Autor Thema: Ethik und Rollenspiel  (Gelesen 18909 mal)

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #75 am: 16.09.2019 | 10:26 »
2h? Ein klares SL Fail!
Ein Spieler hat nur solange Spotlight, wie der SL das mitmacht. Ein SL ist für eine gerechte Spotlight Verteilung mitverantwortlich.
Ja, und ich kenne offizielle Abenteuer die diesen Mist bauen.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Issi

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #76 am: 16.09.2019 | 10:30 »
Ja, und ich kenne offizielle Abenteuer die diesen Mist bauen.
Kann ich mir nicht vorstellen.
Wo steht denn: "Lasse den Rest der Gruppe solange warten, bis die Szene mit dem Dieb fertig gespielt ist?" :think:


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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #77 am: 16.09.2019 | 10:32 »
Letzten Endes gilt die "Sei kein Arschloch"-Regel am Tisch für alle (oder sollte es zumindest), und auch ein noch so hoher Geschicklichkeitswert eines Charakters impliziert nicht schon automatisch, daß sein Spieler logischerweise kein Taschenlampenfallenlasser sein kann. So funktioniert Metagaming nicht. 8]

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #78 am: 16.09.2019 | 10:39 »
Kann ich mir nicht vorstellen.
Wo steht denn: "Lasse den Rest der Gruppe solange warten, bis die Szene mit dem Dieb fertig gespielt ist?" :think:
Es war keine Diebesaktion sondern ein Abenteuer, das zum großen Teil auf einem Magierkonvent spielte, die Nichtzauberer inklusive Priester hatten da gar nix zu tun, das Konzil im Nachbargebäude der Kleriker wurde völlig ignoriert, da hätten auch Nichtpriester was tun können.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
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Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #79 am: 16.09.2019 | 10:44 »
2h? Ein klares SL Fail!
Ein Spieler hat nur solange Spotlight, wie der SL das mitmacht. Ein SL ist für eine gerechte Spotlight Verteilung mitverantwortlich.

Ich habe mal das aus meiner Sicht entscheidende Wort markiert. Alles auf einen der Mitspielenden abzuwälzen fände ich schräg.

Grüße

Hasran
 

Offline Issi

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #80 am: 16.09.2019 | 10:51 »
Es war keine Diebesaktion sondern ein Abenteuer, das zum großen Teil auf einem Magierkonvent spielte, die Nichtzauberer inklusive Priester hatten da gar nix zu tun, das Konzil im Nachbargebäude der Kleriker wurde völlig ignoriert, da hätten auch Nichtpriester was tun können.
@
All
Sorry Leute
(Nur noch diese Antwort, ich weiß  wir kommen OT)
@
Schwerti
Ok, ich ahne, welches Abenteuer du meinst.
Ich habe es nicht gelesen oder geleitet aber gespielt.
Die Stadt ist aber recht groß 35000 Einwohner um genau zu sein. Und hier hätte, da hast du vermutlich Recht, noch jede Menge nebenbei gehen können, um auch den Nicht Teilnehmern Spaß zu bieten.
Ich nehme mal an, da wurde im Abenteuer davon ausgegangen, dass jeder SC teilnimmt. - War aber in unserer Gruppe auch nicht der Fall.
Der Teil, der nicht mit ist, hat sich dann in der Stadt rumgetrieben. Unser SL hat sich für die dann noch einen eigenen Strang einfallen lassen, sonst hätten die sich sicher gelangweilt.
Dennoch kann der SL jederzeit rüber zu den Nicht Teilnehmern schalten.
Er muss halt nur dafür sorgen, dass da auch was Interessantes passiert.

 :btt:

Offline Teylen

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #81 am: 16.09.2019 | 10:54 »
Doch genau diesen Imperativ hat der Paladin - inklusive Strafandrohung gegen seine Person, wenn er das nicht durchzieht.
Ich sehe den Imperativ bei dem Paladin nicht.
Er heißt Paladin nicht "Dieb-Bestrafer" und noch nicht einmal "Gesetzeshüter".
Dazu kommt das der Paladin oftmals "gut" respektive "lawful good" ist. Jeden der stiehlt in den Knast zu bringen, verstümmeln und dergleichen ist vielleicht lawful aber eher "lawful evil".

Das heißt der Spieler des Paladin kann sich zwar darauf berufen das er den Codex seines Gottes oder das Setting so auslegt, es ist aber er der sich dazu entscheidet gegen einen anderen Charakter in Form von PvP los zu gehen.
Gerade wenn das Setting den Gott der Diebe explizit unter den 12 guten Göttern hat, die wo man ihre Namen rausschwatzen darf.

