, wird praktisch immer gebraucht, für Alltagskäufe ausreichende Wertigkeit.


Edit Feuersänger: Bild verkleinert

[unicum]

Das Prinzip ließe sich aber, so wie du es beschreibst, relativ leicht aushebeln.

Stellen wir uns mal vor, du hast Geld, das bald seinen Wert verliert (nennen wir es Joghurt-Geld) und eine leere Keksdose, die du als Kunstwerk deklarierst. Stellen wir uns weiter vor, ich habe auch Joghurt-Geld, und eine eigene leere Keksdose, die ich ebenfalls als Kunstwerk deklariere.

Was läge da für uns beide näher, als dem jeweils anderen das Keksdosen-Kunstwerk abzukaufen, damit unser Joghurt-Geld wieder haltbar wird? Und dieses Spiel natürlich so lange zu wiederholen, wann immer das Verfallsdatum naht, bis wir einen besseren Verwendungszweck für unser Geld gefunden haben?

In der Praxis wären diese Geschäfte sicher etwas komplexer und weniger leicht als Schummelei zu durchschauen, aber dass es Betrügereien im extrem großen Stil gäbe, muss man leider voraussetzen.

Imho wird das geld zentral verwaltet und nur dienstleistungen sind fällig. Aber wie gesagt es ist schon lange her und finanzer bin ich wirklich nicht.

Grundsätzlich ist ja immer irgendwas. Aber das Konzept fand ich interessant genug. So und nun Feuersänger iss deinen Joghurt!