Autor Thema: Troja  (Gelesen 14279 mal)

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Preacher

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Re: Troja
« Antwort #25 am: 13.05.2004 | 13:45 »
Zur Odyssee? Keine Ahnung, nicht mitbekommen. Es gab mal einen über die Fahrt der Argonauten - allerdings halte ich von den TV-Mehrteilern größtenteils Abstand, hab den also nicht gesehen.

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Re: Troja
« Antwort #26 am: 13.05.2004 | 13:49 »
Zur Odysee gab es auch einen. Habe ihn nur zum Teil gesehen und für schlecht befunden.
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Re: Troja
« Antwort #27 am: 13.05.2004 | 13:51 »
Ach ja, noch eine Info: Dieser Krieg zwischen Troja und Griechenland ist möglich oder sogar wahrscheinlich, aber nicht historisch einwandfrei belegt. Der Inhalt ist mythisch, obwohl es möglicherweise 1200 v. Chr. zu einem Konflikt zwischen Griechenland und dem eher hethitisch geprägten Troja gekommen sein könnte.
Das belegen neueste Forschungen der Universität Tübingen, die auf ihrer Website ein paar Antworten auf Fragen bezüglich des Filmes und der Authentizität von Homers Ilias geben:
http://www.uni-tuebingen.de/troia/deu/orientierung.html
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Preacher

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Re: Troja
« Antwort #28 am: 13.05.2004 | 14:15 »
Oh mein Gott. Willst Du damit etwa Andeuten, Homer habe nicht akribisch genau und historisch korrekt den Krieg als Chronist beschrieben?  :o   ;D
Das ist ja kaum zu glauben ;)

Ludovico

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Re: Troja
« Antwort #29 am: 13.05.2004 | 14:37 »
Doch, entweder in Vor- oder Abspann, das weiß ich jetzt nicht mehr genau, stand "Inspiriert von Homers Ilias"...

Wenn es im Abspann war, dann ist es kein Wunder, daß ich den nicht mitbekommen habe.
Sowas geb ich mir nur selten.

Zitat
Man hätte sicher mehr aus dem Stoff machen können, aber das hätte den Rahmen gesprengt. Mit den Göttern und ihren Nebenkriegsschauplätzen, allen Konflikten und dem Vor- und Nachspiel des Krieges könnte man sicher...naja, keine Ahnung, aber mal locker vier bis fünf Filme füllen.

Das mit den Göttern hätte man weglassen können, was man ja auch tat. Das war nicht so wild meiner Meinung nach.
Allerdings hätte man durchaus sich näher am Original halten können.
Wieso mußten Agammemnon und Menelaos als die Bösen herhalten und ausgerechnet Paris und die Trojaner als die Guten?

Es hätte der Geschichte absolut nicht geschadet, sich gerade, wenn es um die beiden Könige ging, sich näher ans Original zu halten und schwieriger zu verfilmen wäre das auch nicht gewesen.

Und was mich richtig wurmte, war, daß die Griechen im Endeffekt als totale Loser dargestellt wurden.
Das war eine Armee von Wilden und der trojanischen Armee in keinem Punkt überlegen.
Die griechischen Soldaten waren nur zum Fliehen, sinnlos und unorganisiert angreifen und plündern einen unorganisierten Stadt gut und hatten nur überlebt, weil Hector sie verschonte.
So zumindest laut Petersen.

Zitat
Und die Schauspieler fand ich gut besetzt (Priamos insbesondere, aber auch Achilles und Agamemnon) bis auf Diane Kruger, die irgendwie nur schön in der Ecke neben Paris steht.

Priamos und Agamemnon werden ihren Rollen gerecht, aber Achilles... Brad Pitt kommt einfach nicht wie jemand rüber, der schon Dutzende von Schlachten und Tausende von Toten gesehen hat. Dafür wirkt er zu jungenhaft.
Er machte auf mich den Eindruck eines lieben kleinen Jungen, dem man gesagt hat, daß er einen erfahrenen desillusionierten Krieger spielen soll.

Und wieso mußten alle sterben, bloß Paris nicht?

Hätte man auf No-Name-Schauspieler gesetzt, dann hätte man auch etwas mehr Geld übrig gehabt, um die Geschichte detailreicher zu gestalten.
Zitat
Petersen wird sicherlich nicht in "Troja 2 - Return to Greece" ;) Odysseus' etwas verfahrene Heimkehr verfilmen, vielmehr wäre ich daran interessiert, einen Film über den jungen Burschen zu sehen, der von Paris das Königsschwert erhalten hat...wie hieß er noch gleich? Aeneas?  ;D

Ah, das würde mich auch nicht so interessieren.
Viel schöner wäre eine Neuverfilmung von der Odysee fänd ich, die besser gemacht wäre, als die TV-Version.

