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Autor Thema: Buchpreisbindung (war: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen)  (Gelesen 1944 mal)

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Offline thorin

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Dann wollen wir mal.

...

Ich bin natürlich kein Anwalt und das Thema ist recht komplex, aber zumindest ist das natürlich was, worüber wir uns schon ein wenig informiert haben. Nicht bei sowas wie dem konkreten Fall, natürlich.

Zunächst mal Danke, dass Du Dir überhaupt die Zeit nimmst, Dich hier einzubringen. Ich will mal versuchen, das ganze rechtlich noch etwas besser nachvollziehbar zu machen:

Du hast Recht, Crowdfundings sind noch etwas sehr Kompliziertes, für das viele rechtliche Dinge noch nicht geklärt sind. Die Frage der Buchpreisbindung kann man aber für die hier bestehende Frage komplett davon trennen: Nachdem der Verlag die Rückabwicklung angeboten hatte und einzelne dies genutzt haben, stand zivilrechtlich die vereinbarte Rückabwicklung da. Es gab kein Crowdfunding mehr. Am Beispiel gesagt: Wer mal 50€ gezahlt hatte, hatte nun einen Geldanspruch gegen den Verlag in Höhe von 50€. Eine simple und zwischen den Parteien unstreitige Forderung über 50€. Wo die herkommt und wie komplex das ursprünglich der Forderung zugrunde liegende Vertragsverhältnis war, spielt dann keine Rolle mehr. Übrig bleibt eine ganz einfache Forderung.

Und dann geht der Verlag hin und sagt: Für diese Forderung über 50€ bekommt ihr, wenn ihr denn wollt, einen Gutschein für 60€ - der auch auf preisgebundene Bücher anwendbar ist. Rechtlich ist sowas ein abgekürzter Zahlungsweg. Wenn man sich den vollständigen Zahlungsweg vorstellt, wird es klarer: Der Verlag zahlt 50 € aus, Forderung erledigt. Der Besteller zahlt 50€ an den Verlag, bekommt dafür Bücher im Wert von 60€. Verletzung der Buchpreisbindung. Dass dieser Zahlungsweg durch den Tausch gegen einen Gutschein ein wenig verschleiert wird ist ein simpler Umgehungsversuch, der in meinen Augen kein Gericht beeindrucken würde.

Anders wäre es übrigens, wenn der Verlag allen Backern 10 € angeboten hätte als Entschädigung für die Verzögerungen usw. Wenn also jeder auch die Möglichkeit gehabt hätte, sich die 10 € zusätzlich zu seinem Beitrag auch auszahlen zu lassen. Dann hätten wir nämlich eine echte Forderung über 60 € gehabt, dafür Bücher für 60€ und alles wäre ok. So war es aber nicht. Wer Geld wollte, bekam nur seine 50€. Nur wer bestellte bekam die 60€. Die 10€ obendrauf bekamen die Leute nicht als Ausgleich für den Ärger, sondern als Belohnung dafür, dass sie im Shop bestellen. Und genau das ist verboten, wenn es im Shop auch Bücher gibt.

Vielleicht konnte das alles klarer machen.

Übrigens ein Nachtrag noch: In den Fällen der Rechtsprechung, die mir bekannt sind, spielte es nie eine Rolle, ob auch Bestellungen getätigt wurden und hierbei auch Bücher bestellt wurden. Scheinbar reicht es hier schon, die Gutscheine anzubieten.
« Letzte Änderung: 11.01.2019 | 06:49 von thorin »

Offline thorin

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https://www.thalia.de/shop/ma-wsv/show/?intid=MA-Buchstartseite_Halfsizebanner_08102018

Oder ist hier die Buchpreisbindung generell reduziert? Also kann man die Buchpreisbindung allgemein Rabattieren und müssen dann sich alle dran halten?

