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Autor Thema: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad  (Gelesen 3045 mal)

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Offline Dirk Remmecke

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Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« am: 29.12.2018 | 23:15 »
Tegres hat in einem Nachbarthread die letzte Ausgabe des Orkenspalter-Formats Wetten DSA zum Anlass genommen, nach den besten Sandbox-Abenteuern zu fragen, weil die Diskutanten auf Anfrage kein gutes Produkt nennen konnten.
Im Nebenthread ging es nur darum, Beispiele zu sammeln, nicht um die immerhin zweieinhalb Stunden Diskussion selbst.

Tegres und Boba fanden die Idee gut, einen eigenen Thread für eine Diskussion der Diskussion aufzumachen - was ich hiermit tue.

Ich fange mal damit an, meiner Befremdnis darüber Ausdruck zu verleihen, dass bei einer Fragestellung wie Sandbox vs. Railroad nur Vertreter einer Denkschule vor die Kamera eingeladen wurden, und somit echte Diskussion, Gegenüberstellung oder Vergleich der spielerischen Möglichkeiten ausblieb.
Ich fand das sehr schade, denn zweieinhalb Stunden hätten durchaus ausgereicht, mehrere Blickwinkel einzunehmen und einen Austausch stattfinden zu lassen.

Offline KhornedBeef

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #1 am: 29.12.2018 | 23:49 »
Verzeihung, um was soll es jetzt hier gehen? Manöverkritik? Gruppenrant?
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Offline Eismann

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #2 am: 30.12.2018 | 00:21 »
Was unterscheidet eigentlich ein Sandbox-Abenteuer in seiner Reinform von einer Welt- oder Lokalbeschreibung?

Offline KhornedBeef

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #3 am: 30.12.2018 | 00:32 »
Was unterscheidet eigentlich ein Sandbox-Abenteuer in seiner Reinform von einer Welt- oder Lokalbeschreibung?
Plothooks, denke ich. Aber guter Gedanke
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Offline Eismann

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #4 am: 30.12.2018 | 00:40 »
Aber sollte eine Hintergrundbeschreibung zumindest idealerweise nicht auch vernünftige Aufhänger für Abenteuer haben?

Offline KhornedBeef

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #5 am: 30.12.2018 | 00:44 »
Aber sollte eine Hintergrundbeschreibung zumindest idealerweise nicht auch vernünftige Aufhänger für Abenteuer haben?
Auch. Hm. Einen konkreten Anfang für eine Gruppe, und so etwas wie eine Agenda?
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Offline Eismann

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #6 am: 30.12.2018 | 00:50 »
Also quasi eine Regionalbeschreibung mit Startpunkt?

Offline Undwiederda

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #7 am: 30.12.2018 | 00:55 »
Mich hat auch gestört, dass für mich railroading definitiv kein guter spielstil ist und kein abenteuer an der perlschnur, sondern das der sl dem spieler nie die möglichkeit gibt freie entscheidungen zu äussern und jede idee für einen optionalenlösungsandatz im keim erstickt wird. aber vlt verstehe ich railroading auch falsch

Offline Rorschachhamster

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #8 am: 30.12.2018 | 01:32 »
Naja, Sandbox ist ja eine Art Weltbeschreibung... Abenteuer sind einfach auf einer niedrigeren Ebene. Aber einige der Abenteuer im Nachbarthread funktionieren ja wunderbar im Kontext einer Sandbox.
Was ich bei einer Sandbox immer wichtig finde, ist die Möglichkeit Abenteueraufhänger auch zu ignorieren, um stattdessen eigene Ziele zu verfolgen - was natürlich auch Konsequenzen haben kann.
Bei meiner Grautalkampagne haben die Spieler einfach den Krieg als Angebot zur Einmischung links liegen lassen, was zu einem Machtwechsel im namensgebenden Grautal führte, und sind in eine andere Richtung gezogen... Wo sie dann erst einen Bürgerkrieg verursacht haben und dann, als Abschluß der Kampagne, einen Krieg zur Befreiung einer Zwergenfeste von Riesen geführt haben...  ~;D
Edit: Rechtschreibung... :-[
« Letzte Änderung: 30.12.2018 | 01:34 von Rorschachhamster »

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #9 am: 30.12.2018 | 02:15 »
Aber sollte eine Hintergrundbeschreibung zumindest idealerweise nicht auch vernünftige Aufhänger für Abenteuer haben?
Ich gebe Punktabzug hat sie es nicht
Also quasi eine Regionalbeschreibung mit Startpunkt?
wenn die Regionalbeschreibung eine Entwicklung ohne SC Interaktion vorsieht ja
« Letzte Änderung: 30.12.2018 | 02:20 von Lichtschwerttänzer »
Gurk zum anderen Gurk :" Was soll denn das für`ne Schlacht sein?
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Anderer Gurk : " Du hast Recht: Wir sind verloren! Rennt um euer Leben!"

