Autor Thema: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?  (Gelesen 32127 mal)

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Offline tartex

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Re: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?
« Antwort #100 am: 15.04.2019 | 10:56 »
"Gut" und "Schlecht" sind keine objektiven Maßstäbe. Du kannst zwar Rollenspiele (oder Filme, Musik, Computerspiele etc.) nach objektiven Kriterien bewerten. Die Auswahl und Gewichtung dieser Kriterien oder auch nur die Festlegung, welche objektiv gemessenen Werte irgendwelcher Kriterien nun "gut" oder "schlecht" sind, sind wiederum völlig subjektive Aspekte, die vollständig der Interpretation des Bewertenden unterliegen. Insofern darf es nicht verwundern, wenn es hier vor allem um Geschmacksfragen geht.

Würde ich nicht so allgemein sagen. Was man als Maßstab anwenden kann, und was viele hier auch tun: man kann ein Werk an der Ästhetik (etwa des Genres) messen, in deren Kontext es sich selbst stellt. Deshalb sind ja auch Vorworte und Designer Diaries so hilfreich.

Und es geht ja hier auch nicht nur einfach um "schlechtet", sondern um "schlechtestes".
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Offline Crimson King

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Re: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?
« Antwort #101 am: 15.04.2019 | 11:06 »
Würde ich nicht so allgemein sagen. Was man als Maßstab anwenden kann, und was viele hier auch tun: man kann ein Werk an der Ästhetik (etwa des Genres) messen, in deren Kontext es sich selbst stellt. Deshalb sind ja auch Vorworte und Designer Diaries so hilfreich.

Ja, ästhetische Bewertungen sind natürlich total objektiv.  :o

Und dass Ästhetik überhaupt ein relevantes Bewertungskriterium ist, auch.
« Letzte Änderung: 15.04.2019 | 12:22 von Crimson King »
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Offline Caranthir

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Re: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?
« Antwort #102 am: 15.04.2019 | 12:55 »
"Gut" und "Schlecht" sind keine objektiven Maßstäbe. Du kannst zwar Rollenspiele (oder Filme, Musik, Computerspiele etc.) nach objektiven Kriterien bewerten. Die Auswahl und Gewichtung dieser Kriterien oder auch nur die Festlegung, welche objektiv gemessenen Werte irgendwelcher Kriterien nun "gut" oder "schlecht" sind, sind wiederum völlig subjektive Aspekte, die vollständig der Interpretation des Bewertenden unterliegen. Insofern darf es nicht verwundern, wenn es hier vor allem um Geschmacksfragen geht.

Schon richtig, nur gibt es doch gewisse Qualitätsmerkmale, die man mit objektiv gut bzw. schlecht in Verbindung bringen kann. Ist ein System schlicht in einem schlechten Deutsch verfasst oder übersetzt, ist das kein subjektives Kriterium. Das kann man schon objektiv beurteilen. Man kann das dann subjektiv trotzdem gut finden, keine Frage. Das sollte man dann aber auch dazuschreiben. Mir ging es um allgemeine Aussage wie: "Das System ist schlecht, weil es mir nicht gefällt." Sowas hilft in der Diskussion nur bedingt weiter.
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Offline aikar

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Re: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?
« Antwort #103 am: 15.04.2019 | 13:01 »
Ist ein System schlicht in einem schlechten Deutsch verfasst oder übersetzt, ist das kein subjektives Kriterium. Das kann man schon objektiv beurteilen.
Schon alleine die Definition, was "schlechtes Deutsch" ist, ist subjektiv. Wie verschiedene Kritiken hier im Forum zeigen, legen verschiedene Leser hier sehr unterschiedliche Maßstäbe an.
Rechtschreib- und Gramatikfehler könnte man noch quantifizieren, aber ab welcher Grenze es als schlecht geschrieben betrachtet wird, ist schon wieder leserabhängig.
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Offline Caranthir

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Re: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?
« Antwort #104 am: 15.04.2019 | 13:24 »
Schon alleine die Definition, was "schlechtes Deutsch" ist, ist subjektiv. Wie verschiedene Kritiken hier im Forum zeigen, legen verschiedene Leser hier sehr unterschiedliche Maßstäbe an.
Rechtschreib- und Gramatikfehler könnte man noch quantifizieren, aber ab welcher Grenze es als schlecht geschrieben betrachtet wird, ist schon wieder leserabhängig.