Eye Of Gruumsh

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Re: Troja
« Antwort #30 am: 14.05.2004 | 01:06 »
Tja, nun hab ich ihn auch gesehen. Zuerst einmal: hübscher Soundtrack, großartige Bilder. Die Schauspieler sind recht gut besetzt, mir hat auch Brad Pitt sehr gut gefallen. Vielleicht stellt er den desillusionierten Krieger nicht perfekt dar, aber den arroganten Halbgott glänzend. Orlando Bloom stellt den Paris ebenfalls gut dar, und sein Gesicht wirkt optimal für diese Rolle.

Die eigens für den Film aufgebaute Stadt schaut ebenfalls äusserst gut aus, und die Schlachten sind durchaus ansehlich. Das Duell Achilles gegen Hektor ist absolut genial.
Problematisch bei den Kämpfen war die Anpeilung von FSK 12. Kamerarütteln wie bei einem Erdbeben und Schniite ohne Ende a la HdR sind nämlich nicht ansehlich.

Im großen und ganzen hat mir der Film wirklich gut gefallen. Aber an Braveheart oder Gladiator kommt der Film nicht ran, dazu hat einfach der Funke gefehlt. Troja gelingt es leider nicht so recht, den Zuschauer völlig zu fesseln und in eine andere Welt zu versetzen.
Ausserdem gibt es ein paar gewaltige Mankos in der Story. Leute, die den Film noch sehen wollen, seien im Folgenden vor SPOILERN gewarnt.

Ich kann damit leben, dass Details an Illias verändert wurden. Der eine oder andere stirbt früher oder später, die List der Griechen fällt anders aus. Ok, man kann eben nichts alles in einen Film packen.

ABER: Warum müssen wir Schwarzweißmalerei betreiben? Die von Ludovico erwähnte Verteufelung der Griechen und dargestellte Unschuld der Trojaner ist absolut unnötig und dient nur einer breiteren Empfänglichkeit des Films, damit sich das Publikum nicht mit unnötigen Moralfragen aufhalten muss.

Und dann ist da natürlich das Ende: Ich hätte mit einem variierten Ende leben können. Auch mit einem Achilles in Troja. Aber dieses bescheuerte zuckerzuckersüße Hollywoodende ist mir enorm aufgestoßen. Nicht, weil es absolut nichts mehr mit Homer zu tun hat. Sondern, weil das in letzter Zeit viel zu oft vorkommt, dass Filme völlig dämliche Happy Ends bekommen, damit sie ja auch der breiten Masse gefallen.

Die storytechnisch zweckfreien Tode von Meleanos und Agamemnon wurden ja bereits erwähnt. Auch das unerwartete Überleben von Paris. Aber dass der jämmerliche Feigling Paris, der den ganzen Film über nichts zustande bekommen hat, rein zufällig einen Pfeil in Achilles Fuß feuert, ist eine der mit Abstand dümmsten Szenen der Filmgeschichte.
Und dann der Dialog vor Achilles Tod. Ich meine, eine Anspielung auf eine andere griechische Sage, schön und gut, aber was sollte denn der "Das trojanische Volk wird weiterleben"-Müll? Wir reden hier vom verdammten Untergang Trojas! Eigentlich wird auch Hektors Sohn die Mauer heruntergeworfen, seine Frau versklavt, und alle anderen inklusive Paris werden getötet. Eigentlich. Aber Petersen musste ein schönes weißes Ende nehmen, das dem Schwarzweißstil des restlichen Filmes folgt.

Mit einem richtigen Ende hätte der Film wirklich gut werden können. So ist er halt nettes Kino mit einem unglaublich enttäuschenden Ende.

Offline carthinius

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Re: Troja
« Antwort #31 am: 14.05.2004 | 01:32 »
Im großen und ganzen hat mir der Film wirklich gut gefallen. Aber an Braveheart oder Gladiator kommt der Film nicht ran, dazu hat einfach der Funke gefehlt. Troja gelingt es leider nicht so recht, den Zuschauer völlig zu fesseln und in eine andere Welt zu versetzen.

ja, das gefühl hatte ich auch. bei den beiden anderen filmen standen mir tränen in den augen beim tod der wichtigen personen - das geschah bei troja nicht, und ehrlich gesagt ging mir der tod des hektors näher als der achills.

Zitat
Ich kann damit leben, dass Details an Illias verändert wurden. (...)
ABER: Warum müssen wir Schwarzweißmalerei betreiben? Die von Ludovico erwähnte Verteufelung der Griechen und dargestellte Unschuld der Trojaner ist absolut unnötig und dient nur einer breiteren Empfänglichkeit des Films, damit sich das Publikum nicht mit unnötigen Moralfragen aufhalten muss.

sehe ich nicht ganz so. die "unschuld" der trojaner ist in dem moment verwirkt, in dem hektor in vollem wissen um den "raub" der helena doch wieder nach troja drehen läßt und sie nicht zurückbringt. er weiß, was er damit anrichtet, und tut es trotzde. und gerade deswegen leidet er die gesamte belagerung lang.
und die griechen sind nicht die "bösen". sie nutzen die gelegenheit, die sich bietet. halte ich nicht für dumm, sondern völlig gerechtfertigt.