Offline Megavolt

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #10 am: 30.12.2018 | 09:20 »
Was unterscheidet eigentlich ein Sandbox-Abenteuer in seiner Reinform von einer Welt- oder Lokalbeschreibung?

Genau hier liegt der Hund begraben.

Offline Maarzan

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #11 am: 30.12.2018 | 09:49 »
Genau hier liegt der Hund begraben.

Die Struktur.

Mehr Details alleine sind es nicht, welche die Sandbox ausmachen.
Die Details müssen auch vielfältig genug sein, um eben vielfältige Handlungen zu unterstützen udn strukturiert genug, damit der SL mit ihnen eigenständig auch weitere Lücken ableitend füllen kann - aloso nicht nur irgendwelche abgefahrenen NSC, sondern gerade auch was da in der Gegend typisch und normal wäre.
Entsprechendes gilt auch für die "hooks", solange die Sandboy nicht ausdrücklich "thematisiert" ist.

Und noch ein Wort zu "Folgen". Ja, ignorierte Probleme haben Folgen. Ist die Folge aber so ungefähr "Weltuntergang", dann isit diese "Sandbox" nicht mehr wirklich so  frei.
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Offline Boba Fett

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #12 am: 30.12.2018 | 09:58 »
Was unterscheidet eigentlich ein Sandbox-Abenteuer in seiner Reinform von einer Welt- oder Lokalbeschreibung?
Der Unterschied macht die auf eine Region befindliche Generalisierung (Regions- oder Weltbeschreibung) beziehungsweise auf eine Situation konzentrierte Spezialisierung der Wiedergabe.

Ich nehme mir mal die am Ende des Videos in einer Frage erwähnte „Universelle Bruderschaft“ von Shadowrun als Beispiel.

Das Seattle-Sourcebook war damals die generalisierte, also auf keinen bestimmten Zweck ausgerichtete Regionalbeschreibung. Die war generalisiert, konnte also für jede Art von Rollenspiel im Seattle Shadowruns verwendet werden. Sogesehen ist das eine allgemeine Sandbox.
Die Beschreibung aus der Universellen Bruderschaft war hingegen eine auf die Insektengeisterplage und dort noch einmal auf die Vorfälle der universellen Bruderschaft spezialisierte Beschreibung. Sozusagen das Sandboxabenteuer.
Das im UB Paket enthaltende Abenteuer „Missing Blood“ hingegen war dann wieder das klassische Missionsgebundene Abenteuer, das eine klare Richtung verfolgte - sozusagen das Perlen-Collier. Wobei dieses noch bemerkenswert war, weil verschiedene Szenen in unterschiedlicher Reihenfolge gespielt werden konnte. Und weil der Spielleiter durch den Rest (Sandboxabenteuer) natürlich auch mit genug Hintergrund ausgestattet wurde um sehr leicht alternative Entwicklungen (meine viel beschworene Ergebnisoffenheit) zu ermöglichen.

Insofern möchte ich Tobias „Tigger“ Hamelmann da widersprechen. Das UB wurde damals von FASA ganz klar als Abenteuerband vermarktet und stellt eines der ersten Sandboxabenteuer dar.
Die braucht viel Einarbeitung, viel Vorbereitung, aber das ist doch genau das, was Sandbox-Abenteuer charakterisieren. Denn der Spielleiter muß mit den Zielen, Motivationen und Möglichkeiten der Beteiligten vertraut sein.