Bei einfachsten Grammatik- und Rechtschreibregeln fängt es ja auch schon an  ;). Ich erinnere mich da gut an Beispiele, da rollten sich mir die Fußnägel hoch und das hatte nichts mit meiner subjektiven Meinung zu tun. Du kannst natürlich sagen, alles sei Geschmackssache. Aber was hilft uns das? Dann kann ich viele der Beiträge hier nur mit einem Achselzucken hinnehmen und habe kaum einen Erfahrungsgewinn. Weiß ich aber, dass ein Poster hier gewisse Qualitätsmaßstäbe anlegt, die objektiv überprüfbar sind, hilft mir das schon weiter, wenn ich mir mal wieder überlege, was ich mir zulegen soll.

Es hilft ja schon, einen kurzen Discrambler anzugeben. Ich spiele normalerweise regelarme Systeme. Kritisiere ich Regelschwergewichte, schreibe ich das dazu, der Leser kann das einordnen. Habe ich weder diesen Hintergrund, noch kenne ich den Schreiber, fällt mir das schlicht schwer.
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Offline Crimson King

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Re: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?
« Antwort #105 am: 15.04.2019 | 13:43 »
Schon alleine die Definition, was "schlechtes Deutsch" ist, ist subjektiv. Wie verschiedene Kritiken hier im Forum zeigen, legen verschiedene Leser hier sehr unterschiedliche Maßstäbe an.
Rechtschreib- und Gramatikfehler könnte man noch quantifizieren, aber ab welcher Grenze es als schlecht geschrieben betrachtet wird, ist schon wieder leserabhängig.

Ich verstehe Caranthir so, dass er es zwar völlig in Ordnung findet, wenn Leute ihre individuellen (und damit subjektiven) Bewertungsmaßstäbe ansetzen, dies aber auf Basis von objektivierbaren Kriterien tun sollen. Zwischen "gefällt mir halt nicht" und "dies und jenes ist aus meiner Sicht schlecht gemacht und umgesetzt" besteht ein Argumentativer Unterschied. Ich stimme ihm da auch zu. Ich würde beispielsweise die ganzen Rules Heavy Simulationism-Systeme wie GURPS, Rolemaster, MERS, Harnmaster etc. nicht mit der Kneifzange anfassen. Dass die schlecht gemacht seien, würde ich deshalb nicht bestätigen wollen. Aber generell wird es bei solchen Bewertungsmaßstäben immer Grauzonen geben.
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Offline Alexandro

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Re: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?
« Antwort #106 am: 15.04.2019 | 13:57 »
Ob das Basteln noch als Spiel definiert werden kann, ist sicher eine interessante Frage. Aber manches was am Spieltisch total dysfunktional ist, macht stattdessen halt in der Bastelecke Spaß. Klar: Wolle ist der schlechteste Pullover aller Zeiten, aber wenn wer stricken wil... Meins wäre das nicht.

Meins auch nicht. Besonders weil viele dieser Systeme (GURPS allen voran) eine Form des naiven Realismus propagieren, wonach die Dinge nur dann als "korrekt" empfunden werden, wenn ihr Modellieriungsprozess in möglichst viele Teilschritte zerlegt wird.

Oft ist allerdings das Gegenteil der Fall - siehe 1sec. Kampfrunden, die sich nicht mehr wie richtige Kämpfe anfühlen (außer die Kontrahenten sind träge agierende Roboter) oder das Ausschöpfen von Punktebudgets und vergleichen der Punktekosten für Sachen, die eigentlich nicht vergleichbar sind (ist "Alkoholismus" nun ein stärkerer oder schwächerer Nachteil, als "Hat ein Mündel, auf das er aufpassen muss"?), so dass man komplett aus den Augen verliert, was man eigentlich will.

