Autor Thema: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?  (Gelesen 47612 mal)

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Offline Arldwulf

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #400 am: 11.04.2022 | 09:58 »
Ja. Ich bezeichne das als Aura weil der Effekt einfach nur da ist und der Kämpfer anders als z.B. bei Whirlwind attack in 3E keine Angriffswürfe ausführt.

Ist doch eigentlich ein schönes Beispiel. Regeltechnisch ist dies natürlich keine Aura. Es wird sogar explizit darauf hingewiesen, dass es nur funktioniert wenn man Gelegenheitsattacken ausführen könnte und auf die Waffe hingewiesen welche man dafür braucht. Bezeichnen kannst du es aber halt trotzdem so, hindert dich ja keiner.

Es hat halt eine andere Mechanik als Auren. Aber der Effekt ist am Ende vergleichbar - man hat mehreren Gegnern Schaden zugefügt ohne sie explizit angreifen zu müssen. Je stärker man die kleinen Unterschiede in den Regeln dabei ignoriert umso "ähnlicher" wirkt dabei halt auch alles. Aber das ist eben ein genereller Effekt.

Offline Ainor

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #401 am: 11.04.2022 | 10:50 »
Also ich muss schon sagen, dieser Thread weckt in mir wieder das Interesse, 4E auszuprobieren. Ein nettes kleines One-Shot irgendwo zwischen Level 1-3 von der Essentials Linie vielleicht? :D

Warum nicht ? Auf den Stufen sind die Unterschiede nicht allzu groß. 4E SCs sind auf Stufe 1 auch tendentiell eher "fertig" und haben ihre wesnetlichen Fähigkeiten, grob vergleichbar mit Stufe 3 in 5E.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Sashael

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #402 am: 11.04.2022 | 11:45 »
Ich habe noch den alten Offline-Characterbuilder.
Viele spätere Sachen fehlen und man kann nur bis Lvl 3 steigern, aber einen SC hat man in 1 Minute fertig.
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Offline Zanji123

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #403 am: 11.04.2022 | 12:13 »
mal angenommen man würde JETZT einsteigen (da die Bücher ja anscheinend grade spotbillig verscherbelt werden)

was für Bücher bräuchte man / wären essentiell. Ich hab ja auch was von der Essentials Reihe gehört das irgendwie n "update" war??
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Offline Rhylthar

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #404 am: 11.04.2022 | 12:20 »
mal angenommen man würde JETZT einsteigen (da die Bücher ja anscheinend grade spotbillig verscherbelt werden)

was für Bücher bräuchte man / wären essentiell. Ich hab ja auch was von der Essentials Reihe gehört das irgendwie n "update" war??
Heroes of the Fallen Lands, Heroes of the Forgotten Kingdoms plus Rules Compendium "müssten" reichen, dazu noch ein Monster Manual. Lasse mich aber gerne korrigieren.
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grannus

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #405 am: 11.04.2022 | 12:24 »
Das DMG2 ist ein Muss für dieses System  :headbang:

Offline tartex

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #406 am: 11.04.2022 | 13:13 »
Monster Manual 3 am besten mit den upgedateten Stats.

DMG2 ist wegen des eher allgemeinen Spielleiter-Ratgeber-Bereichs beliebt, weniger wegen Regeln, usw., oder?
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Offline Sashael

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #407 am: 11.04.2022 | 13:31 »
Statt den Monstermanuals könnte man auch Threats to the Nentir Vale nehmen.
Da kriegt man zu den Monstern noch jede Menge Fluff und ein zumindest angeteasertes Setting, in dem man spielen kann.
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Offline klatschi

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #408 am: 11.04.2022 | 13:35 »
da die Bücher ja anscheinend grade spotbillig verscherbelt werden

Wo? Frage für nen Freund 😂

Offline Arldwulf

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #409 am: 11.04.2022 | 13:36 »
mal angenommen man würde JETZT einsteigen (da die Bücher ja anscheinend grade spotbillig verscherbelt werden)

was für Bücher bräuchte man / wären essentiell. Ich hab ja auch was von der Essentials Reihe gehört das irgendwie n "update" war??

Spielermaterial:
Entweder eines der drei Spielerhandbücher oder HotFL/HotFK sind sinnvoll. Persönlich würde ich ersteres bevorzugen, aber das ist Geschmackssache. Letzteres entspricht eher den vorgefertigten Builds der 5E, ersteres ist vielseitiger.