Es gibt immer mal Neuauflagen, die dann billiger sind als frühere Auflagen. Dann muss diese Neuauflage aber überall gleich viel kosten und es darf auch hier niemand die Neuauflage billiger anbieten als andere. Meines Erachtens bezieht sich der Shop hier auf den Vergleich zu Preisen früherer Auflagen und preist nicht an, die gleiche Auflage billiger anbieten zu können als andere.
« Letzte Änderung: 11.01.2019 | 06:54 von thorin »

Online Kreggen

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@ Thorin - ach so. Auf dem Gutschein stand immer nur 50 €, und nur wenn im PG Shop bestellt und mit dem Gutschein bezahlt wurde - und nur dann - hat PG noch einen Bonus von 10 € obendrauf gesetzt?
- mein persönlicher Rollenspiel-Jahresrückblick 2018 + Spielberichte zu "DSA nach Erzählregeln" auf www.elfenwolf.de
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Offline thorin

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@ Thorin - ach so. Auf dem Gutschein stand immer nur 50 €, und nur wenn im PG Shop bestellt und mit dem Gutschein bezahlt wurde - und nur dann - hat PG noch einen Bonus von 10 € obendrauf gesetzt?

Ich habe selbst nicht mitgemacht und kenne daher nur das, was hier gepostet wurde. Die Nachricht von PG war aber so: Wer Geld will, bekommt 50€ erstattet. Wer einen Gutschein will, bekommt einen Gutschein über 60€ (oder andere Beträge, je nach Höhe des ursprünglichen Beitrages), dieser Gutschein ist dann aber natürlich nur im PG-Shop einlösbar.

Anders gesagt: Die Leute erwerben für 50€ einen Gutschein für 60€. Im Endeffekt hat der Verlag die Leute mit 10€ dafür belohnt, dass sie das zurückgeforderte Geld direkt wieder bei denen im Shop investiert haben und ihnen damit dort wieder ein Geschäft ermöglichen. Und wer den Gutschein nicht direkt nutzt, leiht dem Verlag sogar noch zinslos weiter Geld. Gut für alle. Nur eben nicht für die, die auch gerne die Bücher verkauft hätten und keine Rabatte anbieten, um die Kunden zu locken.

Zu nennen wäre da z.B. ein Amerikaner, der einen Onlinehandel hat und nun seine Scheidung finanzieren muss und in der Folge vermutlich den schweren Schlag verkraften muss, nicht mehr der reichste Mensch der Welt zu sein. Der hätte die Bücher vielleicht auch gerne verkauft, um sein schweres Schicksal ein wenig abzumildern. Auch an so schwere Schicksale müssen wir bei solchen Dingen denken. ;)
« Letzte Änderung: 11.01.2019 | 07:28 von thorin »

Online Flamebeard

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Zumindest laut den Informationen, die man auf der Webseite des Börsenvereins zu finden gibt, hat ein Verlag mehrere Werkzeuge, um am Preis zu drehen.

1) Bei Büchern, die älter als 18 Monate sind, können sie eine Preissenkung festlegen

2) Wenn zusätzlich zum Hardcover eine Taschenbuchausgabe aufgelegt wird, auch

3) Wenn aufgrund von Minderinteresse an den Inhalten (Allgemeinsprech: Veraltet, nicht mehr Hipp) ein Verkauf schwierig wird

Und 1) und 3) scheinen bei den Waren von PG ja zumindest in Frage zu kommen. Das würde dann aber auch eine allgemeine, öffentliche Preissenkung bedeuten und nicht nur Rabatte für ehemals treue Backer.

Ein Weg, der für PG auf jeden Fall argumentierbar ist: Die außergerichtliche Einigung mit einem Gläubiger. Dann wären die 10€ extra ein Ausgleich für Zinsverlust und Schadensersatz. Was sie durchaus nicht öffentlich kommunizieren müssen. Es langt normalerweise, wenn sie dies auf Nachfrage interessierter Parteien kommunizieren.
« Letzte Änderung: 11.01.2019 | 08:43 von Flamebeard »
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Online Sir Mythos

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Wir machen das nach Absprache mit unserem Steuerberater, einem Anwalt (und sogar jemandem vom Finanzamt ;) ) z.B. über das Werkzeug "Subskriptionspreis".