Zum allgemeinen „Wetten Das schwarze Auge: SB vs. RR“ möchte ich später was schreiben, weil ich jetzt zu wenig Zeit habe.
Im Vorfeld nur so viel:

Zitat von: Dirk Remmecke link=topic=109177.msg134701062#msg134701062
Ich fange mal damit an, meiner Befremdnis darüber Ausdruck zu verleihen, dass bei einer Fragestellung wie Sandbox vs. Railroad nur Vertreter einer Denkschule vor die Kamera eingeladen wurden, und somit echte Diskussion, Gegenüberstellung oder Vergleich der spielerischen Möglichkeiten ausblieb.
Dem stimme ich zu 100% zu.
Ergänzend empfand ich sehr schade, dass einer Person so viel Gesprächsanteil zugefallen ist.
Ich gebe da nicht den Orkenspaltern irgendwelche Schuld, denn Mhaire war deutlich bemüht, da gegenzusteuern, aber ich glaube als Regiekatze wäre mir da irgendwann der Kragen geplatzt und ich hätte eine „Biopause“ angeordnet, deas Mikro stillgelegt und dann mal ein „so geht das nicht“ Tacheles-Wörtchen gesprochen. Insofern Respekt an die Geduld der anderen Beteiligten.

« Letzte Änderung: 30.12.2018 | 10:06 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

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Offline Dirk Remmecke

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #13 am: 30.12.2018 | 10:28 »
Ich möchte mal viel eher einsteigen und was zu den Begriffen selbst sagen. Hadmar oder Tom hat in dem Video schon relativ früh das Wort "Kampfbegriff" verwendet, und im Sinne einer fruchtbaren Diskussion müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass beide Begriffe leicht genau so verstanden werden können. Gerade Tom kam mir eher defensiv vor, so als ob er das Gefühl hatte, sich gegen einen Vorwurf verteidigen zu müssen, den in dieser Runde aber niemand erhoben hatte.
Das erschwert eine inhaltliche Auseinandersetzung leider schon im Ansatz.

Dabei zeigen ja die Definitionsversuche im Nachbarthread, dass beide Begriffe als schwammig empfunden werden (über anklagende oder lobpreisende Konnotationen hinaus). Und leicht kann sich eine Diskussion auf die jeweils negativste Auslegung eines Begriffes einschießen, womit jede Möglichkeit etwas zu lernen im Keim erstickt wird.
Ja, es gibt lausige "Sandboxen" und lausige "Railroads" - so what? Will ich wirklich die negativste Erfahrung, die ich im Rollenspiel gemacht habe, als Maßstab verwenden und glauben, dass das schon das Ende der Fahnenstange ist?


Offline Rorschachhamster

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #14 am: 30.12.2018 | 10:36 »
Ja, es gibt lausige "Sandboxen" und lausige "Railroads" - so what? Will ich wirklich die negativste Erfahrung, die ich im Rollenspiel gemacht habe, als Maßstab verwenden und glauben, dass das schon das Ende der Fahnenstange ist?
Also, ich bin ja der Meinung das eines von beiden Dingen per definition "lausig" ist. Immer. Also kann man da schon drüber streiten.

Offline Maarzan

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #15 am: 30.12.2018 | 10:42 »
Also, ich bin ja der Meinung das eines von beiden Dingen per definition "lausig" ist. Immer. Also kann man da schon drüber streiten.

Railroading ist schon der negative Typ einer Vorgehensweise, welche bei positivem, erwünschten Einsatz mit Trailblazing/ seltener benutzt Schnitzeljad ihre eigene Bezeichnung hat.
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Offline rillenmanni

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #16 am: 30.12.2018 | 13:35 »
Der Eindruck, dass Tom den Eindruck hatte, sich verteidigen zu müssen, ist korrekt und hat freilich eine Vorgeschichte. Er und einige andere Ikonen des "dramatischen" oder "dramaturgischen" Spiels erhielten angesichts der seit mindestens 10 Jahren veränderten Diskussionslage in den Foren teils deutlichen Gegenwind auch abseits der Foren in privaten Diskussionen, was ehedem nicht der Fall gewesen war. Und Tom scheut keine Diskussion. :) Es gibt da die Vorstellung - die ich an dieser Stelle gar nicht hinterfragen möchte - dass man an einem Rollenspielen doch nicht gefallen finden könne, das nicht auf Basis einer dramaturgischen, dh vom Spielleiter in den wesentlichen Eckpunkten geplanten und im Rahmen gehaltenen Handlung stattfinde. Damit sind Tom und Co ja alles andere als allein, tatsächlich verweist Tom korrekt auf den Umstand, dass diese Vorstellung weit verbreitet ist. (Wobei er, denke ich, in der Diskussion noch weitergegangen ist.)

