Autor Thema: Überlegungen für ein W12 System  (Gelesen 790 mal)

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Offline Gunthar

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Überlegungen für ein W12 System
« am: 23.01.2019 | 20:22 »
Bin dabei Gedanken zu machen, wie ich mein im Pre-Prototyp Status befindliches Spiel auf ein reines W12 System und damit auch massiv zu vereinfachen, umstellen soll.

Zur Diskussion stehen folgende Wurfsysteme:

  • Ein Bigpoolsystem mit bis zu 18 Würfel. (9 Fertigkeitsstufen + 3 Attributstufen + 3 Vorteilsstufen + 3 Magiebonusstufen)
  • Ein Smallpoolsystem mit bis zu max. 8 oder 9 Würfel (6 oder 7 Fertigkeitsstufen + 1 Vorteil + 1 Magiebonus. Attribute würden den Mindestwurfwert modifizieren)
  • Ein 2W12+Fertigkeit gegen Schwierigkeitsgrad. Hier wird es schwieriger, ein gestuftes Vorteil/Nachteilsystem einzuführen. Auch geht hier das Skalieren/Explodieren nicht so gut.
Das erste System erlaubt Ereignisse, die mit einem Linearsystem nicht oder nur schlecht abgebildet werden können. Beim zweiten geht das auch, wenn die Würfel skalieren/explodieren.
Die Poolsystem werden so gemacht, dass alle Resultate und Erfolge direkt abgelesen werden können. Das heisst, es gibt keine Modifikatoren auf die Würfel. Das Einzige, das modifiziert werden kann, ist der Mindestwurf, der für einen Erfolg zählt, nötig ist.

Die Idee ist, eine Art Bonus/Malus System zu verwenden. Bei den beiden Poolsystemen wären das zusätzliche Würfel (oben bereits eingerechnet). Beim 2W12 System muss ich mir noch was überlegen.

Das Ziel ist ein reines Fertigkeitensystem (keine Klassen und Level), bei dem die angewandten Fertigkeiten Lernpunkte kriegen und nach einer gewissen Summe gesteigert werden können.

Wenn man die Diskussionen im Forum verfolgt, sind Poolsysteme nicht gerade beliebt.

Vielen Dank für Eure Unterstützung.
« Letzte Änderung: 26.01.2019 | 15:38 von Gunthar »

Offline Maarzan

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Re: Überlegungen für ein W12 System
« Antwort #1 am: 23.01.2019 | 20:27 »
zum 2W12 System:
Ähnlich wie beim 3W6Faden hier:
Es ist Attribut+Fertigkeit+2W12 (oder schwarzer W12-roterW12).
Je nach Situation können beide oder der rote auch offen sein.

Modifikatoren, welche ein sehr gutes oder sehr schlechtes Ergebnis unwahrscheinlicher machen sind höherer von extra(rot oder schwarz).
Modifikatoren, welche das Ergebnis zufällig vom Potential her verschieben werden als zusätzliche Würfel addiert oder subtrahiert.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Feuersänger

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Re: Überlegungen für ein W12 System
« Antwort #2 am: 23.01.2019 | 20:36 »
Also, ich empfehle dabei zu berücksichtigen, dass der W12 kein besonders häufig verwendeter Würfel ist.
Das bedeutet auch, die MEISTEN Spieler werden einfach nicht annähernd so viele W12 besitzen, um damit ein Poolsystem bespielen zu können.
Und sie werden auch keine Lust haben, sich extra für dieses eine Homebrew-Nischensystem ein Dutzend Würfel zu kaufen, die sie für nichts anderes brauchen werden.

Ich persönlich z.B. besitze insgesamt 3 W12 und empfinde die schon als weitgehend nutzlosen Ballast in meinem Würfelbeutel. Ich würde den Teufel tun und noch mehr davon kaufen.

Nun gibt es freilich Fetischisten mit eichhörnchenartigem Sammeltrieb, und von der Sorte wirst du in Foren wie diesen auch einige antreffen, aber lass dich davon nicht narren: das ist ein winziger, _winziger_ Bruchteil der spielenden Gesamtbevölkerung.