Monster:
Hier würde ich Threads to the Nentir Vale und/oder das Monster Vault empfehlen. Ersteres wenn du Inspiration für Gegnerorganisationen und Gruppierungen möchtest. Zweiteres wenn dir wichtig ist eine möglichst breite Auswahl zu haben. (Dann könntest du aber auch einfach zu einem der Monster Manuals greifen)

Spielleitermaterial:

Das Rules Compendium enthält alles grundlegende in gebündelter Form, allerdings lohnen sich DMG 1 und DMG 2 aufgrund der sehr guten Spielleitertips auf jeden Fall.
« Letzte Änderung: 11.04.2022 | 13:38 von Arldwulf »

Offline Crimson King

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #410 am: 11.04.2022 | 18:51 »
Ich find's ganz interessant, wie emotional die Diskussion über die 4e knapp 8 Jahre nach dem Erscheinen der 5ten Edition noch geführt wird, wohlgemerkt nicht in Abgrenzung zwischen der 4ten und 5ten Edition, sondern von der 4e zu ihrem Vorgänger dessen Halbgeschwister. Die Diskussion ist tatsächlich 14 Jahre alt.

Faktisch dürfte sich das Problem der 4e im Wesentlichen auf ein großes Marketing- und Kommunikationsdesaster sowie eine schlechte Unterstützung der etablierten Spielwelten sowohl durch Quellenbücher als auch durch Module zurückführen lassen. Die Regeln mögen manchem sauer aufstoßen, andere finden sie erheblich besser als die von 3.x/PF, aber darüber, dass die Edition miserabel vermarktet wurde, dass die 4e Realms, die kommerziell das bedeutendste Setting waren, aus Sicht vieler Spieler verhunzt wurden, darüber, dass im Vergleich zur 3. Edition sowohl zu den Realms als auch zu anderen Spielwelten wesentlich weniger Hintergrundmaterial veröffentlicht wurde und dass die Module größtenteils Encountersammlungen waren, die die Spielleitung dann hätte mit Leben füllen müssen, was nicht der Erwartung entsprach, darüber ist man sich meines Erachtens einigermaßen einig.

was die Regeln angeht, geht es mir mit 3.x so wie Klingenbrecher mit der 4e. Ich sehe nichts, dass 3.x besser kann, außer schlechte Sachen. Da die 3.x sich aber grundsätzlich immer noch einer gewissen Beliebtheit erfreut, gehe ich davon aus, dass ich einfach irgend etwas übersehe. Allerdings habe ich auch an den 4e-Regeln ein bisschen was zu kritisieren. Zum einen besteht eine enorme Notwendigkeit zum Minmaxen, wenn man mit anspruchsvollen Encountern einigermaßen zuverlässig fertig werden will, ohne jedes Mal sein Arsenal an Dailies direkt raus zu blasen, zum zweiten, und das nervt auch mich als jemand, dem Optimieren Spaß macht, gibt es vor allem auf höheren Stufen eine Unzahl an verschieden typisierten, vielfach situativen, in ihrer Wirkungsdauer oft sehr unterschiedlichen Boni und Mali, die man allesamt kontinuierlich tracken muss. Selbst ich als langjähriger Spieler vergesse da dauernd etwas.

Glücklicherweise schafft 13th Age für mich Abhilfe in diesen Punkten.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Offline Drantos

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #411 am: 11.04.2022 | 23:54 »
Bei mir liegt es daran, dass das System nach dem veritablen shitstorm ein paar Jahre unbeachtet im Schrank lag. Dann habe ich ein paar positive Beiträge im Forum gelesen und mir die GRW durchgelesen. Ich war sofort begeistert. Da war endlich mal ein cooles Kampfsystem für D&D. Klassen, die ihre Rolle auch tatsächlich ausüben konnten und nicht nur im Fluff stehen hatten. Größter Pluspunkt war für mich aber der "Zwang" zum Zusammenwirken der Gruppe. Hier gilt wirklich, das Ganze ist größer als die Summe der Teile  :)

Somit auch die verspätete Diskussion  :)

Bei D&D 3 / PF war es aus anderen Gründen ähnlich, sodass ich dieses System vor 2 Jahren zum ersten Mal gespielt hatte. Mag ich eigentlich auch ganz gern, aber da ich sehr zum Optimieren neige, eigentlich nichts für mich. Zu viele Versuchungen  ;D

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Offline Sashael

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #412 am: 12.04.2022 | 05:43 »
... zum zweiten, und das nervt auch mich als jemand, dem Optimieren Spaß macht, gibt es vor allem auf höheren Stufen eine Unzahl an verschieden typisierten, vielfach situativen, in ihrer Wirkungsdauer oft sehr unterschiedlichen Boni und Mali, die man allesamt kontinuierlich tracken muss. Selbst ich als langjähriger Spieler vergesse da dauernd etwas.
Ich war damals sehr glücklich mit meiner Box voller Plastikmarker für Zustände, die man direkt an die Minis anlegen konnte.
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Offline Zanji123

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #413 am: 12.04.2022 | 09:12 »
stimmt eigentlich... während es für D&D 3.x ZICH module und reviews für diese gibt die man online so suchen kann... findet man für die 4E kaum etwas.