Auch wenn das gerade völlig am Thema vorbei geht muss ich euch hierzu mal gratulieren. Aus Erfahrung weiß ich, dass die meisten Leute mit solchen Themen erst beim Steuerberater aufschlagen, wenn das Kind in den Brunne gefallen ist.  :d In sofern kann man nur sagen: Alles richtig gemacht.
...und wenn es Dir nicht gefällt, dann such Dir ein anderes Forum.

Who is Who - btw. der Nick spricht sich: Mei-tos
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Offline Roach

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Ich nehme auch an, dass das im Endeffekt auf diese Argumentation hinausläuft: dafür, dass du als Bäcker die Füße still hältst und mir nicht mit Mahnbescheid und Gerichtsvollzieher kommst, erhältst du von mir zehn Euro, die du dann allerdings bitteschön auch in meinem Shop einsetzen musst.

Das ist ein ähnlicher Gegenwert wie wenn, beispielsweise, ein Buchladen umzieht und den freiwilligen Helfern, die den ganzen Warenbestand transportieren, im Gegenzug (neben einer Schüssel Kartoffelsalat und Würstchen zum Mittagessen) ein Buch aus dem eigenen Bestand schenkt. Einfach so ein Buch verschenken (als Händler) – bricht die Buchpreisbindung. Für diesen Gegenwert – da könnte man sich drum streiten.

Was übrigens nicht bedeutet, dass ich ein preisgebundenes Buch nicht selber verschenken darf. Die Buchpreisbindung endet ausdrücklich im Moment des allerersten Verkaufs..

Das alles natürlich unter den üblichen Einschränkungen: ich bin kein Anwalt, das ist meine persönliche Meinung usw.

Offline Silent Pat

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Anders gesagt: Die Leute erwerben für 50€ einen Gutschein für 60€.

Diese Sichtweise ist eine Interpretationssache, die natürlich ein Preisbindungsabmahnanwalt so sehen KANN (oder auch WILL, weil das sein Job ist)

Man kann das aber auch so sehen:

1) Ein Backer tritt von dem 50€ Crowdfunding zurück und erhält dafür also Wiedergutmachung entweder 50€ in bar oder einen 60€ Gutschein. Zu dem Zeitpunkt wurde kein Produkt das der Preisbindung unterliegt für ein anderes teureres oder billigeres Produkt, das der Preisbindung unterliegt "getauscht".

2) Man nimmt den 60€ und geht damit in den Onlineshop. Dort kauft man für die 60€ irgendwas - Bücher, Mungobohnen, Lippenstift - egal. Wenn man für 60€ Bücher kauft, bezahlt man mit diesem Gutschein diese 60€. Man bekommt dafür keine Bücher für 70€. Oder bezahlt für Bücher im Wert von 60€ nur 50€. Auch da wird die Buchpreisbindung nicht unterlaufen.

MMn wäre es natürlich ein großer Unterschied, wenn man auf "normale" Art und Weise 60€ Gutscheine für 50€ verkaufen würde (ohne dass da dann draufsteht "gilt nicht für preisgebundene Produkte"). Das ist aber hier (mMn) nicht der Fall oder zumindest wie schon gesagt eine große Interpretationssache.

Wie auch immer - ich finde die Diskussion extrem spannend. "Leider" bin ich ab heute Mittag auf der Morpheus in Herne und komme erst am Sonntagabend wieder dazu, hier rein zu schauen und weiter mitzumachen :'(


P.S.: Nochmal der Disclaimer zur Sicherheit - mir geht es hier nicht darum, den konkreten Fall zu verteidigen, sondern es geht mir nur rein akademisch um die Theorie zu dem Thema! Zum konkreten Fall habe ich immer schön die Klappe gehalten und werde das auch weiterhin tun ;)
« Letzte Änderung: 11.01.2019 | 08:58 von Silent Pat »

Offline Silent Pat

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Auch wenn das gerade völlig am Thema vorbei geht muss ich euch hierzu mal gratulieren. Aus Erfahrung weiß ich, dass die meisten Leute mit solchen Themen erst beim Steuerberater aufschlagen, wenn das Kind in den Brunne gefallen ist.  :d In sofern kann man nur sagen: Alles richtig gemacht.