Insofern würde ich dir raten, auch wenn du ein W12-basierendes System gerade darum bauen willst, damit der Wüfel mal zum Einsatz kommt, verwende nicht mehr als 2 oder maximal 3 Stück davon.

Außerdem solltest du noch eine bessere Antwort auf die Frage haben, warum das System unbedingt auf dem W12 aufgesetzt sein muss, als "weil er da ist". Überleg dir also, welche Ergebnisse oder Wahrscheinlichkeiten der W12 besser abbilden kann als der W6, W10 oder W20. Ein Denkanstoß: die 12 ist die einzige würfeltaugliche Zahl, die durch 2, 3, 4 und 6 teilbar ist. Es wäre also vielleicht sinnvoll, wenn das System mit diesen Brüchen etwas anfängt.
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Offline schneeland

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Re: Überlegungen für ein W12 System
« Antwort #3 am: 23.01.2019 | 20:42 »
Ich fürchte, ich gehöre zu den von Feuersänger genannten Eichhörnchen - allerdings erschließt sich mir auch nicht direkt, wozu Du gleichzeitig einen Würfel mit relativ vielen Seiten wie den W12 und große Würfelmengen brauchst. Abgesehen davon finde ich Poolsysteme mit variablen Mindestwürfen eher schwierig, weil ich da praktisch kein Gefühl dafür habe, wie wahrscheinlich ein Erfolg ist.
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Offline HEXer

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Re: Überlegungen für ein W12 System
« Antwort #4 am: 23.01.2019 | 20:48 »
AERA ist doch schon ein W12 Poolsystem - vielleicht mal einen Blick rein werfen, wie die das so gemacht haben?

P.S.: Bin auch ein Eichhörnchen...
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Offline Gunthar

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Re: Überlegungen für ein W12 System
« Antwort #5 am: 23.01.2019 | 20:50 »
Ich fürchte, ich gehöre zu den von Feuersänger genannten Eichhörnchen - allerdings erschließt sich mir auch nicht direkt, wozu Du gleichzeitig einen Würfel mit relativ vielen Seiten wie den W12 und große Würfelmengen brauchst. Abgesehen davon finde ich Poolsysteme mit variablen Mindestwürfen eher schwierig, weil ich da praktisch kein Gefühl dafür habe, wie wahrscheinlich ein Erfolg ist.

Das System wäre so aufgebaut, dass zB: bei einem Mindestwurf von 7 alle Würfel, die 7 oder mehr zeigen, als Erfolg gewertet werden. Dann wird geschaut, wieviele Erfolge es sind und setzt das um. Bei vergleichenden Proben wird geschaut, wer mehr Erfolge hat. Im Kampf zum Beispiel macht der, der mehr Erfolge hat, dem anderen Schaden im Wert der überschüssigen Erfolge plus Waffenschadenbonus.

AERA ist doch schon ein W12 Poolsystem - vielleicht mal einen Blick rein werfen, wie die das so gemacht haben?

Wo kriegt man das? Irgendwie gibt es das beim Hersteller nicht mehr.
« Letzte Änderung: 23.01.2019 | 20:54 von Gunthar »

Offline schneeland

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Re: Überlegungen für ein W12 System
« Antwort #6 am: 23.01.2019 | 20:57 »
Das System wäre so aufgebaut, dass zB: bei einem Mindestwurf von 7 alle Würfel, die 7 oder mehr zeigen, als Erfolg gewertet werden. Dann wird geschaut, wieviele Erfolge es sind und setzt das um. Bei vergleichenden Proben wird geschaut, wer mehr Erfolge hat. Im Kampf zum Beispiel macht der, der mehr Erfolge hat, dem anderen Schaden im Wert der überschüssigen Erfolge plus Waffenschadenbonus.

