Autor Thema: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?  (Gelesen 55931 mal)

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Offline Megavolt

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Re: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?
« Antwort #425 am: 4.02.2019 | 22:46 »
Bei nem ManOWar-Cover diskutiere ich auch nicht drüber, warum die wilden Barbaren alle keine Bärte tragen,

Unsere schönen, männlichen Kinne sind deshalb kantig, damit Pfeile daran abgleiten können, ohne Schaden anzurichten.  ~;D

Mangelnde Rasur würde dieses evolutionäre Auslesekriterium aufheben.

Offline Feuersänger

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Re: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?
« Antwort #426 am: 4.02.2019 | 23:05 »
Sorry für die späte Antwort:

Wann ist es noch Wald und wann schon Dschungel? Ist das nur vom Klima abhängig?

Ein Dschungel ist ein Wald, in dem es heiß und feucht ist, es überall trillert und pfeift, und man ständig vor giftigem Gewürm und/oder Würgeschlangen auf der Hut sein muss.
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Offline Exar

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Re: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?
« Antwort #427 am: 4.02.2019 | 23:14 »
Ein Dschungel ist ein Wald, in dem es heiß und feucht ist, es überall trillert und pfeift, und man ständig vor giftigem Gewürm und/oder Würgeschlangen auf der Hut sein muss.

Und dem Predator.

Offline D. Athair

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Re: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?
« Antwort #428 am: 8.02.2019 | 18:52 »
Total irrational, jepp  ~;D
Natürlich. Niemand muss grün getigerte fünfarmige Katzenwesen spielen, gehörnte Halbvampire mit 360°-Wahrnehmung oder Damen, die der Schwesternschaft der Vivimanten-Kriegerinnen angehören.

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Offline JS

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Re: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?
« Antwort #429 am: 8.02.2019 | 18:57 »
Wenn die Illustrationen schei... hm... mir überhaupt nicht gefallen, ist mir der Rest des Buches samt Inhalt völlig egal.
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline felixs

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Re: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?
« Antwort #430 am: 9.02.2019 | 12:38 »
5. Jedes Regelwerk, das verlangt/vorschlägt irgendwas im RL mitzubringen (Stofftiere, Äpfel, Pokerchips oder sonstwas)

...Würfel, Bücher, Stifte  ~;D

(Ich verstehe den Punkt und stimme Dir weitgehend zu. Ist trotzdem lustig  :) )
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Offline Nero

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Re: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?
« Antwort #431 am: 9.02.2019 | 12:42 »

4. Alles was unbedingt, zwingend und absolut Bodenpläne braucht - das ist halt dann Tabletop


Falsch

Online schneeland (N/A)

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Re: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?
« Antwort #432 am: 9.02.2019 | 13:11 »
[gekürzt]
Allerdings habe ich noch nie einen lebenden W100 gesehen - das Ding müsste doch quasi rund sein?

Edit:
Bezog sich auf einen gelöscht Kommentar, daher mein Zitat hier auch weg. Beitrag lasse ich stehen, denn es wurde dann ja noch ein Bild von einem W100 in freier Wildbahn gepostet.
« Letzte Änderung: 11.02.2019 | 11:52 von schneeland »
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Offline Infernal Teddy

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Tegres

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Re: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?
« Antwort #434 am: 9.02.2019 | 13:27 »
Ein "richtiger" W100 sieht so aus:


Im Prinzip handelt es sich nicht um einen Wuerfel sondern um einen Golfball.  ~;D

Infernal Teddy ist ein verdammter Ninja  >:( ;D

Dass ein "richtiger" W100 und 2W10 stochastisch gesehen nicht das gleiche sind, moege man mir bitte beweisen, ich halte das fuer ein Geruecht. (Wobei es sich damit gemaess dem Thementitel als irrational qualifizieren wuerde ;D).