Es gibt auch keine große Kampagne von der jeder sagt "boha die musst du spielen die is episch" ... oder ist mir da was entgangen?
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Offline tartex

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #414 am: 12.04.2022 | 09:25 »
Es gibt auch keine große Kampagne von der jeder sagt "boha die musst du spielen die is episch" ... oder ist mir da was entgangen?

Es ist halt wieder eine Edition mit mehr Fokus auf den Baukasten-Aspekt. Der Spielleiter-Aufwand wurde gegenüber 3.X deutlichst reduziert. Das macht das freie Vorbereiten sehr viel einfacher.
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Offline Rhylthar

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #415 am: 12.04.2022 | 09:27 »
Bis auf "Red Hand of Doom" fällt mir allerdings keine "offizielle" überragende 3.X-Kampagne ein.  :think:
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Offline tartex

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #416 am: 12.04.2022 | 09:44 »
Bis auf "Red Hand of Doom" fällt mir allerdings keine "offizielle" überragende 3.X-Kampagne ein.  :think:

Es ging ja um "episch", nicht "überragend".  >;D

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Offline Grubentroll

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #417 am: 12.04.2022 | 09:45 »
Rules Compendium und Heroes of Forgotten Lands sind Pflicht.
Alles andere für einen Einstieg optional.

Hab ich auch beides. Aber was ich mich frage, wieso rät keiner mehr zu den älteren Hardcovers (also quasi D&D4.0 statt D&D4.5)?

Sind die so schlimm?

Offline Rhylthar

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #418 am: 12.04.2022 | 09:48 »
Es ging ja um "episch", nicht "überragend".  >;D

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RotRL war ja Paizo...aber das war halt der Vorteil der d20-Ära.  ;)
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Offline Arldwulf

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #419 am: 12.04.2022 | 09:49 »
stimmt eigentlich... während es für D&D 3.x ZICH module und reviews für diese gibt die man online so suchen kann... findet man für die 4E kaum etwas.

Es gibt auch keine große Kampagne von der jeder sagt "boha die musst du spielen die is episch" ... oder ist mir da was entgangen?

Dadurch das die Abenteuer in kleinere Module unterteilt wurden gibt es zwar insgesamt "große" Kampagnen mit der Story um Orcus und Scales of War - diese wurden aber nie so beworben.

Scales of War hat z.B. alles in allem knapp 1000 Seiten Material - aber weil es im Dungeon Magazin erschien und nie als großes Buch ist das halt auch nie groß beworben worden. Auch die offizielle Hauptkampagne hat zwar ein paar schöne Einzelabenteuer, achtet aber immer darauf diese auch einzeln spielbar zu machen.


Offline Ainor

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #420 am: 12.04.2022 | 09:55 »
Faktisch dürfte sich das Problem der 4e im Wesentlichen auf ein großes Marketing- und Kommunikationsdesaster sowie eine schlechte Unterstützung der etablierten Spielwelten sowohl durch Quellenbücher als auch durch Module zurückführen lassen. Die Regeln mögen manchem sauer aufstoßen,

Kann man meinen. Aber ich glaube das das Hauptproblem in den Regeln liegt. 4E hat tiefgreifende Veränderungen gemacht aber den Designern waren die Konsequenzen nicht bewusst, und so wirklich repariert wurde das in 5E. War bei 3E garnich viel anders. 3.0 war spielmechanisch auch sehr radikal und brauchte
dringed die 3.5 Veränderungen um zu funktionieren.

Ist natürlich eine Frage in wie weit die Regeln für den Erfolg eines Systems relevant sind. Aber das ist für mich der Grund warum diese Diskussion immernoch interessant ist. Das Wotc Kommunikationsdesater ist seit langem irrelevant.
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Offline Arldwulf

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #421 am: 12.04.2022 | 09:56 »
Hab ich auch beides. Aber was ich mich frage, wieso rät keiner mehr zu den älteren Hardcovers (also quasi D&D4.0 statt D&D4.5)?

Sind die so schlimm?

Nein, in vielerlei Hinsicht sind sie sogar besser. Stärker an die ursprüngliche Designphilosophie angelegt. Jemand der wirklich in die 4E einsteigen will wird eigentlich nicht wirklich um sie herum kommen auf Dauer. Beispielsweise enthalten die Essentials Bücher keine Rituale und viele Klassen haben dort nur sehr eingeschränkte Optionen.