Ja, das ist nicht das Problem. Aber wenn Du sagst, der Mindestwurf kann variabel sein, dann ist die Frage sowas wie: "ist es besser mit einem Pool von 8 Würfeln gegen 6 zu würfeln als mit einem Pool von 10 gegen 7?". Das kann man ausrechnen, aber ein Gefühl dafür hab' ich nicht.
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Offline Feuersänger

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Re: Überlegungen für ein W12 System
« Antwort #7 am: 23.01.2019 | 21:31 »
Da finde ich z.B. W12 keine gute Wahl, weil da die Wahrscheinlichkeiten sich sehr krumm verhalten, in 8,33%-Schritten und so -- was soll an so einem System mit dem W12 besser sein als mit dem W10, wo du sofort weißt, dass die Wahrscheinlichkeiten in 10%-Schritten sinken oder steigen?
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Re: Überlegungen für ein W12 System
« Antwort #8 am: 23.01.2019 | 21:32 »
Da finde ich z.B. W12 keine gute Wahl, weil da die Wahrscheinlichkeiten sich sehr krumm verhalten, in 8,33%-Schritten und so -- was soll an so einem System mit dem W12 besser sein als mit dem W10, wo du sofort weißt, dass die Wahrscheinlichkeiten in 10%-Schritten sinken oder steigen?

Die Würfel sind hübscher und rollen besser. 8)
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Offline Gunthar

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Re: Überlegungen für ein W12 System
« Antwort #9 am: 23.01.2019 | 21:36 »
Die Würfel sind hübscher und rollen besser. 8)

Genau, da hat es einer erfasst, und zudem haben die Würfel eine etwas grössere Varianz (12 statt 10 mögliche Ereignisse. Ausserdem rechnet man bei einem Rollenspiel nicht unbedingt mit %-Werten.

Offline Derjayger

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Re: Überlegungen für ein W12 System
« Antwort #10 am: 23.01.2019 | 21:37 »
Die Würfel sind hübscher und rollen besser. 8)

+1, und sie sind unverbraucht. Finde die Idee cool!
D&D 5E Quick-Combat (Mechanik, um Kämpfe erzählerisch und schnell als Group-Check abzuhandeln)

D&D 5E Buying Magic Items (Wie man 1. Inventar von Magiegeschäften generieren und 2. mit der Suche nach spezifischen magischen Gegenständen umgehen kann)

Offline Gunthar

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Re: Überlegungen für ein W12 System
« Antwort #11 am: 23.01.2019 | 21:39 »
+1, und sie sind unverbraucht. Finde die Idee cool!

und sie rollen gut und nicht zu weit. Ein W20 kann durchaus weiter rollen.  ~;D

Offline fivebucks

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Re: Überlegungen für ein W12 System
« Antwort #12 am: 23.01.2019 | 21:44 »
8% ist auch ein guter Wert für ein kritisches Ergebnis.

The one Ring basiert auf einem (einzelnen) W12

Warum und für welche Spielwelt entwickelst du denn das Regelsystem?

Offline schneeland

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Re: Überlegungen für ein W12 System
« Antwort #13 am: 23.01.2019 | 22:01 »
Die Würfel sind hübscher und rollen besser. 8)

Lustigerweise hätte ich genau das Gegenteil behauptet: ich finde den W12 subjektiv hässlicher als den W10 - das Rollverhalten finde ich jetzt nicht so unterschiedlich. Der W12 kann natürlich zu seiner Verteidigung vorbringen, ein platonischer Körper zu sein (ob ihm das hilft, weiß ich aber nicht ;)).
« Letzte Änderung: 23.01.2019 | 22:02 von schneeland »
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Offline Edvard Elch

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Re: Überlegungen für ein W12 System
« Antwort #14 am: 23.01.2019 | 23:20 »
Wo kriegt man das? Irgendwie gibt es das beim Hersteller nicht mehr.

AERA ist nie offiziell zu Ende entwickelt worden. Ich habe irgendwo noch das letzte offizielle Preview-Pdf von 2007 rumliegen, falls es dich interessiert. 1of3 hier im Forum hat damals an dem Spiel mitentwickelt … den könntest du fragen (auch wenn er, wenn ich das noch richtig im Kopf habe, eine recht starke Meinung zu dem Spiel hat).
Kants kategorischer Imperativ, leicht modernisierte Fassung: „Sei kein Arschloch.“

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Offline Gunthar

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Re: Überlegungen für ein W12 System
« Antwort #15 am: 24.01.2019 | 09:06 »
Danke, wäre daran interessiert, das AERA-System mal anzuschauen.