Zitat
Und dann ist da natürlich das Ende: Ich hätte mit einem variierten Ende leben können. Auch mit einem Achilles in Troja. Aber dieses bescheuerte zuckerzuckersüße Hollywoodende ist mir enorm aufgestoßen. Nicht, weil es absolut nichts mehr mit Homer zu tun hat. Sondern, weil das in letzter Zeit viel zu oft vorkommt, dass Filme völlig dämliche Happy Ends bekommen, damit sie ja auch der breiten Masse gefallen.

äh... fast alle sind tot - was ist daran happy-end?! das die "liebesgeschichte" offenbar weitergeht? das ist ja so sicher nun auch nicht mal, aber ok.

Zitat
Aber dass der jämmerliche Feigling Paris, der den ganzen Film über nichts zustande bekommen hat, rein zufällig einen Pfeil in Achilles Fuß feuert, ist eine der mit Abstand dümmsten Szenen der Filmgeschichte.

moment! rein zufälllig ist das nciht. da gibt es diese szene, in der er bogenschießen betreibt. und er trifft immer ins schwarze. was soll der zuschauer daraus lernen? aha, er kann zwar nicht im nahkampf bestehen, aber mit dem bogen kann er wie ein elb umgehen! ::)
ich halte also seine schußfähigkeit für durchaus sinnvoll begründet - zumindest im film.

Zitat
Und dann der Dialog vor Achilles Tod. Ich meine, eine Anspielung auf eine andere griechische Sage, schön und gut, aber was sollte denn der "Das trojanische Volk wird weiterleben"-Müll? Wir reden hier vom verdammten Untergang Trojas! Eigentlich wird auch Hektors Sohn die Mauer heruntergeworfen, seine Frau versklavt, und alle anderen inklusive Paris werden getötet. Eigentlich. Aber Petersen musste ein schönes weißes Ende nehmen, das dem Schwarzweißstil des restlichen Filmes folgt.

mal was von der "aeneis" gehört? da leitet der gute vergil den ursprung des römischen volkes von den versprengten trojanern ab, die auf der heimatlosen reise in italien landen. deshlab auch der anspieler auf "aeneas". laut römischer überlieferung sind die trojaner nicht unter-, sondern im römischen volk aufgegangen!!!

insgesamt hab ich schlimmeres erwartet. ich fand eher den "special move" von achill gewöhnungsbedürftig.
ansonsten war es gutes pseudo-historientheater. als umsetzung des stoffes mit anpassung an heutige seh- und erzählgewohnheiten solide umgesetzt und durchaus sehenswert.

was micht störte, war die extreme verkürzung des krieges auf zwei wochen. was soll das denn für eine belagerung sein?!
und was ich eher lustig fand war ein umsetzungsfehler: laut karte am anfang liegt troja an der kleinasiatischen küste, östlich der küstenlinie auf dem festland. warum kann dann die sonne über dem meer aufgehen?!
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Re: Troja
« Antwort #32 am: 14.05.2004 | 09:17 »
Also ich fand den Streifen langweilig. Nur das Duell Hektor - Achilles hat mir sehr gut gefallen.
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Ludovico

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Re: Troja
« Antwort #33 am: 14.05.2004 | 09:17 »
sehe ich nicht ganz so. die "unschuld" der trojaner ist in dem moment verwirkt, in dem hektor in vollem wissen um den "raub" der helena doch wieder nach troja drehen läßt und sie nicht zurückbringt. er weiß, was er damit anrichtet, und tut es trotzde. und gerade deswegen leidet er die gesamte belagerung lang.
und die griechen sind nicht die "bösen". sie nutzen die gelegenheit, die sich bietet. halte ich nicht für dumm, sondern völlig gerechtfertigt.

Tja, es war ja normalerweise auch so, daß die Trojaner die Schuldigen waren, aber Petersen zeigt die Griechen als die Bösewichter.
Dies zeigt sich zum einen in der ständigen Rechtfertigung von Paris' Handeln und dann auch noch in der Darstellung der griechischen Soldaten, die auf dem Schlachtfeld nichts hinkriegen (obwohl ihre Könige Veterane vieler Schlachten sind, die Leute aber dennoch von Taktik nichts verstehen) und dann war da auch die Sache mit der Priesterin, die Agamemnon seinen Männern übergeben hatte.
Sowas findet man bei den Trojanern nicht, welche immer ganz lieb und zivilisiert nur ihre Heimat verteidigen wollen.