Gerade wenn es darum geht die sehr guten Spielleiterbücher zu nutzen würde ich das Rules Compendium z.B. sogar ganz klar als optional bezeichnen. Es ist halt eine Zusammenfassung von anderweitig schon ausführlicher genannten Sachen. Ein hübsches kleines Handbuch zum Nachschlagen. Aber wenn man Hilfe beim Kampagnenbau, Fertigkeitsherausforderungen und dem Bau von spannenden Begegnungen möchte ist man mit den Hardcovern schlichtweg besser dran.

In erster Linie ist das ganze eine Preisfrage wie viel Geld man investieren möchte und eine Frage was genau man spielen möchte. Mit dem Rules Compendium bekommt man halt für kleines Geld relativ viel wichtige Infos.
« Letzte Änderung: 12.04.2022 | 10:13 von Arldwulf »

Offline Grubentroll

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #422 am: 12.04.2022 | 10:27 »
Nein, in vielerlei Hinsicht sind sie sogar besser. Stärker an die ursprüngliche Designphilosophie angelegt. Jemand der wirklich in die 4E einsteigen will wird eigentlich nicht wirklich um sie herum kommen auf Dauer. Beispielsweise enthalten die Essentials Bücher keine Rituale und viele Klassen haben dort nur sehr eingeschränkte Optionen.

Gerade wenn es darum geht die sehr guten Spielleiterbücher zu nutzen würde ich das Rules Compendium z.B. sogar ganz klar als optional bezeichnen. Es ist halt eine Zusammenfassung von anderweitig schon ausführlicher genannten Sachen. Ein hübsches kleines Handbuch zum Nachschlagen. Aber wenn man Hilfe beim Kampagnenbau, Fertigkeitsherausforderungen und dem Bau von spannenden Begegnungen möchte ist man mit den Hardcovern schlichtweg besser dran.

In erster Linie ist das ganze eine Preisfrage wie viel Geld man investieren möchte und eine Frage was genau man spielen möchte. Mit dem Rules Compendium bekommt man halt für kleines Geld relativ viel wichtige Infos.

Ich hatte mal so nen "4E Rush" weil ich die Regeln sehr spannend finde, und hab in relativ kurzer Zeit PHB1&2, DMG1&2 und MM1 gekauft, aber dann auch noch Rules Compendium und HotFL.

Könnte also beides hernehmen falls ich es doch mal spielen täte, deswegen frage ich.

Rein subjektiv kommt mir die Essentials-Reihe wie ein "geNerftes" 4E vor. Also wie eine 4E der sie ein wenig die Zähne gezogen haben um ein paar der alten D&Dler zurückzuholen.
Andererseits auch viel gestreamlineter dadurch natürlich.

Aber könnte auch nur mein Eindruck sein, your mileage may vary.


Online Marduk

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #423 am: 12.04.2022 | 10:32 »
Rein subjektiv kommt mir die Essentials-Reihe wie ein "geNerftes" 4E vor. Also wie eine 4E der sie ein wenig die Zähne gezogen haben um ein paar der alten D&Dler zurückzuholen.
Andererseits auch viel gestreamlineter dadurch natürlich.

Aber könnte auch nur mein Eindruck sein, your mileage may vary.

War auch mein Eindruck damals.
Als SL: D&D 5
Als Spieler: Kult Divinity Lost

Offline Arldwulf

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #424 am: 12.04.2022 | 10:34 »
Rein subjektiv kommt mir die Essentials-Reihe wie ein "geNerftes" 4E vor. Also wie eine 4E der sie ein wenig die Zähne gezogen haben um ein paar der alten D&Dler zurückzuholen.

Aber könnte auch nur mein Eindruck sein, your mileage may vary.

Nö, nö da ist schon durchaus etwas dran. So ist z.B. der Essentials Fighter die am wenigsten vielseitige Kämpferklasse und dies gilt generell für die "Nichtzauberer" aus den Essentials. Das war natürlich eine klare Reaktion auf den damaligen Flame War und ein Vorgriff auf die 5E bei der man dann den Nichtzauberern ihre Optionen teilweise einfach wieder wegnahm und sie stärker einfach nur wieder drauf hauen ließ.

Essentials Klassen kann man natürlich problemlos trotzdem ohne jede Hausregel einfach neben den anderen 4E Klassen spielen und dies ist toll. Es ist kein neues Regelwerk, nur eine veränderte Klassenstruktur wie es sie zuvor auch in anderen Büchern schon gab.

Aber man verpasst schon eine ganze Menge wenn man nur mit diesen Büchern spielt, das sollte man sich bewusst sein.