Offline Asathyr

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Re: Überlegungen für ein W12 System
« Antwort #16 am: 24.01.2019 | 09:21 »
Blade of the Iron Throne verwendet auch ein W12 Pool-System.

https://www.drivethrurpg.com/product/125508/Blade-of-the-Iron-Throne-Color-Edition

Offline Boba Fett

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Re: Überlegungen für ein W12 System
« Antwort #17 am: 24.01.2019 | 09:58 »
Das System wäre so aufgebaut, dass zB: bei einem Mindestwurf von 7 alle Würfel, die 7 oder mehr zeigen, als Erfolg gewertet werden.

Darf ich eine Anmerkung machen?
W12 mit Erfolg bei 7 bis 12 macht Erfolgschance von 50% bei jedem Würfel.
Wenn Du ein Pool-Würfelsystem machst, bei dem eine 50% Erfolgschance setzt, dann ist es doch egal, ob Du einen W6, einen W8, einen W10, einen W12 oder einen W20 nutzt.
Im übrigen hat Ubiquity das gleiche System.
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Offline Asathyr

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Re: Überlegungen für ein W12 System
« Antwort #18 am: 24.01.2019 | 10:43 »
Darf ich eine Anmerkung machen?
W12 mit Erfolg bei 7 bis 12 macht Erfolgschance von 50% bei jedem Würfel.
Wenn Du ein Pool-Würfelsystem machst, bei dem eine 50% Erfolgschance setzt, dann ist es doch egal, ob Du einen W6, einen W8, einen W10, einen W12 oder einen W20 nutzt.
Im übrigen hat Ubiquity das gleiche System.

Wenn die Erfolgschance variabel sein soll, dann lässt es sich mit einem W6 nur schlecht abbilden, da zu grob.
Bei einem W12 kann man aus einer 7 eine 6 machen (wenn zB ein einen Vorteil bekommt o. Ä).
Bei einem W6 wäre das schon vermutlich zu grob wenn man aus einer 4 eine 3 macht.

Offline Feuersänger

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Re: Überlegungen für ein W12 System
« Antwort #19 am: 24.01.2019 | 12:56 »
Vergleiche Shadowrun <4. Das ist ein W6-Poolsystem mit variablen Poolgrößen und Mindestwürfen. "Standard"MW ist 4, variiert aber von 2 bis oben offen (6er explodieren).
Das sorgte für alle möglichen bescheuerten Regelartefakte, weil eben 6=7 ist. Vor allem aber wirken sich MW-erhöhungen massiv und sehr variabel aus. Vgl den Effekt einer +2 Erhöhung von MW2 auf 4 und von MW4 auf 6.

Gleichzeitig können die Pools wirklich abartig groß werden, ich rede hier von 20, 30 Würfeln und mehr, also wenn mir da einer mit W12 gekommen wäre hätt ich ihm nen Vogel gezeigt.
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Offline Gunthar

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Re: Überlegungen für ein W12 System
« Antwort #20 am: 24.01.2019 | 13:09 »
Darf ich eine Anmerkung machen?
W12 mit Erfolg bei 7 bis 12 macht Erfolgschance von 50% bei jedem Würfel.
Wenn Du ein Pool-Würfelsystem machst, bei dem eine 50% Erfolgschance setzt, dann ist es doch egal, ob Du einen W6, einen W8, einen W10, einen W12 oder einen W20 nutzt.
Im übrigen hat Ubiquity das gleiche System.
Die 7 ist nur der Durchschnitt. Wenn was leichter wird, kann es mal die 6, die 5 oder auch mal die 4 sein. Umgekehrt kann es bis zur 10 raufgehen, wenn etwas sehr schwer ist. Das System gilt aber nur beim Bigpoolsystem. Beim Smallpoolsystem wird der Mindestwurf durch das Attribut bestimmt und dann noch nach Schwierigkeitsgrad modifiziert. Das kann im Extremfall zwischen 2 und 12 sein.
Darum wurde der W12 gewählt. Genügend Spreizung ohne den Würfel zu mächtig machen.