Gerade wenn man einen normalen Dieb hat, der nunmal ein klassischer Dieb ist, und wo die Klassenbeschreibung Programm ist. Der halt kein Abenteurer ist der eigentlich was ganz anderes macht und nur zufällig die Klasse Dieb hat. Ansonsten könnte der Paladin ja auch trotz seiner Klasse was total anderes sein.

Zumal Dieb respektive Schurke erstmal kein konfrontratives Charakterkonzept in Bezug auf die Gruppe ist. Solange sich der Dieb nicht am Zeug der Kameraden vergreift oder entgegen der allgemeinen Gruppenziele spielt.
« Letzte Änderung: 16.09.2019 | 10:59 von Teylen »
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Luxferre

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #82 am: 16.09.2019 | 10:57 »
[Klugscheißermodus]

Es heißt rechtschaffen. Ohne d.

 :d

Offline Issi

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #83 am: 16.09.2019 | 10:59 »
Ich habe mal das aus meiner Sicht entscheidende Wort markiert. Alles auf einen der Mitspielenden abzuwälzen fände ich schräg.

Grüße

Hasran
Eine Mitverantwortung reicht auch völlig aus, um hier an entscheidender Stelle einzugreifen. Es nicht zu tun, wäre aus meiner Sicht mindestens genauso schräg.

Ein Spieler kann natürlich auch sagen: "Du SL, wir sind auch noch hier. Dürfen wir vielleicht auch mal wieder drankommen? "
Aber wenn dem SL nicht mal auffällt das da noch 2-5 andere Leute am Tisch sitzen, die sich nach X Stunden anfangen zu langweilen, dann weiß ich auch nicht.

Offline Teylen

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #84 am: 16.09.2019 | 11:01 »
@luxferre Ich habe es mal durch lawful ersetzt XD

Ansonsten, so allgemein, ich habe durchaus schon Paladine gespielt, in Gruppen mit Warlocks und so.
Wo ich jetzt weder mord- oder züchtigungsgelüste meines Chars gegenüber den anderen hatte noch jetzt das Gefühl das man als lawful good Paladin nix machen könnte @.@
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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #85 am: 16.09.2019 | 11:26 »


@
Schwerti
Ok, ich ahne, welches Abenteuer du meinst.
Ich habe es nicht gelesen oder geleitet aber gespielt.
25.000 btw und mittlerweile sage ich etwas und auch als SL sage ich wenn ich mich verrenne sagt Bescheid
Jeden der stiehlt in den Knast zu bringen, verstümmeln und dergleichen ist vielleicht lawful aber eher "lawful evil".
IIRC ist bewaffneter Diebstahl für 2 Jahre gut in der BRD und in Aventurien darf der Hausherr usw problemlos Diebe in Haus und Hof erschlagen.

https://www.anwalt.de/rechtstipps/bewaffneter-diebstahl-stgb_080594.html

Der Paladin kann nicht was ganz anderes sein, der Name ist Programm
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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #86 am: 16.09.2019 | 11:32 »
Zumal Dieb respektive Schurke erstmal kein konfrontratives Charakterkonzept in Bezug auf die Gruppe ist. Solange sich der Dieb nicht am Zeug der Kameraden vergreift oder entgegen der allgemeinen Gruppenziele spielt.

Letzteres ist der Punkt. Ein Dieb, der Teil einer Abenteurergruppe ist und seine Finger im allgemeinen Umgang mit NSC nicht bei sich behalten kann oder will, spielt gegen die allgemeinen Gruppenziele -- zu denen schließlich normalerweise nicht "alles mitgehen lassen, was wir können, wieviele Feinde wir uns damit machen, ist egal" gehört.

Darin, daß ein Dieb, der sich in zivilisierter Gesellschaft und als Teil eines Teams einigermaßen gesittet benimmt, kein Problem ist, stimmen wir überein. Die beschriebene Ausgangssituation legt nur nahe, daß wir es mit einem von der anderen Sorte zu tun haben. ;)

Offline Maarzan

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #87 am: 16.09.2019 | 11:37 »
Ich sehe den Imperativ bei dem Paladin nicht.
Er heißt Paladin nicht "Dieb-Bestrafer" und noch nicht einmal "Gesetzeshüter".
Dazu kommt das der Paladin oftmals "gut" respektive "lawful good" ist. Jeden der stiehlt in den Knast zu bringen, verstümmeln und dergleichen ist vielleicht lawful aber eher "lawful evil".