Danke :)

Das wir mit dem Finanzamt darüber gesprochen haben, war eher Zufall, das sich das Amt gewundert hat, da wir fast alle unsere Produkte mit 7% MWSt. angeben, obwohl wir doch (Computer-)Spiele herstellen. Das mussten wir dan erstmal genauer erklären und dann hat man sich halt über diverse Aspekte zu dem Thema unterhalten ;)

Unser Steuerberater fand/findet das Thema auch "spannend" und wir sind sozusagen ihr Präzedenzfall um das für alle ihre Klienten mal auf eine Linie zu bringen und die nötigen Arbeitsabläufe für CFs zu erarbeiten. Großes Thema dabei ist z.B., wie man PDF die man in einem CF als Stretchgoals einfach dazu gibt bewertet etc.

Offline Lichtschwerttänzer

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Ich würde die 10 Euro ja als Entschädigung sehen dafür nur eine sehr begrenzte Auswahl zu bekommen
Gurk zum anderen Gurk :" Was soll denn das für`ne Schlacht sein?
Wir sind 5000 und die sind zu acht!"
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Offline thorin

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Diese Sichtweise ist eine Interpretationssache, die natürlich ein Preisbindungsabmahnanwalt so sehen KANN (oder auch WILL, weil das sein Job ist)

Man kann das aber auch so sehen:


Ich habe nur das sehr sichere Gefühl, dass alle Gerichte es so sehen würden wie ich. Nicht, weil das ihr Job ist, sondern weil die es nunmal so sehen.

Auch wenn das alles noch juristischer macht, will ich noch einmal konkreter beschreiben, was die Rechtsprechung hierzu so schreibt:

Im Grunde kann man es so zusammenfassen: Händler sollten die Finger davon lassen, Gutscheine über preisgebundene Waren auszugeben. Es sei denn, dass sie im Zeitpunkt der Ausgabe des Gutscheins einen eigenen Vermögenszuwachs in Höhe des Gutscheins haben. Der "Vermögenszuwachs" ist hier ein zentraler Begriff in der Rechtsprechung.

Am einfachsten ist das nachzuvollziehen beim Geschenkgutschein in der örtlichen Buchhandlung: Ich schenke meiner Gattin einen Gutschein über 20 €, den ich beim Händler um die Ecke abhole. Dafür bekommt der Händler 20 € von mir und hat einen Vermögenszuwachs von 20€. Passt. Würde er mir für die 20 € einen Gutschein über 22 € geben, wäre die Buchpreisbindung verletzt. Weil der Vermögenszuwachs kleiner ist als der Gutschein.

Hier bezahlt niemand etwas für den Gutschein. Aber die Backer verzichten auf eine Geldforderung, die zwischen beiden unstrittig ist. Der Verzicht auf eine Forderung sorgt beim Händler auch für einen Vermögenszuwachs in Höhe von 50€. Hier steht einem Gutschein von 60€ also ein Vermögenszuwachs von 50€ entgegen und damit nicht in gleicher Höhe. Rechtlich ist der Fall für mich nach wie vor ganz klar, auch wenn man natürlich über alles unterschiedliche Meinungen haben kann.

Man sollte sich auch mal von dem Gedanken lösen, dass es hier um die Frage geht, ob etwas verwerflich ist oder nicht. Es geht um die rein abstrakte Frage, ob hier jemand eine Preisbindung für Bücher beachtet hat oder nicht. Das ist nichts mir Moral. Die ganze Preisbindung an sich ist ja heftig umstritten.

Ich finde, ebenso wie Pat, das Thema an sich spannend. Mir geht es auch nicht darum, PG zu ärgern. Dann hätte ich das Thema nicht hier mal angesprochen, sondern eine kleine Mail mit dem Sachverhalt an die für die Ahndung derartiger Dinge zuständige Kanzlei geschickt. Was ich nicht gemacht habe und auch nicht tun würde. Weil ich dem Verlag ja gar nichts böses will. Ich will nur, dass die mal vernünftig mit ihren Unterstützern umgehen.