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Re: Troja
« Antwort #34 am: 14.05.2004 | 12:09 »
sehe ich nicht ganz so. die "unschuld" der trojaner ist in dem moment verwirkt, in dem hektor in vollem wissen um den "raub" der helena doch wieder nach troja drehen läßt und sie nicht zurückbringt. er weiß, was er damit anrichtet, und tut es trotzde. und gerade deswegen leidet er die gesamte belagerung lang.
und die griechen sind nicht die "bösen". sie nutzen die gelegenheit, die sich bietet. halte ich nicht für dumm, sondern völlig gerechtfertigt.

Tja, es war ja normalerweise auch so, daß die Trojaner die Schuldigen waren, aber Petersen zeigt die Griechen als die Bösewichter.
Dies zeigt sich zum einen in der ständigen Rechtfertigung von Paris' Handeln und dann auch noch in der Darstellung der griechischen Soldaten, die auf dem Schlachtfeld nichts hinkriegen (obwohl ihre Könige Veterane vieler Schlachten sind, die Leute aber dennoch von Taktik nichts verstehen) und dann war da auch die Sache mit der Priesterin, die Agamemnon seinen Männern übergeben hatte.
Sowas findet man bei den Trojanern nicht, welche immer ganz lieb und zivilisiert nur ihre Heimat verteidigen wollen.

Also eine riesen Armee fährt wegen fadenscheinigen Gründen weit über das Meer. Die Oberbefehlshaber sind scheiße, aber dennoch gelingt es ihnen scheinbar zu gewinnen. Ihr Hauptfeind lebt aber weiter und sie lassen ihren Frust an der Bevölkerung aus.

Erinnert mich irgendwie an Bush und den Irak-Krieg  ::)
« Letzte Änderung: 14.05.2004 | 12:15 von Meister Analion »
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Re: Troja
« Antwort #35 am: 14.05.2004 | 12:34 »
So schwarzweiß-malerisch fand ich den Film wirklich nicht, es sei denn, man verkürzt es auf Griechen=stupide Aggressoren und Trojaner=heldenhafte Verteidiger ihrer Heimat.

Ich denke, hier standen eher die Menschen im Vordergrund, und zwar waren alle, wie sie dort auftraten, mit Fehlern behaftet.

Achilles: Arrogant und überheblich, ruhmsüchtig, eingebildet und von seiner Göttlichkeit überzeugt kämpft er nur für seine eigene Unsterblichkeit.

Agamemnon: Machthungrig versucht er die Vormachtstellung des Reiches, das er gerade zusammen mit Menelaos erobert hat, zu halten.

Menelaos: In seiner Ehre gekränkt will er Paris vernichten.

Paris: Um der Liebe zu einer Frau Willen lässt er es zu, dass sein Volk leidet.

Hektor: Um der Liebe zu seinem Bruder Willen lässt er es zu, dass sein Volk leidet.

Priamos: Er vertraut den Auguren, der Kraft seines Sohnes Hektor und dem Mythos der Uneinnehmbarkeit von Troja - nur um tragischerweise festzustellen, wie seine ganze Familie um ihn herum stirbt und Troja letztendlich brennt.

Vergleicht man Agamemnon mit Priamos, ist natürlich festzustellen, dass der Trojaner eigentlich besser weg kommt als der Grieche. Aber ich glaube, das könnte für das nicht geschulte Publikum zum besseren Verständnis der Szene beitragen, als Priamos von Achilles den Leichnam Hektors erbettelt.

Der einzige Gutmensch ist für mich Odysseus. Aber der kämpft ja bekanntlich nicht mit blutiger Faust, sondern mit der List ;).


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Preacher

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Re: Troja
« Antwort #36 am: 14.05.2004 | 12:36 »
...und war in der Ilias eigentlich ein ziemlich hinterfotziger Mistkerl.

Offline Doc Letterwood

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Re: Troja
« Antwort #37 am: 14.05.2004 | 12:40 »
Das wäre zu verifizieren...Mist, ich muss das Dingen nochmal lesen... ;)
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Preacher

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Re: Troja
« Antwort #38 am: 14.05.2004 | 12:49 »
Naja - seine Taten werden zwar als weise und listenreich beschrieben und er selbst als Held, aber ich hab die immer als hinterfotzig empfunden...
Und wie das mit dem Vorfüheffekt so ist kann ich da jetzt keine konkreten Beispiele bringen...
Abgesehen davon, daß er versucht hat, sich vorm Krieg zu drücken indem er den Verrückten spielte.
Oder Dolon foltern und töten, die Infos benutzen und sich ins Lager der Troer schleichen, den gerade angekommenen Rhesos und seine Leute im Schlaf umbringen und die Pferde klauen.
Find ich nicht sonderlich heldenhaft.