Alles schön und gut. Das Problematische an insbesondere Toms Argumentationsführung war, dass der Begriff "Railroading" völlig überdehnt wurde. Mit ihm wurde alles verbunden, was irgendwie mit letztlich / primär durch den Spielleiter vorgegebener Geschichte, Handlung und Dramaturgie zu tun hatte. Der Begriff wurde positiv belegt und als unabdingbar für ein gelungenes Spiel erachtet. Und dem gegenübergestellt wurde ein sehr strenger (obgleich nie exakt definierter) Sandbox-Begriff, der dann für Langeweile stand, während ein höheres Maß an Spielereinfluss ebenfalls als schädlich angesehen wurde.

Der Angelegenheit hätte es mE gut getan, wenn Mhaire vorab Definitionen vorgebenen hätte, anhand deren dann zu diskutieren gewesen wäre. Natürlich hätte das nicht jeden Zuschauer mitgenommen, wie wir anhand zahlreicher Tanelorn-Versuche wissen, "Sandbox" bzw "Railroading" zu definieren. :) Aber es wäre eine Basis gewesen. Mhaire hat ja mittendrin mal versucht, den Fokus anders zu setzen, aber da war es mE schon zu spät.

Andererseits: Hey! Es war doch unterhaltsam! :) Und warum sollte ich dem Beitrag ankreiden, den gordischen Knoten nicht durchschlagen zu haben, wenn ich das Scheitern hierzuforum schon gewohnt bin?
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Offline viral

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #17 am: 30.12.2018 | 13:40 »
Eigentlich versucht man mot so einer Sandbox und Railroad Diskussion das eigentliche Thema zu kaschieren. Die entsprechende Aussage und die Aussage von Dirk gehen ja auch schon in die Richtung.

Also, ich bin ja der Meinung das eines von beiden Dingen per definition "lausig" ist. Immer. Also kann man da schon drüber streiten.

Ich würde es sogar noch weiter treiben und sagen, es geht um gute und schlechte Spielerlebnisse bzw. gutes/schlechtes Spiel. Da gehören viele Faktoren dazu. Die richtige Spieler/Spielleiter-Konstellation, passender Spielstil für die Gruppe, gutes Rollenspielmaterial. Und eingentlich ist die Diskussion immer wieder in die Richtung abgedriftet.

z. B. wären die drei Herren für mich wohl echt schlechte Spielleiter, da ich den Eindruck (ich hab ja nie tatsächlich bei denen gespielt) einen Spielstil bevorzugen, der meinen Beürfnissen als Spieler entgegensteht.

Es gibt zudem ein paar Aussagen, die einfach nicht gehen: z. B. ein Einstiegsabenteuer muss ein Railroad-Abenteuer sein ... so; dass in einer Sandbox die Ereignisse meist zusammenhangslos sind, es gibt kein/selten dramaturgisches Spiel in der Sandbox usw. ... krankt eben daran, dass die Teilnehmer des Beitrages eher der "Railroad-Denkschule" zuzuordnen sind ...

... mehr evtl. später ...


Offline Chiarina

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #18 am: 30.12.2018 | 13:43 »
Zitat von: rillenmanni
[...]warum sollte ich dem Beitrag ankreiden, den gordischen Knoten nicht durchschlagen zu haben[...]?

Weil er mich zweieinhalb Stunden Zeit kostet? (Nach den Äußerungen hier weiß ich jetzt, worauf das Video hinausläuft. Ich werde mir das sicherlich nicht antun.)
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Offline rillenmanni

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #19 am: 30.12.2018 | 13:46 »
Weil er mich zweieinhalb Stunden Zeit kostet? (Nach den Äußerungen hier weiß ich jetzt, worauf das Video hinausläuft. Ich werde mir das sicherlich nicht antun.)
Na gut! Das ist natürlich ein guter Grund. :)
Ich kenne ja alle drei persönlich und freue mich immer zu sehen, dass sie irgendwo mitmischen.
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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #20 am: 30.12.2018 | 13:57 »
ich hatte eine lange Autofahrt... da konnte man das so nebenbei hören ... sonst wäre es echte Zeitverschwendung für mich gewesen ...