Es ist nicht verwunderlich, dass mit solchen Systemen sozialisierte Leute dann weniger budgetorientierte Systeme als "zu grobgranular" empfinden - die stehen dann (wie ich anfangs auch) wie der Ochs vorm Berg und denken "OK, wenn mein 'Geschoss' auch brennbare Sachen anzünden kann - müsste das dann nicht auch teurer sein. Das System sagt mir aber nicht, wieviel ich da auf mein Budget draufschlagen muss." oder "Das System sagt mir nicht, was mein Charakter genau macht, wenn er Sperrfeuer ausgesetzt ist - er kriegt nur einen abstrakten Zustand 'Angeschlagen'.", statt mal drüber nachzudenken, dass das evtll. gewollt sein könnte - statt mal darüber nachzudenken, was man eigentlich machen will und feststellt, dass der grobe Rahmen zur Ausgestaltung gedacht ist (wo man dann problemlos reinzoomen kann - während man bei GURPS & Co. eher schwer aus der Mikrobenperspektive rauskommt, weil diese so stark in den Regeln verankert ist).
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Offline tartex

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Re: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?
« Antwort #107 am: 15.04.2019 | 14:27 »
Ja, ästhetische Bewertungen sind natürlich total objektiv.  :o

Und dass Ästhetik überhaupt ein relevantes Bewertungskriterium ist, auch.

Was meinst du denn mit "objektiv" genau?

Ich habe nicht von einer ästhetischen Bewertungen gesprochen (auch wenn ich sie nicht ausschließe), sondern davon ein Spiel an einer Ästhetik zu messen. Das ist nicht dasselbe. Bitte genauer lesen!
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Offline Nodens Sohn

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Re: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?
« Antwort #108 am: 15.04.2019 | 14:34 »
Rolemaster - ein mal gespielt und an den Tabellen verzweifelt. Wie kann man denn auf die Idee kommen für Alles und Jeden Tabellen zu entwerfen. Vor lauter Blättern kamen wir nie richtig zum Spiel.

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?
« Antwort #109 am: 15.04.2019 | 14:43 »
Beispiel Shadowrun 5: Es macht einfach keinen Spaß das Buch zu lesen. Die Regeln sind so dermaßen verschachtelt, dass man das erst gar nicht leiten mag. Ich kenne SLs die lassen nur Straßensamurais zu (!), weil ihnen das mit der Komplexität schon reicht. Ich sprach einmal mit einem anderen SL, der stolz verkündete er würde Shadowrun 5 mit allen Regeln aus dem GRW leiten können - außer decken, es sei ihm zu komplex.
Wobei in älteren Editionen Decken und Riggen auch gerne mal außen vorgelassen werden.


Das Systhem mit ich immer die größten Probleme hab ist Vampire. Das Systhem beruht zusehr auf Handwedeln, hat zu viele eingebaute Spassbremsen, ist schlecht balanciert und wenn man hängt gefühlt dauerhaft im Lowlevel Bereich fest. Viele der Quellenbücher bestehen hauptsächlich aus Schwurbligen Ingame Texten ohne sinnvolle infos, und die Abenteuer ...
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Offline Infernal Teddy

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Re: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?
« Antwort #110 am: 15.04.2019 | 14:55 »
Das Systhem mit ich immer die größten Probleme hab ist Vampire. Das Systhem beruht zusehr auf Handwedeln, hat zu viele eingebaute Spassbremsen, ist schlecht balanciert

Ja, man merkt Vampire immer mal wieder an das es eine Portierung von SR auf eine w10-Basis war.
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Offline First Orko

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Re: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?
« Antwort #111 am: 15.04.2019 | 14:58 »
Ja, man merkt Vampire immer mal wieder an das es eine Portierung von SR auf eine w10-Basis war.

Huh? Echt jetzt...?  :o

Falls ja:

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It's repetitive.
And redundant.