Eye Of Gruumsh

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Re: Troja
« Antwort #39 am: 14.05.2004 | 13:21 »
und die griechen sind nicht die "bösen". sie nutzen die gelegenheit, die sich bietet. halte ich nicht für dumm, sondern völlig gerechtfertigt.
Nun ja. Agamemnon interessiert die Ehre seines Bruders nicht, ihm geht es nur um den Landgewinn. Er nimmt Achilles Geliebte und wirft sie den Soldaten "zum Fraß" vor. Er ist empört über den Waffenstillstand mit Troja. Er steht in Troja, ruft "Brenne! Brenne!" und tötet dann hinterrücks Priamos.
Ich hab nicht die ursprüngliche, ungekürzte Illias gelesen, aber in meinem Buch kam Agamemnon anders rüber.

Zitat
äh... fast alle sind tot - was ist daran happy-end?! das die "liebesgeschichte" offenbar weitergeht? das ist ja so sicher nun auch nicht mal, aber ok.
Wie gesagt: im Buch schaut das wesentlich tragischer aus. Vor allem endet in der Sage die Liebesgeschichte zwischen Paris und Helena, wegen der der ganze Krieg überhaupt begann.

Zitat
moment! rein zufälllig ist das nciht. da gibt es diese szene, in der er bogenschießen betreibt. und er trifft immer ins schwarze. was soll der zuschauer daraus lernen? aha, er kann zwar nicht im nahkampf bestehen, aber mit dem bogen kann er wie ein elb umgehen! ::)
ich halte also seine schußfähigkeit für durchaus sinnvoll begründet - zumindest im film.
Mir ist schon klar, dass er mit dem Bogen umgehen kann. Wurde ja durch genannte Szene verdeutlicht. Aber jetzt erklär mir doch mal, woher er von Achilles verwundbarer Stelle weiß? In der Sage muss Apollon persönlich eingreifen, um den rasenden Achill zu stoppen.

Zitat
mal was von der "aeneis" gehört? da leitet der gute vergil den ursprung des römischen volkes von den versprengten trojanern ab, die auf der heimatlosen reise in italien landen. deshlab auch der anspieler auf "aeneas". laut römischer überlieferung sind die trojaner nicht unter-, sondern im römischen volk aufgegangen!!!
Eigentlich sind aber Aineias sowie Vater und Sohn die einzig Überlebenden...

Zitat
was micht störte, war die extreme verkürzung des krieges auf zwei wochen. was soll das denn für eine belagerung sein?!
Ja, das war schon seltsam. Ich verstehe nicht, warum nicht zwischendurch mal sowas wie "Zwei Jahre später" oder so eingeblendet wurde, das wäre doch problemlos gegeangen.

Offline carthinius

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Re: Troja
« Antwort #40 am: 14.05.2004 | 19:01 »
und die griechen sind nicht die "bösen". sie nutzen die gelegenheit, die sich bietet. halte ich nicht für dumm, sondern völlig gerechtfertigt.
Nun ja. Agamemnon interessiert die Ehre seines Bruders nicht, ihm geht es nur um den Landgewinn. Er nimmt Achilles Geliebte und wirft sie den Soldaten "zum Fraß" vor. Er ist empört über den Waffenstillstand mit Troja. Er steht in Troja, ruft "Brenne! Brenne!" und tötet dann hinterrücks Priamos.
Ich hab nicht die ursprüngliche, ungekürzte Illias gelesen, aber in meinem Buch kam Agamemnon anders rüber.

bei homer findet ja sowieso das meiste aus dem film nicht statt - wie auch, sind ja gerade mal zwei wochen im neunten kriegsjahr, von denen er berichtet. demnach findet man dort auch nichts vom schicksal von menelaos, agamemnon, odysseus und den anderen; teile davon sind noch in der odyssee verteilt vorhanden, vieles sind auch andere überlieferungen.
in der "ilias" ist agamemnon ein arroganter herrscher, der glaubt, er könne machen, was er wolle, und raubt dem achill die kriegsbeute briseis, weil ihm durch ein gottesurteil seine eigene trojanische geliebte genommen wird (genaugenommen muß er sie freilassen, weil er nur so die pest, die apollon geschickt hat und die im lager der griechen wütet, zurückschlagen kann - merke: lege dich nie mit priestern an und raube ihre töchter!). das wiederum nimmt ihm achill verständlicherweise übel und zieht sich vom krieg zurück. die griechen kriegen richtig einen auf den deckel, und agamemnon heult sich die seele aus dem leib, will sogar selbst den krieg abbrechen oder achilles zorn besänftigen.
das klingt für mich nicht so anders als der machtgeile agamemnon im film!