Hier direkt der Beweis, dass beide stochastisch gesehen gleich sind: Ohne Beschraenkung der Allgemeinheit schauen wir uns das Ergebnis 16 an. Bei einem W100 hat die das Ergebnis 16 ganz offensichtlich die Wahrscheinlicheit von P(16)=1%. Bei 2W10 muss fuer eine 16 bei der Zehnerstelle eine 1 und bei der Einerstelle eine 6 geworfen werden. Die Wahrscheinlichkeiten betragen P(Zehner = 1) = 10% und P(Einer = 6) = 10%. Schauen wir uns jetzt die Wahrscheinlichkeit an, dass sowohl die Zehnerstelle eine 1 und bei der Einerstelle eine 6 zeigt erhalten wir: P(Zehner = 1 und Einer= 6) = P(Zehner = 1)*P(Einer= 6) = 10%*10% = 1%.
Das kann man jetzt fuer alle 100 moeglichen Ergebnissen durchexerzieren und wird feststellen, dass jedes einzelne Ergebnis eine Wahrscheinlichkeit von 1% hat, also genauso wie beim "richtigen" W100.

Edit: Zurueck zum eigentlichen Thema. Ich mag es nicht, wenn es mehrere Arten von Gummipunkten gibt. Deswegen werde ich mich auch nicht weiter mit Wrath&Glory beschaeftigen.
« Letzte Änderung: 9.02.2019 | 13:31 von Tegres »

Offline Infernal Teddy

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Re: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?
« Antwort #435 am: 9.02.2019 | 13:47 »
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Online Sashael

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Re: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?
« Antwort #436 am: 9.02.2019 | 14:03 »
Dass ein "richtiger" W100 und 2W10 stochastisch gesehen nicht das gleiche sind, moege man mir bitte beweisen, ich halte das fuer ein Geruecht. (Wobei es sich damit gemaess dem Thementitel als irrational qualifizieren wuerde ;D).
Tja, sieht so aus, als seien die beiden stochastisch tatsächlich NICHT das Gleiche. Aber ganz anders, als man denken könnte. ;D
Zitat
A test published in White Dwarf magazine concluded that the frequency distribution of the Zocchihedron was substantially uneven. Jason Mills noticed that some numbers were spaced closer together than others, and suspected that this non-uniform placement would cause some numbers to predictably come up more than others. Mills performed 5,164 rolls and the results confirmed these suspicions; some numbers came up significantly more than others. Most notably, rolls of more than 93 or less than 8 were significantly rarer than middling results. Not coincidentally, these numbers were all spaced closer together near the "poles" of the die, as opposed to numbers near the "equator" that are more widely spaced.[1]

After the test was published, the numbering on the Zocchihedron was redesigned with higher and lower numbers placed more evenly across all parts of the die. While numbers spaced closely together near the "poles" still come up less often, the numbers that are placed in these areas are more evenly distributed between 1 and 100, instead of consisting mainly of very high and very low numbers.

Heißt, die "Pseudo-%" mit 2W10 sind stochastisch akkurater als der reine W100. ;D
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Tegres

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Re: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?
« Antwort #437 am: 9.02.2019 | 14:09 »
Ach, immer diese doofe Physik, die sich nicht an die Mathematik haelt.  ~;D

Offline Boba Fett

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Re: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?
« Antwort #438 am: 9.02.2019 | 14:10 »
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....warum riecht es hier nach Bärenpups? ~;D
-scnr-
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Offline Boba Fett

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Re: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?
« Antwort #439 am: 9.02.2019 | 14:30 »
Also, von perfekten Würfeln ausgehend: dass ein hundertseitiger Würfel genau die gleichen stochstischen Ergebnisse liefert, wie 1W10 *10 + 1W10 (Zahlenbereich 0 bis 9 und die Ausnahme gilt, daß 0 = 100) ist hoffensichtlich erkennbar.
Bei deformierten Würfeln gibt es natürlich Abweichungen. Die können unterschiedliche Auswirkungen haben. Ist die Zahlenverteilung auf dem W100 gut gelöst, wirkt sich hier eine einseitige Tendenz weniger aus als wenn der W10, der die Zehnerstelle ermittelz deformiert ist.
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Offline Feuersänger