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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Alexandro

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Re: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?
« Antwort #112 am: 15.04.2019 | 15:07 »
Poolsysteme mit variablem Mindestwurf gab es schon vor SR einige - daher würde ich eher sagen: nein. Zumal viele Ähnlichkeiten (Erfolgszählung statt einem Mindestwurf) erst mit der 4. Edition Einzug hielten und auch die Zuordnung der Skills früher noch fester mit bestimmten Attributen verknüpft war.
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Offline Teylen

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Re: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?
« Antwort #113 am: 15.04.2019 | 15:07 »
Laut der englischen Wikipedia:
Zitat
For its mechanical elements Rein-Hagen turned to Tom Dowd, co-designer of Shadowrun (1989). Vampire's system of "comparative" dice pools drew on the mechanics innovated by Shadowrun changing only the type of dice rolled; ten sided rather than six sided. Skill values that determined the number of dice rolled had been used in games like Champions, but rather than add the result of the dice in total, Vampire compared the result of the dice with a fixed value to determine the degree of success or failure. Skill levels were relatively low, ranging usually from one to five, and were represented with dots rather than numbers, which was the standard of its contemporaries. Players could easily figure their dice pool and roll against the assigned difficulty rating. This system was a boon for narrative style of play that emphasized story over mechanics, as it was easy for new players to quickly grasp,[7] but often provided unexpected results, such as a higher skilled character being more likely to fumble
https://en.wikipedia.org/wiki/Vampire:_The_Masquerade

Das ganze basiert auf Appleclines Aussage:
Zitat
Rein*Hagen's former mechanics guy, Jonathan Tweet, had by then (temporarily) left the industry so Rein*Hagen turned to a new designer for his new game: Tom Dowd, the co-designer of Shadowrun (1989). As a result of Dowd's history, some Shadowrun mechanics inevitably seeped into Vampire, most notably “comparative" dice pools. This was a new method to roll dice that Shadowrun had innovated. Skill values determined the number of dice to roll, but the dice weren't added up (as in Champions, Tunnels & Trolls and other early games which featured “additive" dice pools). Instead each individual dice was compared to a target number, then the total number of successes was counted.
https://www.rpg.net/columns/briefhistory/briefhistory11.phtml

Im Grunde nur der Umstand das man Erfolge zählt, anstelle zu addieren.
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Offline Fnord

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Re: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?
« Antwort #114 am: 15.04.2019 | 15:08 »
SLA Industries - Welt, recht interessant
Shadowrun,1.  Edition - danach erst wieder die 5. gespielt
Cadillacs & Dinosaurs  - auch genutzt bei Twilight 2000
Degenesis  1. Edition - zweite soll nur mäßig besser sein.

Bei allen sind es die Regeln, dass ist besonders schade, weil alle vier Systeme so tolle Welten haben.

Offline YY

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Re: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?
« Antwort #115 am: 15.04.2019 | 15:55 »
Noch einmal zu DSA4 - das ich hier eigentlich nicht verteidigen möchte, ich mochte das auch nie wirklich, aber ich lese hier immer wieder von "verpassten Designzielen".

Ok, wenn man keine Designziele hat, kann man natürlich auch keine verpassen ~;D

Im Ernst: Grad die Urform von DSA4 hat jede Menge rechnerische Blindgänger, von Sonderfertigkeiten, bei denen man unterm Strich Punkte bezahlt, um schlechter kämpfen zu können bis hin zu diversen Konstellationen in der Charaktererschaffung mit einerseits ungewollten Synergien und andererseits Optionen,die so dermaßen viel schlechter waren, dass sie jeder vermieden hat.
Da ist mit "für jeden was dabei" u.Ä. nichts zu holen - das war einfach handwerklich schlecht gemacht.

Ja, man merkt Vampire immer mal wieder an das es eine Portierung von SR auf eine w10-Basis war.

Obendrauf: SR hat als d10-System angefangen und ist erst kurz vor Erscheinen mit der heißen Nadel auf d6 umgebaut worden ;D
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Re: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?
« Antwort #116 am: 15.04.2019 | 18:59 »
DSA4 - obwohl jahrelang gespielt, würde ich es heute mit der Kneifzange nicht anfassen.
SR5 - angefangen trotz Bauchschmerzen, meiner damaligen Gruppe zu Liebe, die dann leider schlimmer wurden, bis ich endgültig zu Fate und einer anderen Gruppe geflüchtet bin

Offline ghoul

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Re: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?
« Antwort #117 am: 15.04.2019 | 19:24 »
Mir ist noch eins eingefallen:

Trail of Cthulhu.
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PESA hilft!
PESA diskutiert.