Add: was ich damit sagen will ... für mich kein erkenntnisgewinn... war aber nicht zu erwarten
« Letzte Änderung: 30.12.2018 | 14:23 von viral »

Offline Kreggen

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #21 am: 30.12.2018 | 14:25 »
Na gut! Das ist natürlich ein guter Grund. :)
Ich kenne ja alle drei persönlich und freue mich immer zu sehen, dass sie irgendwo mitmischen.

Dito. Deswegen war das für mich auch sehr unterhaltsam. Und einer der Herren hat bereits für mich gespielleitet (DSA, Paranoia und Cthulhu), daher bin ich da auf der gleichen Wellenlänge :-)
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Offline Der Läuterer

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #22 am: 30.12.2018 | 14:44 »
Der Ausdruck SANDBOX wird m.M.n. überstrapaziert und viel zu sehr glorifiziert.

Eine echte Sandbox kann es gar nicht geben, weil alles immer weiter und weiter ins Detail gehen müsste, was man als SL aber gar nicht leisten kann.

Das Wort Sandbox hat m.M.n. auch viel von Schlagwörtern wie Freiheit oder Gleichwertigkeit. Das sind überidealisierte Begrifflichkeiten, die angestrebt, aber niemals wirklich erreicht werden können. Das sind alles Utopien. Nicht realisierbare Utopien.

Eine Sandbox, die ich mir erst mühsam erarbeiten muss, weil sie jemand anders erdacht hat, das hat für mich keinen Mehrwert. Das bedeutet nur noch viel, viel mehr Arbeit. Aber um was zu erreichen?

Das ist so, als würde ich ein Telefonbuch auswendig lernen, damit ich, wenn mich mal jemand nach einer bestimmten Nummer fragt, diese sofort parat habe. Wo liegt denn da der Sinn?

Da improvisiere ich doch lieber eine vermeintliche Sandbox, mache mir Notizen und habe es dann zur Hand, wenn ich es mal wieder brauche, was vermutlich aber nie der Fall sein wird.
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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #23 am: 30.12.2018 | 15:05 »
Frage:  Gibt es irgendwas, was es wert macht, die Aufnahme 2 h weiter im Hintergrund laufen zu lassen?

Es scheint mir als hätte keiner der 3 auch nur die geringste Vorstellung was ne Sandbox sein kann oder sollte, aber ne Menge kiesowscher Vorurteile

Nein, Anfänger müssen nicht railroaden QED
Zur Improvisation in einer Sandbox ist eine solide Grundlage, spez gut designte und entsprechend beschriebeneNPCs nützlich, sowas  haben mir weder Finn noch HvW je geliefert, mit anderen Worten die Vorbereitung ist anders.

Des weitern hat eine Sandbox Grenzen, geografische aber auch nach Spielstil

Ihre Dramaturgie ist die einer Geschichte nur dafür gehe ich ins Kino, lese Bücher... weniger Aufwand besseres Ergebnis, in einer Sandbox ist es die Dramaturgie des was passiert, wem begegne ich wie entwickelt sich das...


In einem von Tom Finns Werken will der Chef NSC den SCs ne Menge Auflagen erteilen, mein SC hat die sich angehört und ihm dann gesagt wo er die sich hinstecken kann, dann kommt da ein anderer ach so gefürchteter NSC vor dem die Gruppe zu flüchten hat, nur wäre das flüchten vor diesem NSC für unsere Gruppe exakt der Grund gewesen der "Spur" nicht zu folgen sondern erstmal zu warten - weil wir sind keine Verbrecher, das würde uns nur "verdächtig" machen(Hätte uns aber völllig egal sein können, weil Recht, Gesetz, Pflicht und Macht auf unserer Seite waren.

Von der Tatsache abgesehen das he nach Auflage der "gefürchtete" NSC der die "gefürchtete" Organisation gerade durch die Mühlen der Justiz, Politik etc. gedreht wurden und gerade so mit dem Leben davon kamen.
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Offline Chiarina

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #24 am: 30.12.2018 | 15:09 »
@Läuterer: Es hat ja niemand behauptet, dass eine Sandbox ALLES abdecken muss, was in einer Abenteuerhandlung relevant werden könnte, oder?

ALLES zu wollen, ist immer ein Ausdruck von Naivität.

Es spricht aber doch gar nichts dagegen, dass man bei irgendwelchen Lücken improvisatorisch in die Bresche springt. Diese Haltung habe ich auch bei Sandbox-Befürwortern noch nicht gesehen (...und sie wäre auch dumm!)
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