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Re: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?
« Antwort #440 am: 9.02.2019 | 14:41 »
Eigentlich ist beim Zocchihedron ja dann völlig wurscht wie man die Zahlen verteilt -- offenbar wird es immer 12-14(?) Zahlen geben, die signifikant seltener auftreten als der Rest. Nur halt dass es weniger auffällt, wenn diese Zahlen 14, 23, 37, 41 etc sind statt 1,2,3...98,99,100.

Allerdings ist da auch das Gesetz der großen Zahlen schon ne Bitch: egal wie groß du dein Sample machst, man kann immer behaupten dass es noch zu klein sei. Ich habe mal mit der Würfelfunktion des GitP-Boards einige zigtausend W20-Würfe simuliert. Selbst nach 10000 Würfen betrug die Abweichung noch fast 2%. Erst im Lauf von 100.000 Würfen sank die Abweichung auf 0,02%.
Physische Würfel dürften da nochmal um einiges ungenauer sein.
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Offline BBB

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Re: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?
« Antwort #441 am: 9.02.2019 | 14:56 »
Ich mache wahrscheinlich irrationaler Weise einen großen Bogen um alles, was Gummipunkte nutzt. Keine Ahnung wieso, aber irgendwie mag ich das einfach nicht...
Power Gamer: 33% Butt-Kicker: 21% Tactician: 67% Specialist: 42% Method Actor: 88% Storyteller: 75% Casual Gamer: 42%

Spielt zur Zeit: DSA Briefspiel, sowie 3-6 DSA Larps pro Jahr. Am Tisch: derzeit nix ;D

Würde gern spielen: Altered Carbon, Shadowrun, Cyberpunk, irgendetwas aus diesem Genre... außerdem The Witcher, Nesciamus, Vampire, ... irgendwas

Tegres

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Re: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?
« Antwort #442 am: 9.02.2019 | 14:59 »
Es tut mir leid, aber ich kann das nicht so stehen lassen.
Nun erinnere ich mich wieder, warum ich das mit den Foren eigentlich ad acta gelegt hatte... Es wird nach reiner, subjektiver Meinung/Empfinden gefragt und schon hat man die Schulmeister am Arsch...
Die Aussage bezueglich der Wuerfel ist aber einfach eine falsche Tatsachenbehauptung. Sowas moechte ich auch in einem reinen Meinungsthema nicht unkommentiert stehen lassen. Nenn es schulmeisterlich, mir egal. Wenn jemand hier im Thema schreiben wuerde, er mag keine Regelwerke, in denen der menschlich beeinflusste Klimawandel auftaucht, weil es den ja gar nicht gaebe, wuerde ich auch schreiben, weil das einfach falsch ist.

Ihr tut bei Euren Aussagen über Whrwcgeinlichkeiten immer so, als wären die Würfel gleichranging und nciht Abhängig voneinander.
Die beide Wuerfel sind ja auch unabhaengig voneinander. Weder mathematisch noch physikalisch beeinflusst das Ergebnis des Zehnerstellen-Wuerfels das des Einerstellen-Wuerfels oder umgekehrt.

Offline Boba Fett

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Re: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?
« Antwort #443 am: 9.02.2019 | 16:25 »
Wenn Du 42% in einem Wert hast, dann spielt die Wahrscheinlichkeit des einstelligen Würfels bei 6 von 10 Fällen keine Rolle, ...

Sie spielt genau genommen in 8 von 10 Resultaten des Zehnerstellen-W10 keine Rolle.
Das sind aber nicht 8 Fälle!
Insgesamt gibt es 100 unterschiedliche Fälle (Kombinationen), wenn man mit 2W10 würfelt.
(und das ganz ungeachtet davon, ob man die Würfel addiert, multipliziert, oder eben einen mit 10 Multipliziert und den anderen dazuaddiert...)