Das heißt der Spieler des Paladin kann sich zwar darauf berufen das er den Codex seines Gottes oder das Setting so auslegt, es ist aber er der sich dazu entscheidet gegen einen anderen Charakter in Form von PvP los zu gehen.
Gerade wenn das Setting den Gott der Diebe explizit unter den 12 guten Göttern hat, die wo man ihre Namen rausschwatzen darf.

Gerade wenn man einen normalen Dieb hat, der nunmal ein klassischer Dieb ist, und wo die Klassenbeschreibung Programm ist. Der halt kein Abenteurer ist der eigentlich was ganz anderes macht und nur zufällig die Klasse Dieb hat. Ansonsten könnte der Paladin ja auch trotz seiner Klasse was total anderes sein.

Zumal Dieb respektive Schurke erstmal kein konfrontratives Charakterkonzept in Bezug auf die Gruppe ist. Solange sich der Dieb nicht am Zeug der Kameraden vergreift oder entgegen der allgemeinen Gruppenziele spielt.

Dann wilst du den Imperativ nicht sehen, denn genau das ist Kern der Startbeschreibung.

In der Praxis wird man da typischerweise vorher noch eine Menge an Klimzügen machen, aber zum Zwecke der Fragestellung hier, war das doch gerade auf die Entscheidung zugespitzt.

Dazu sei noch gesagt, dass ein entsprechender Diebstahl in einer Nichtüberschussgesellschat bzw nicht gegebener sozialer Absicherung durchaus die Überlebenswahrscheinlichkeit des Bestohlenen drastisch senken kann. Täterorientierung ist eine moderne Denkweise und wäre unter den Umständen eher chaotic evil.

Wer mit seinem Tun - auch per Assoziation der Gruppe zum eigenen Handeln -  die Gruppe eigenmächtig  in Gefahr bringt, ist bereits aktiv gruppenschädigend und damit der Start von PvP. 



 
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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #88 am: 16.09.2019 | 11:39 »
Es könnte sich auch um gut gemeint handeln aka heimliche Hausdurchsuchung , falsche Wiederbeschaffung(aber ich habe doch nur das gestohlene Siegel des Grafen geborgen(das war das GEHEIMstaatssiegel der Königin)oder so
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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #89 am: 16.09.2019 | 11:41 »
Die beschriebene Ausgangssituation ist das der Dieb diebt und das der Paladin damit ein Problem hat.
Es gibt da keinen weiteren Rahmen dafür weshalb oder was der Dieb diebt, es zählt nur das der Paladin/Geweihte - und der Schilderung im OP nach nur der Paladin/Geweihte - ein Problem damit hat.
Wo es meines Erachtens der Paladin, bzw. dessen Spieler, ist wo gegen den etwaigen Gruppenvertrag (kein PvP) und gegen das allgemeine Gruppenziel (gemeinsam was erlegen) spielt.

Das heißt, man spielt, der Dieb macht das was in seiner Berufs- respektive Klassenbeschreibung steht, und der Paladin schlägt nur aufgrund des lawful (good, bad, neutral,... egal) los. Weil das dieben unethisch bzw. moralisch ist bzw. die ethische bzw. moralische Handlungsweise darin liegt den Dieb dafür lang zu machen.
Was wiederum nicht in der Klassenbeschreibung steht. Da der Paladin bzw. Geweihte erstmal eher damit beschäftigt ist selbst nichts zu klauen als jetzt jeden Dieb zu beseitigen.

Dann wilst du den Imperativ nicht sehen, denn genau das ist Kern der Startbeschreibung.
Die Startbeschreibung ignoriert explizit das es bei bspw. DSA nicht nur Praois sondern auch Phex gibt.
Wofür man meiner Meinung nach schon eine Menge Klimmzüge machen muss.

Ähnlich wie wenn man Gefasel von einer nicht vorhandenen Überschussgesellschaft und krude moralische Ableitungen auf Fäntelalter im Stil von DSA oder D&D mit Paladinen und Geweihten inklusiver realer Götter übernimmt.
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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #90 am: 16.09.2019 | 11:42 »
Nur wird der Praiosgeweihte dafür bestraft, wenn er nichts tut und der Paladin auch
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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #91 am: 16.09.2019 | 11:45 »
Weder der Praiosgeweihte noch der Paladin wird dafür bestraft.
Zumindest wenn man nach dem Setting spielt.

Respektive wenn man mit einer Nicht-Arschloch-SL spielt. Wobei es im Fehler fall auch egal ist, weil die Arschloch-SL auch ohne den Dieb Gründe finden wird um den Paladin oder Geweihten die Fähigkeiten zu entziehen.
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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #92 am: 16.09.2019 | 11:50 »
Die beschriebene Ausgangssituation ist das der Dieb diebt und das der Paladin damit ein Problem hat.