Generell kann ich sagen: Ich kann gut verstehen,  Silent Pat, dass Du an der Sache ein berufliches Interesse hat. Ich würde Dir aber dringend empfehlen, von derartigen Aktionen komplett die Finger zu lassen. Das Risiko ist bei Büchern zu groß. Selbst der bekannte Internetriese mit einem Heer an Anwälten lässt inzwischen komplett die Finger von Gutscheinen mit Vergünstigungen für Bücher.

Offline Silent Pat

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Generell kann ich sagen: Ich kann gut verstehen,  Silent Pat, dass Du an der Sache ein berufliches Interesse hat. Ich würde Dir aber dringend empfehlen, von derartigen Aktionen komplett die Finger zu lassen. Das Risiko ist bei Büchern zu groß. Selbst der bekannte Internetriese mit einem Heer an Anwälten lässt inzwischen komplett die Finger von Gutscheinen mit Vergünstigungen für Bücher.

Natürlich habe ich NICHT vor, sowas zu machen. Wir verkaufen Gutscheine für X€ (mit gleichzeitigem Wertzuwachs für uns von X€), wofür man bei uns im Shop Waren im Wert von X€ bekommt.

Ansonsten haben wir mit Gutscheinen nix zu tun oder irgendwelche anderen Pläne ;)

Offline NurgleHH

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...obwohl wir doch (Computer-)Spiele herstellen...
Und wo im Shop finde ich die Computerspiele, habe gerade rein geschaut.  :think: Ich wollte jetzt auch mit Computerspielen anfangen..  :d >;D

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Und wo im Shop finde ich die Computerspiele, habe gerade rein geschaut.  :think: Ich wollte jetzt auch mit Computerspielen anfangen..  :d >;D

Vielleicht dachten sie, Rollenspiele seien Computerspiele.
Immerhin auch mehr, als man ihnen zutrauen würde.  ;)

Offline Hotzenplot

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Vielleicht dachten sie, Rollenspiele seien Computerspiele.
Immerhin auch mehr, als man ihnen zutrauen würde.  ;)

Ironiedetektoren zu Hause vergessen?  >;D
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http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

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Ironiedetektoren zu Hause vergessen?  >;D

Nee, ich ab das schon verstanden. Das war jetzt nur meine Annahme, weshalb das Finanzamt solche Vermutungen hatte.
Ok, vielleicht habe ich die falsche Person zitiert. :D

Offline Hotzenplot

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Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.  ;D

Und und:
 :btt:

Danke an Pat und Thorin für die Erleuchtung hier im Thread. Habe gerade viel gelernt.

Ich habe ein paar Fragen:
Wie stehen denn die Rollenspielverlage so zur Buchpreisbindung? Gibt es da eine halbwegs homogene Meinung? Gibt es eigentlich sowas wie eine Rollenspielverlags-Community, also so eine Art Lobby?
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Offline Gwynplaine

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Natürlich darf ich als VERLAG den Preis eines Buchs auch ändern, selbst wenn das Buch noch preisgebunden ist. Diese Änderung muss ich aber allen Händlern auf geeignetem Wege mitteilen (z.B. über die sogenannten "Gelben Seiten") und dieser (neue) Preis ist dann wiederum bindend. Das erklärt z.B. auch zeitlich begrenzte Preisaktionen bei eBooks - weil hier die Preisanpassung über die elektronischen Updateschnittstellen viel einfacher ist als bei gedruckten Büchern...

Als HÄNDLER darf ich allerdings den Preis (eines preisgebundenen Buchs) nicht einfach so ändern und auch nicht an meine Kunden Gutscheine verschenken, damit sie damit Bücher kaufen. Lediglich Beigaben / Rabatte in Höhe von max. 2% des Warenwertes sind erlaubt.
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Offline Greifenklaue

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Zumindest laut den Informationen, die man auf der Webseite des Börsenvereins zu finden gibt, hat ein Verlag mehrere Werkzeuge, um am Preis zu drehen.

1) Bei Büchern, die älter als 18 Monate sind, können sie eine Preissenkung festlegen

2) Wenn zusätzlich zum Hardcover eine Taschenbuchausgabe aufgelegt wird, auch

3) Wenn aufgrund von Minderinteresse an den Inhalten (Allgemeinsprech: Veraltet, nicht mehr Hipp) ein Verkauf schwierig wird

Und 1) und 3) scheinen bei den Waren von PG ja zumindest in Frage zu kommen. Das würde dann aber auch eine allgemeine, öffentliche Preissenkung bedeuten und nicht nur Rabatte für ehemals treue Backer.