Zeigt der Zehner 1 bis 3 oder 5 bis 9, dann ist die Einerstelle irrelevant.
Bei 1-3 ist die Probe gelungen und bei 5-9 ist die Probe mißlungen, egal was die Einerstelle zeigt.
Das ergibt 30 mögliche Kombinationen Erfolg und 50 Kombinationen Mißerfolg.
Zeigt der Zehner die 4, dann ist das Resultat des Einers relevant, denn in 3 von 10 Fällen (0, 1, 2) ist die Probe gelungen.
Zeigt der Zehner die 0, dann ist das Resultat des Einers relevant, denn in 9 von 10 Fälle. (1 bis 9) ist die Probe gelungen - bei Resultat 0 hat man die 100 -> mißlungen.

Wir rechnen mal zusammen und betrachten mal alle möglichen 100 Ergebnisse:
Jedes Ergebnis Zehner 1 bis 3 kann jeweils genau 10 mal vorkommen -> 30 Würfe sind erfolgreich.
Beim Resultat Zehner = 0 sind 9 weitere erfolgreich.
beim Resultat Zehner = 4 sind 3 weitere erfolgreich.
30 + 9 + 3 -> 42 von 100 Würfelergebnisse sind erfolgreich -> 42%
Bei Ergebnis Zehner 5 bis 9 haben wir 50 Resultate, bei denen die Zehnerstelle den Mißerfolg diktiert.
Beim Resultat 4 kommen 7 mögliche Misserfolge hinzu.
Beim Resultat 0 kommt 1 weiteres mögliches Misserfolgsresultat dazu.
50 + 7 + 1 -> 58 von Hunter Würfelergbnisse sind nicht erfolgreich -> 58%
Gegenrechnung: 42 % + 58 % = 100% -> alle Wahrscheinlichkeiten sind abgedeckt.

Im übrigen ist das fast genau der gleiche Effekt, wenn Du beim nativen W100 nur die Zehnerstelle betrachtest und die Einer optisch ausblendest, und nur dann betrachtest, wenn sie relevant ist.

Und natürlich:
Das sollte keine Schulmeisterei darstellen. Ich habe das als Tatsachen Behauptung wahrgenommen und die ist schlicht falsch!
Natürlich, wenn das für jemanden einen irrationalen Abtörner bedeutet, kann man dem nicht widersprechen. Denn das ist ja schwierig bei allem, was irrational ist.
Mein erstes intensiv bespieltes System, war ein Traveller Homebrew, der auf W100 umgebaut war. Und damals war es mangels Alternative schlicht notwendig, die W10x10+W10 Probe zu nutzen. Insofern bin ich daran so gewöhnt, dass es mir seltsam vorkommt, dass man das komisch finde. Eben genau so, wie es jedem, der dran gewöhnt ist, seltsam erscheinen mag, daß ich über 3W20 stolpere.
No offense!
« Letzte Änderung: 9.02.2019 | 16:42 von Boba Fett »
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Offline Feuersänger

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Re: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?
« Antwort #444 am: 9.02.2019 | 16:51 »
Wir fassen also zusammen:
Dass Marcian es nicht mag, wenn statt eines W100 2x W10 gewürfelt werden, ist gerade in diesem Thread sein gutes Recht. Da kann auch niemand was dagegen sagen.
Jedoch der Versuch, seine irrationale Abneigung mittels fehlerhafter Argumentation zu rationalisieren, der muss nicht unwidersprochen hingenommen werden.
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Offline Crimson King

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Re: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?
« Antwort #445 am: 9.02.2019 | 17:00 »
Der Fehler entsteht durch die Annahme, dass beim Würfeln mit 2w10 der 10er-Würfel zuerst gewertet wird. Nach Regeln werden beide gleichzeitig gewertet. Wenn man in der Praxis zuerst auf den 10er-Würfel schaut, ist das persönliche Vorliebe. Genauso könnte man zuerst den Einer-Würfel anschauen. In der Praxis werte ich aber immer beide Würfel zusammen aus.