Nach der verqueren Logik gibt's natürlich kein Problem. Der Dieb diebt? Okay, dann paladint der Paladin halt -- Dieb verurteilt und bestraft, Sache gegessen.

Problematisch wird das nur, wenn man an der Stelle darauf besteht, unbedingt mit zweierlei Maß messen zu wollen ("Der Dieb darf dieben, der Paladin darf aber nicht paladinen!"). Dann ist das Gruppenarschloch im Zweifelsfall natürlich derjenige, der sich ausgerechnet diesen bescheuerten Standpunkt ausgesucht hat.

Offline Issi

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #93 am: 16.09.2019 | 11:50 »
Dann wilst du den Imperativ nicht sehen, denn genau das ist Kern der Startbeschreibung.

In der Praxis wird man da typischerweise vorher noch eine Menge an Klimzügen machen, aber zum Zwecke der Fragestellung hier, war das doch gerade auf die Entscheidung zugespitzt.

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Das klingt jetzt vielleicht blöd: Aber auch der Paladin kann gegen das Wohl der Gruppe handeln. Z. B. wenn er offensiv vorgeht, statt heimlich, und damit das Leben der Gruppe in Gefahr bringt.

Konflikte zwischen persönlichen Zielen, und dem Wohl der Gruppe, kann es bei fast jeder Figur geben.
Ich sehe allerdings 4 Ebenen.

1.Ziele des SC, 2.Ziele der Helden Gruppe,
3.Ziele des Spielers, 4.Ziele der Rollenspiel Gruppe.

Auch bei 3 und 4 kann es manchmal zu Konflikten kommen, ebenso wie bei 1 und 2.

Letzten Endes besteht eine Gruppe immer aus verschiedenen Individuen, mit persönlichen Interessen, deren gemeinsamer Nenner jedoch groß genug ist, um es miteinander auszuhalten.
Eine angestrebte Deckungsgleichheit aller Interessen und Ansichten ist deshalb nicht realistisch und muss schief gehen.
Es funktioniert nur mit Toleranz.
Und gegenseitiger Rücksicht.
Und es werden immer mal wieder Dinge passieren, die einer Figur nicht in den Kram passen. Solange aber die gemeinsame Schnittmenge groß genug ist, geht es irgendwie.

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #94 am: 16.09.2019 | 11:54 »
Weder der Praiosgeweihte noch der Paladin wird dafür bestraft.
hast du mal bei Praios was von Gesetz mitbekommen und den Sanktionen bei Kodexverstössen


@Issi

offensiv und heimlich schliessen sich nicht aus und heimlich ist dem Praiosgeweihten verboten aber nicht dem Paladin
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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #95 am: 16.09.2019 | 12:02 »
Der Dieb diebt? Okay, dann paladint der Paladin halt -- Dieb verurteilt und bestraft, Sache gegessen.
Mit dem Unterschied das paladint jetzt keine wirkliche Beschreibung ist, "dieben" aber durchaus.
Neben der Differenzierung zwischen "lawful good" und "lawful evil", die schlicht bei den hiesigen Beispielen des paladinen nicht vorgenommen wird.

Zitat
Dann ist das Gruppenarschloch im Zweifelsfall natürlich derjenige, der sich ausgerechnet diesen bescheuerten Standpunkt ausgesucht hat.
So vom Gruppenarschloch-Faktor habe ich eher Probleme gehabt mit Spielern von Klerikern und dergleichen (wozu auch Paladine und Geweihte zählen können) die meinen das ihre Klassenbeschreibung ist über die erlaubte und nicht erlaubten Handlungen von anderen Spielern reglementieren zu dürfen und entgegen jeder Absprache in PVP ausbrechen.

Das heißt, im Grunde wie Spieler die die Klasse Dieb als Rechtfertigung nutzen die Gruppe zu bestehlen.
Nur halt noch eine Ecke extremer, da kein Equipment entwendet wird sondern direkt in die Charakter-Autonomie eingegriffen wird.
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Offline Maarzan

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #96 am: 16.09.2019 | 12:05 »
Zitat
Beispiel:
Der Spieler eines Praiosgeweihten bei DSA / Paladin einer Rechtsgottheit. Dieser soll  Recht über einen jungen Dieb (Mitspieler) sprechen, der aber Teil der Abenteurergruppe war.
Rollenkonform wäre es, den Dieb zu verurteilen. Der SC ist damit aber raus

Es ist hier beschrieben, dass es nicht die Privatidee des Paladins war. Genauso sollte mit der Nichtexistenz von Paladinen in DSA klar sein, dass hier trotz der beispielhaften Erwöhnung von Praios nicht exakt DSA-Kanon anzuwenden wäre (wobei ich da die aktuelle Rechtssprechung nicht kenne, der Fal so also ggf. gar nicht auftreten würde), sondern um das Aufeinanderprallen von spielweltlichen,  ggf. auch wieder hart sanktionierten Anforderungen an eine Figur auf OOC-Befindlichkeiten.