Und die Chance, dass ein W12 skaliert/explodiert, ist nur halb so gross wie beim W6.
« Letzte Änderung: 24.01.2019 | 13:19 von Gunthar »

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Re: Überlegungen für ein W12 System
« Antwort #21 am: 24.01.2019 | 13:40 »
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Wenn man die Diskussionen im Forum verfolgt, sind Poolsysteme nicht gerade beliebt.

Findest du?
Kommt mir nicht so vor.
Oder jedenfalls hängt das sehr von der konkreten Umsetzung ab und man stört sich eher daran, dass mit dem Pool nicht genug gemacht wird.
ORE oder FFGs NDS machen ja ganz gut vor, wie viel man da rausholen kann (und die haben hier beide ihre großen Fürsprecher).

Aber wenn Du sagst, der Mindestwurf kann variabel sein, dann ist die Frage sowas wie: "ist es besser mit einem Pool von 8 Würfeln gegen 6 zu würfeln als mit einem Pool von 10 gegen 7?". Das kann man ausrechnen, aber ein Gefühl dafür hab' ich nicht.

Ja, da sollte man ggf. die eine oder andere Grafik präsentieren. Grad bei Mindestwurferhöhungen täuscht das schnell, nach dem Motto "Ach, der hat ja 12 Würfel, wird schon ganz gut klappen, dass der da 4-5 Erfolge hinbekommt." Joah, aber halt nicht auf die 11...


Und die Chance, dass ein W12 skaliert/explodiert, ist nur halb so gross wie beim W6.

Wenn man schon W12 nimmt, um eine große "Arbeitsfläche" zu haben, dann sollten die auch nicht mehr explodieren (müssen).
Gerade wenn das System darauf aufbaut, Erfolge zu sammeln, ist bei Mindestwürfen, die ein Explodieren und keinen trivialen Folgewurf verlangen, i.d.R. nur noch die Frage nach keinem oder einem einzigen Erfolg und dann kommt da trotz glücklichem Wurf nicht viel rum.

Shadowrun 1-3 "mussten" das wegen des W6 so machen, aber halbwegs spielerisch relevant war das auch nur bis MW 8 oder 9 (inklusive des "Bonus" durch 6=7), alles andere fiel eh hinten runter.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Re: Überlegungen für ein W12 System
« Antwort #22 am: 24.01.2019 | 13:59 »
Unter dem nachfolgenden Link hat sich jemand aber richtig viele Gedanken über die Würfelei im Rollenspiel gemacht.

Vielleicht sind die Artikel ja brauchbar für die Uberlegungen bezüglich des W12.

http://www.wolldingwacht.de/rsp/index.html
Ein, von einem höheren Säugetier aus der Ordnung der Primaten, geplünderter Planet, auf seiner Himmelfahrt ins Nichts.

Offline Gunthar

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Re: Überlegungen für ein W12 System
« Antwort #23 am: 24.01.2019 | 14:25 »
Ich habe das Explodieren gewählt, um so quasi hervorragende Leistungen abbilden zu können. Und beim Explodieren entstehen nur ein weiterer Erfolg, falls der Würfel nicht nochmal auf die 12 fällt.

Offline schneeland

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Re: Überlegungen für ein W12 System
« Antwort #24 am: 24.01.2019 | 14:49 »
Ja, da sollte man ggf. die eine oder andere Grafik präsentieren. Grad bei Mindestwurferhöhungen täuscht das schnell, nach dem Motto "Ach, der hat ja 12 Würfel, wird schon ganz gut klappen, dass der da 4-5 Erfolge hinbekommt." Joah, aber halt nicht auf die 11...

Ja, mit Grafiken geht da viel - nur so richtig elegant finde ich das nicht. Dann lieber Würfel hinzufügen oder wegnehmen wie bei Spire (W12 mit festen Ergebnisbereichen, Würfel werden je nach Fertigkeiten, Hintergrund, etc. hinzugefügt, je nach Schwierigkeit wieder entfernt) oder Shadow of the Demon Lord (Vorteils- und Nachteilswürfel werden gegeneinander aufgerechnet und am Ende hat man halt eine feste Zahl von W6, die man entweder zu seinem W20 addiert oder davon subtrahiert). Ist aber sicher ein Stück Geschmackssache.
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