Zensur nach Duden:
Zitat
von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität.

Offline Feuersänger

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Re: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?
« Antwort #118 am: 15.04.2019 | 20:00 »
Wenn ich versuche, eine möglichst sinnvolle Synthese aus subjektiv "gefällt mir nicht" und objektiv "tut nicht, was es behauptet", lande ich bei einer Shortlist von:

- DSA (v.a. 4) -- ungaublich umständlich, betreibt irre viel Aufwand für wenig Effekt
- Savage Worlds -- Snakes & Ladders Mechanik

Zu SaWo wurde ja schon einiges gesagt; etwa die Anekdote mit dem Tyrannosaurus und dem Äffchen. Besser kann man's kaum beschreiben. Auch erinnere ich mich an einen Thread, wo ich mal auf meine Beschwerden Antworten bekam wie "Kampf ist oft die schlechteste Option" oder "Da stürzt man sich auch nicht selbst in den Kampf sondern schickt Mooks vor" -- ob "fast" weiß ich nicht, aber was bitte soll an so einer Attitüde "furious" oder "fun" sein?
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline tartex

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Re: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?
« Antwort #119 am: 15.04.2019 | 22:09 »
ob "fast" weiß ich nicht, aber was bitte soll an so einer Attitüde "furious" oder "fun" sein?

Der Slogan kam aus der Blütezeit von D&D3.0 bzw. d20. Da war man schnell "fast" & "fun". "Furious" meint ja genau das, was du Snake&Ladders nennst (- und was für mich Savage Worlds in meine All-Time-Faves kickt).
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?
« Antwort #120 am: 15.04.2019 | 23:04 »
Im Grunde nur der Umstand das man Erfolge zählt, anstelle zu addieren.
Gibt schon noch ein paar mehr Gemeinsamkeiten, beide Systheme benutzen Wundstufen statt Lebensenergie und haben Zusatzaktionen im Kampf.
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Re: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?
« Antwort #121 am: 15.04.2019 | 23:13 »
Mir ist noch eins eingefallen:

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Offline Feuersänger

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Re: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?
« Antwort #122 am: 15.04.2019 | 23:21 »
"Furious" meint ja genau das, was du Snake&Ladders nennst

Kann mich nicht entsinnen, das _jemals_ in einem SaWo-Erklärtext auch nur ansatzweise so gelesen zu haben. Und wenn die Snakes&Ladders dazu führen, dass einem dann allen Ernstes angeraten wird, man solle am besten gar nicht kämpfen oder andere die Drecksarbeit erledigen lassen, ist das im Effekt das exakt 180° diametrale Gegenteil von dem, was ich "furious" nennen würde.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?
« Antwort #123 am: 15.04.2019 | 23:28 »
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Re: Schlechtestes System, das ihr gespielt und/oder gelesen habt?
« Antwort #124 am: 15.04.2019 | 23:36 »
Wenn ich versuche, eine möglichst sinnvolle Synthese aus subjektiv "gefällt mir nicht" und objektiv "tut nicht, was es behauptet", lande ich bei einer Shortlist von:

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Zu SaWo wurde ja schon einiges gesagt; etwa die Anekdote mit dem Tyrannosaurus und dem Äffchen. Besser kann man's kaum beschreiben. Auch erinnere ich mich an einen Thread, wo ich mal auf meine Beschwerden Antworten bekam wie "Kampf ist oft die schlechteste Option" oder "Da stürzt man sich auch nicht selbst in den Kampf sondern schickt Mooks vor" -- ob "fast" weiß ich nicht, aber was bitte soll an so einer Attitüde "furious" oder "fun" sein?
Kannst du Snakes &Ladders in deinen Rollenspieler-Jargon aufnehmen? Habe leider keine Ahnung was das heissen soll.