Und ein PvP-Konflikt existiert eben nicht erst da, wo die Kacke dann tatsächlich fliegt, weil die Geduld bei irgendwem aufgebraucht ist oder der provizierte Schaden dann tatsächlich eingetreten ist.

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Offline Issi

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #97 am: 16.09.2019 | 12:07 »
hast du mal bei Praios was von Gesetz mitbekommen und den Sanktionen bei Kodexverstössen


@Issi

offensiv und heimlich schliessen sich nicht aus und heimlich ist dem Praiosgeweihten verboten aber nicht dem Paladin
War ja auch nur ein Beispiel.
Ein Paladin whatever, ist auch nicht rechtschaffen doof.
D. h. er weiß idR. , dass nicht alle seine Freunde, die gleiche Weltsicht teilen wie er.
Was wiederum bedeutet: Er hat kein Brett vor dem Kopf, was die Moral anderer Menschen betrifft, und fällt auch nicht aus allen Wolken, wenn die von seiner abweichen.

Manche Paladine fühlen sich durch ihre Moral vielleicht auch den anderen Gruppenmitgliedern überlegen, sehen sich in einer Art Erzieherischen Rolle.
Manche genießen diese vermeintliche Überlegenheit insgeheim vielleicht auch.
Denn, wenn alle so wie sie wären, dann wären sie ja nichts besonderes mehr.
Niemand, zudem man aufschauen muss.
 
Der "strahlende Paladin" zieht doch aus dieser Diskrepanz sein Ansehen, und seine Kraft.

Wenn er also den Dieb bei einem Klau erwischt, dann ist es doch eine Chance mal wieder seine moralische Überlegenheit ihm gegenüber zu demonstrieren.
Ihn zu töten würde das versauen. Er hat viel mehr davon, wenn der Dieb noch lebt, und er  das Unrecht wieder gerade gerückt hat.
(Wenn er den Dieb verschont, schuldet er ihm auch noch Dankbarkeit. Besser geht es doch gar nicht.  ~;D )
« Letzte Änderung: 16.09.2019 | 12:19 von Issi »

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #98 am: 16.09.2019 | 12:12 »
Es ist hier beschrieben, dass es nicht die Privatidee des Paladins war.
Es heißt:
Der Spieler eines Praiosgeweihten bei DSA / Paladin einer Rechtsgottheit. Dieser soll Recht über einen jungen Dieb (Mitspieler) sprechen, der aber Teil der Abenteurergruppe war

Es wird nicht gesagt weshalb der Paiosgeweihte bei DSA / Paladin einer Rechtsgottheit Recht über den Dieb des Mitspieler sprechen soll. Es wird nicht weiter festgelegt welchen Rahmen des gibt. Es wird nicht ausgeführt was genau das Verbrechen des Dieb war. Ob das Verbrechen im Gegensatz zu den Gruppenzielen war und ob der Dieb das Verbrechen überhaupt begangen hat.

Insofern steht da nur an einem Rahmen das der Charakter des einen Spieler in die Gelegenheit kommt über den Charakter des anderen zu urteilen. Sowie die Einschätzung dessen was "Rollenkonform" wäre was eine etwas hübschere Formulierung von "mein Charakter ist aber so" ist.

In dem Kontext, da recht viele Details fehlen, bleibt zur ethischen respektive moralischen Beurteilung nur der handelnde Spieler übrig.
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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #99 am: 16.09.2019 | 12:15 »
Neben der Differenzierung zwischen "lawful good" und "lawful evil", die schlicht bei den hiesigen Beispielen des paladinen nicht vorgenommen wird.
Jo, wenn einem Rechtschaffen Guten Paladin als einzige Bestrafung einfällt "Kopf ab!", dann wundert mich es, das er immer noch Paladin ist...  ;)
Und das transzendiert natürlich auch in andere Systeme.

Auf der anderen Seite, wenn das Verbrechen so extrem war, das es definitiv nicht anders geahndet werden kann, dann hat der Diebescharakter höchstwahrscheinlich selbst schuld...  :think:
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DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."