Zitat
Zitat
äh... fast alle sind tot - was ist daran happy-end?! das die "liebesgeschichte" offenbar weitergeht? das ist ja so sicher nun auch nicht mal, aber ok.
Wie gesagt: im Buch schaut das wesentlich tragischer aus. Vor allem endet in der Sage die Liebesgeschichte zwischen Paris und Helena, wegen der der ganze Krieg überhaupt begann.

wie gesagt, so weit ich weiß, steht das nicht in der ilias, ebensowenig die sache mit

Zitat
Aber jetzt erklär mir doch mal, woher er von Achilles verwundbarer Stelle weiß? In der Sage muss Apollon persönlich eingreifen, um den rasenden Achill zu stoppen.

da achill im film kein gott ist, ist die ferse auch nicht der einzige verwundbare punkt an ihm - er stirbt ja auch eher durch die anderen pfeile als durch diesen einen schuß. zumal paris ihn auch eigentlich durch gift tötet, das an dem pfeil haftet, der ihn trifft. aber da alle welt die achilles-ferse kennt, mußte das eben so umgesetzt werden.

zu odysseus:
ich habe ihn immer als gerissenen mann empfunden, dem letztlich die normen und werte der anderen egal sind, um ein ziel zu erreichen. "verschlagen" wäre wohl die passendste bezeichung; das muß nicht negativ sein, vielmehr eröffnet ihm das völlig neue möglichkeiten!
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Eye Of Gruumsh

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Re: Troja
« Antwort #41 am: 15.05.2004 | 17:26 »
Zitat
Wie gesagt: im Buch schaut das wesentlich tragischer aus. Vor allem endet in der Sage die Liebesgeschichte zwischen Paris und Helena, wegen der der ganze Krieg überhaupt begann.
wie gesagt, so weit ich weiß, steht das nicht in der ilias
Ich bin mir sicher, dass es das tut. Es sei denn, meine Sammlung griechischer Sagen hat Teile der Illias komplett umgeschrieben.

Zitat
da achill im film kein gott ist, ist die ferse auch nicht der einzige verwundbare punkt an ihm - er stirbt ja auch eher durch die anderen pfeile als durch diesen einen schuß. zumal paris ihn auch eigentlich durch gift tötet, das an dem pfeil haftet, der ihn trifft. aber da alle welt die achilles-ferse kennt, mußte das eben so umgesetzt werden.
Achill ist im Film kein Gott? Welche Szene hat das denn gesagt? Was ich gesehen habe, war ein Kämpfer jenseits menschlicher Vorstellungen, der am Anfang mit seiner Mutter, der Meeresgöttin, redet.
Und von Gift, das an Paris Pfeilen haftet, habe ich eigentlich auch nichts mitbekommen...

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Re: Troja
« Antwort #42 am: 16.05.2004 | 01:26 »
Zitat
Wie gesagt: im Buch schaut das wesentlich tragischer aus. Vor allem endet in der Sage die Liebesgeschichte zwischen Paris und Helena, wegen der der ganze Krieg überhaupt begann.
wie gesagt, so weit ich weiß, steht das nicht in der ilias
Ich bin mir sicher, dass es das tut. Es sei denn, meine Sammlung griechischer Sagen hat Teile der Illias komplett umgeschrieben.

moment! wenn du z.b. die sammlung von schwab hast: das ist keine sinngemäße zusammenfassung der "ilias", sondern des gesamten trojanischen krieges, wie man ihn aus allen legenden und geschichten zusammenbauen kann! die ilias endet mit der freigabe von hektors leichnam durch achill, um die ihn priamos bittet. da ist ende. das findest du nichts über paris und helena und wie ihre liebe ausgeht!

Zitat
Zitat
da achill im film kein gott ist, ist die ferse auch nicht der einzige verwundbare punkt an ihm - er stirbt ja auch eher durch die anderen pfeile als durch diesen einen schuß. zumal paris ihn auch eigentlich durch gift tötet, das an dem pfeil haftet, der ihn trifft. aber da alle welt die achilles-ferse kennt, mußte das eben so umgesetzt werden.
Achill ist im Film kein Gott? Welche Szene hat das denn gesagt? Was ich gesehen habe, war ein Kämpfer jenseits menschlicher Vorstellungen, der am Anfang mit seiner Mutter, der Meeresgöttin, redet.
Und von Gift, das an Paris Pfeilen haftet, habe ich eigentlich auch nichts mitbekommen...

so ziemlich jede szene sagt das. es wird nirgends erwähnt, daß götter oder halbgötter existieren. thetis wird nicht einmal mit namen genannt, ganz zu schweigen davon, daß man nur erahnen kann, daß ihre prophezeiung an achill hand und fuß haben soll! achill ist zwar ein übermenschlicher kämpfer, aber ein gott ist er dadurch noch lange nicht. wäre er das, könnte ihn auch nicht paris mit simplen pfeilen töten, so wie er das dann im film auch tut. in der sage hingegen (wie gesagt, nicht in der "ilias"!) kann paris achill nur töten, weil er seine schwachstelle an der ferse kennt und ihn dort mit einem vergifteten pfeil verwundet - nur dadurch ist achill beizukommen! das ist im original so wie siegfried mit dem drachenblut und dem leberfleck; im film gibt es diese vorgabe nicht, daher kann achill auch durch einfache pfeile sterben.
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wjassula