Die Ablehnung ist meines Erachtens auch nicht irrational. Wie sehr viele in diesem Thread aufgelistete Argumente gibt es auch hier eine klare und rational nachvollziehbare Erklärung für die Ablehnung. Die Erklärung ist lediglich falsch.
« Letzte Änderung: 11.02.2019 | 11:09 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline vanadium

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Re: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?
« Antwort #446 am: 9.02.2019 | 18:19 »
Ihr betrachtetdie Werte ohne Kontext:
Ja, die reine Wurfwahrscheinlichkeit ist fein, aber ihr müßt sie im Kontext zu Eurem Wert sehen:
Wenn Du 42% in einem Wert hast, dann spielt die Wahrscheinlichkeit des einstelligen Würfels bei 6 von 10 Fällen keine Rolle, egal ob sie Deinem Einstelligen Wert entspricht. Außerdem spielt sie in 8 von 10 Fällen keine Rolle, selbst wenn der erste Würfel Deinem Wert entspricht. Die Würfe oder Aussagen sind Abhängig voneinander (also nur wenn Aussage 1 [Wurf kleiner als 5] zutrifft, darf der die zweite Aussage überhaupt beachtet werden [nämlich ob der einstellige Würfel kleiner als 3 ist]).
Du machst zwei Würfe mit zurücklegen anstelle von einem Wurf, die Chance des zweiten Wurfes ist nicht die gleiche, wie die des ersten Wurfes, da ihre Aussagekraft im Rollenspiel-Probenunterwürfel-Kontext von W100 Systemen viel höher ist, denn sie erfolgt ja nur dann, wenn Wurf 1 Erfolgreich war...
Ihr tut bei Euren Aussagen über Wahrscheinlichkeiten immer so, als wären die Würfel gleichranging und nicht Abhängig voneinander.

Ich hab Mathematik studiert.
Das obige ist - subjektiv oder nicht, Threadtitel hin oder her - Bullshit.
Ende der Durchsage.
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"Mit einem oder zwei Eiern?"
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Offline Waldrand

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Re: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?
« Antwort #447 am: 9.02.2019 | 19:02 »
Ich hab Mathematik studiert.
Das obige ist - subjektiv oder nicht, Threadtitel hin oder her - Bullshit.
Ende der Durchsage.
Jein,
Wenn Mann es so interpretiert das die erste Stelle der Prozentzahl mehr gewicht hat und damit auch der erste zehnerstellen Würfel dann ist das natürlich wahr. Und es bleibt eine irrationaler Abneigung gegen Würfe mit zwei Würfeln wovon einer mehr Gewicht hat.


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Offline Viral

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Re: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?
« Antwort #448 am: 9.02.2019 | 20:59 »
Das obige ist - subjektiv oder nicht, Threadtitel hin oder her - Bullshit.
Ende der Durchsage.

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Online Sashael

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Re: Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner?
« Antwort #449 am: 9.02.2019 | 22:38 »
Jein,
Wenn Mann es so interpretiert das die erste Stelle der Prozentzahl mehr gewicht hat und damit auch der erste zehnerstellen Würfel dann ist das natürlich wahr. Und es bleibt eine irrationaler Abneigung gegen Würfe mit zwei Würfeln wovon einer mehr Gewicht hat.



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Dieser Gedankengang führt bei manchen auch zu der Einschätzung, dass z.B. 69 besser ist als 70, weil man beim ersten Würfel ja nur einen Punkt gewinnt und beim zweiten dafür 9 verliert.

Und das ist (hoffentlich offensichtlich) Unsinn.
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