Ein Weg, der für PG auf jeden Fall argumentierbar ist: Die außergerichtliche Einigung mit einem Gläubiger. Dann wären die 10€ extra ein Ausgleich für Zinsverlust und Schadensersatz. Was sie durchaus nicht öffentlich kommunizieren müssen. Es langt normalerweise, wenn sie dies auf Nachfrage interessierter Parteien kommunizieren.

Imho gibt es noch einen wichtigen Fall: das Mängelexemplar. Das heißt, wenn es die Post mal wieder geschafft hat, die Ware zu beschädigen und der Großhändler üblicherweise Transportschäden auf den Händler abwälzt, hab ich sals Händler die Möglichkeit, es als Mängelexemplar günstiger weiterzuverkaufen.

"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

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Imho gibt es noch einen wichtigen Fall: das Mängelexemplar. Das heißt, wenn es die Post mal wieder geschafft hat, die Ware zu beschädigen und der Großhändler üblicherweise Transportschäden auf den Händler abwälzt, hab ich sals Händler die Möglichkeit, es als Mängelexemplar günstiger weiterzuverkaufen.
Oder wenn der Händler selbst mal mit dem Kugelschreiber (oder auch gleich mit dem "Mängelexemplar"-Stempel) bei den Ladenhütern gewütet hat. ;)
Zitat
12. To beat your enemy, you must know him. 13. Your enemy is the highest authority on the topic of himself. 14. So listen when your enemy speaks, but do not credit his words. 15. Listening is a real bargain. 16. Credit ist way overpriced.
- Book of Del, Chapter 6, The Book of Retcon

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Bei ebay und Co. werden aber häufig auch "Mängelexemplare" für wenig Geld verkauft, die vollkommen in Ordnung und noch in Folie sind.
Da steht dann, wenn überhaupt, etwas von Lagerspuren, oder ähnlichen Dingen.

Offline Gwynplaine

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Bei ebay und Co. werden aber häufig auch "Mängelexemplare" für wenig Geld verkauft, die vollkommen in Ordnung und noch in Folie sind.
Da steht dann, wenn überhaupt, etwas von Lagerspuren, oder ähnlichen Dingen.

Ist aber nicht zulässig, wenn ein Händler dahinter steht (Privatverkauf ist was anderes). Ein echtes Mängelexemplar muss einen tatsächlichen Mangel aufweisen (Beschädigung etc). und mit einem entsprechenden Stempel gekennzeichnet sein (der oft gesehene Strich per Kugelschreiber oder Edding reicht nicht).
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Wie sieht es dann eigentlich mit (verschweißter) Neuware aus, die versteigert wird und teilweise deutlich höhere Preise erzielt, als auf dem Buchrücken angegeben?
So wie es z.B. Uhrwerk in letzter Zeit macht.

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Wie sieht es dann eigentlich mit (verschweißter) Neuware aus, die versteigert wird und teilweise deutlich höhere Preise erzielt, als auf dem Buchrücken angegeben?
So wie es z.B. Uhrwerk in letzter Zeit macht.

Ich vermute mal in dem Fall (gerade bei der Ausmist-Aktion bei Uhrwerk) sind das Bücher, die nicht als Ware sondern zur Benutzung gekauft wurden und vermutlich auch entsprechend abgerechnet wurden (und auch Uhrwerk den vollen Preis gekostet haben). Da ist es dann theoretisch egal, ob die noch eingeschweisst sind, der Erstverkauf für den die Buchpreisbindung galt war ja der an Uhrwerk.
« Letzte Änderung: 11.01.2019 | 15:15 von Camouflage »
Zitat
12. To beat your enemy, you must know him. 13. Your enemy is the highest authority on the topic of himself. 14. So listen when your enemy speaks, but do not credit his words. 15. Listening is a real bargain. 16. Credit ist way overpriced.
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Offline Roach

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