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Re: Troja
« Antwort #43 am: 16.05.2004 | 07:28 »
Positiv: Beeindruckende Bilder, gut choreographierte Kaempfe, spannend und kurzweilig, passender Soundtrack, anstaendige Schauspieler, die auch noch angenehm gut aussehen. Hat nix mit dem Original zu tun, hatte ich aber auch nicht erwartet. Kam mir nicht wie drei Stunden vor.

Negativ: Kann sich zwischen Antikriegsfilm und Hollywood-Konventionen nicht entscheiden. Es wird keine Gelegenheit ausgelassen, um zu zeigen, wie die "Helden" Ideale nur als Vorwand nehmen, um ihr Ego zu befriedigen oder ihre Macht zu vergroessern. Deshalb auch keine Goetter: Kriege werden von Menschen gemacht, will der Film sagen, und Religion ist  nur ein Vorwand.
Alternativ (Paris, Priamos) sind sie auch einfach nur zu doof, um zu verstehen, dass ihre Ideale fehl am Platz sind, und sie nur noch weiter ins Unglueck reiten. Leider traut der Fim sich nicht, dass bis ans Ende durchzuziehen, sonder dichtet Brad Pitt als Achilles eine Entwicklung an - diese doofe "Liebes"geschichte und seine edelmuetiges Verhalten gegenueber dem Vater des Feindes, den er grade bestialisch abgeschlachtet hat. Schade. Ich haette mir gewuenscht, dass der FIlm dem Krieg jedes Pathos und jede hoehere Moral entzieht, und die Protagonisten auf beiden Seiten die Monster bleiben, die sie am Anfang waren.

Und dass eine Frau, die als Kriegsgefangene grade der Vergewaltigung durch eine Gruppe viehischer Soldaten entkommen ist, ein paar Stuendchen spaeter Lust auf Sex haben soll, das ist mir richtig sauer aufgestossen.Und wenns auch mit Brad Pitt ist, das kann mir keiner erzaehlen, Hollywoodromanze hin oder her.

Ist wohl der gewagteste Kriegsfilm, den Hollywood im Moment zustande bringt. Auf deutlichere Kriegskritik muessen wir wohl bis nach Irak warten.
« Letzte Änderung: 16.05.2004 | 07:30 von wjassula »

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Re: Troja
« Antwort #44 am: 16.05.2004 | 09:53 »
Also mir hat der Film SEHR gut gefallen :)
Ich habe bisher nicht Homer gelesen, daher sind mir unstimmigkeiten mit der vorgabe egal, ich fand den Film fesselnd, ohne diesen ätzenden ami-pathos der in solchen streifen so oft vorherscht... mich haben eigentlich nur 2 dinge irritiert :

Rootharige und Blonde griechen? Häh? Sorry, die sahen zum teil eher ein bisschen wie germanen aus ^^

Die finale Szene mit der Eroberung Trojas fand ich ein bisschen zu sehr in die länge gezogen.
Ansonsten war die auch okay.

Offline Nahema ai Tamerlein

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Re: Troja
« Antwort #45 am: 16.05.2004 | 11:47 »


Hübscher,bunter Film*g*
Endlich wieder Brad Pitt- und das 3 1/2 Stunden lang!!!!!

Ich habe ein gesundes Halbwissen von der Ilias und trotzdem oder gerade deßwegen fand ich den Film unterhaltsam.
Von Amis erwartete ich schon etwas länger nix geschichtlich korekktes mehr.
Außerdem ist die Ilias sowieso nur Fiktion ;D

Gestört hat mich das gekonnte Ignorieren von Kassandra..... :q

Und zum Schluss noch ein Tipp an Orlando Bloom,wenn er dies hier lesen sollte:
Hör auf Bogenschützen zu spielen!!!
Du könntest sonst SEHR leicht in eine Schublade gesteckt werden ;)
... ich bin die Fussbodenheizung des Fegefeuers ...

mit freundlicher Genehmigung von carpenter aus der KuM-Allianz WEED OUT THE WEAK

Eye Of Gruumsh

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Re: Troja
« Antwort #46 am: 16.05.2004 | 15:35 »
moment! wenn du z.b. die sammlung von schwab hast: das ist keine sinngemäße zusammenfassung der "ilias", sondern des gesamten trojanischen krieges, wie man ihn aus allen legenden und geschichten zusammenbauen kann! die ilias endet mit der freigabe von hektors leichnam durch achill, um die ihn priamos bittet. da ist ende. das findest du nichts über paris und helena und wie ihre liebe ausgeht!
Hm, das kann sein. Belassen wir es dabei, dass mir das Ende in dem Buch wesentlich besser gefallen hat.

Zitat
so ziemlich jede szene sagt das. es wird nirgends erwähnt, daß götter oder halbgötter existieren. thetis wird nicht einmal mit namen genannt, ganz zu schweigen davon, daß man nur erahnen kann, daß ihre prophezeiung an achill hand und fuß haben soll! achill ist zwar ein übermenschlicher kämpfer, aber ein gott ist er dadurch noch lange nicht. wäre er das, könnte ihn auch nicht paris mit simplen pfeilen töten, so wie er das dann im film auch tut. in der sage hingegen (wie gesagt, nicht in der "ilias"!) kann paris achill nur töten, weil er seine schwachstelle an der ferse kennt und ihn dort mit einem vergifteten pfeil verwundet - nur dadurch ist achill beizukommen! das ist im original so wie siegfried mit dem drachenblut und dem leberfleck; im film gibt es diese vorgabe nicht, daher kann achill auch durch einfache pfeile sterben.
Dass sie an Götter glauben, wird andauernd erwähnt. Und dass Achilles Mutter eine ganz normale Frau ist, hab ich dem Dialog der beiden schon gar nicht entnehmen können.
Es wird eben auch nirgends erwähnt, dass Götter nicht unter den Menschen wandeln oder dass Achilles sterblich ist. Paris kann ihn mit Pfeilen töten, weil der erste Pfeil die Achillessehne trifft. Danach geht Achill zu Boden, steht auch so in den Sagen.

In meiner Sage schießt jedenfalls Apollon den relevanten Pfeil, da haben wir wohl unterschiedliche Deutungen bzw. Überlieferungen gelesen.
Nichtsdestotrotz hat es mich genervt, dass ausgerechnet der Jammerlappen den großen Achilles zu Boden bringt, den der hat bei mir während des Films einige Sympathiepunkte gesammelt. :-\

Und zum Schluss noch ein Tipp an Orlando Bloom,wenn er dies hier lesen sollte:
Hör auf Bogenschützen zu spielen!!!
Er wird's vermutlich nicht lesen, aber dem schließe ich mich an ;D

Offline Riot

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Re: Troja
« Antwort #47 am: 16.05.2004 | 21:26 »
Also, wer ihn noch nich gesehn hat und zuviel Geld hat, kann reingehen

Ich hab irgendwie das gleiche Gefühl wie nach Matrix 2 und 3

Die Auslegung der Ilias und die historische Genauigkeit (bzw. Ungenauigkeit) störn ja nicht mal so, das erlebt man ja nur noch selten

Aber der restlicher Film war einfach nur schlecht, ich kanns an nix besonderem festmachen

Agamemnon war noch mit der Beste, sein Grinsen war nur mies >;D

Offline Kaymac

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Re: Troja
« Antwort #48 am: 17.05.2004 | 10:00 »


Negativ:  diese doofe "Liebes"geschichte und seine edelmuetiges Verhalten gegenueber dem Vater des Feindes, den er grade bestialisch abgeschlachtet hat. Schade. Ich haette mir gewuenscht, dass der FIlm dem Krieg jedes Pathos und jede hoehere Moral entzieht, und die Protagonisten auf beiden Seiten die Monster bleiben, die sie am Anfang waren.

Sowohl Briseis als Kriegsbeute, die Achilles Sklavin und Geliebte wird, ob nun freiwillig oder nicht und der Streit um sie mit Agamemnon und Priamos Bitten um den Leichnam seines Sohnes und die menschliche Geste von Achilles, sind aus der Ilias übernommen. Das hat Petersen nicht verbockt.

Zitat

Und dass eine Frau, die als Kriegsgefangene grade der Vergewaltigung durch eine Gruppe viehischer Soldaten entkommen ist, ein paar Stuendchen spaeter Lust auf Sex haben soll, das ist mir richtig sauer aufgestossen.Und wenns auch mit Brad Pitt ist, das kann mir keiner erzaehlen, Hollywoodromanze hin oder her.



Ja da stimme ich dir zu, es ist einfach schade das das ganze zur Brad-Pitt-Show gemacht wurde, Achilles war in Troja nicht die Hauptfigur und auch kein positiver Charakter.
Sei brav und hör auf Mama!

wjassula

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Re: Troja
« Antwort #49 am: 17.05.2004 | 17:10 »
@Kaymac

Ja, stimmt schon dass Briseis und die Rueckgabe das Leichnahms auch so vorkommen (obwohl, laesst sich Achilles den nicht mit Gold aufwiegen?). Aber wenn man schon aendert...
Naja, vielleicht dichte ich in den Film auch zuviel hinein, und sollte mich wirklich an den beeindruckenden Bildern erfreuen.