Thema: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?

[Sosthenes]

Wobei bei DSA3 musstest du Zuaber aber auch über viele Stufen hinweg Steigern um sie in den Nutzbaren Bereich zu bekommen und dann hattest du immer noch ASP und Zauberdauer als ziemlich stark limitierende Faktoren.

Ja, aber du musstest dich da jetzt nicht entscheiden ob ich meine Punkte verbrauche meine ASP zu steigern, meine paar Stammzauber noch weiter zu hauen oder Ferner-Liefen-Zauber ins Benutzbare zu bringen. Lief alles recht automatisch. Währendessen Krieger: Talent Schwerter +1.
Und ja, *alles gleichzeitig* geht wegen Zeit/ASP nicht, aber man hat halt viele *Optionen*.

Wobei ich mich ja Design-mäßig eh frage wie viel von Optionsvielfalt rein psychologisch ansprechend ist – wo es wichtiger ist dass man etwas *könnte* denn es tatsächlich in einer normalen Runde auch *tut*.

Dann kommt natürlich noch die Informationsüberflutung dazu. Bei komplexen (Sub-)Systemen geht's ja nicht nur darum ob der Spieler das allgemein bewältigen kann (soo schlimm sind wenige Regelmonstren), sondern auch dass der Spielfluss nicht gehindert wird weil man zu viel auf seinem Tisch hat. Zig Zauber plus zwölf magische Stäbe? Acht Kampfmanöver? Frei verteilbare Punkte? Und schon spielt der Meister die Jeopardy-Melodie.

Wo wir dabei sind: Das ist auch noch ein Argument für konkrete Manöver und Ähnliches: Es kann sowohl schneller als auch weniger immersionsstörend sein:

Ich mach nicht genügend Schaden bei der Rüstung. Also Power Attack!
Power Attack (-x AT/+x TP; x von 1-10) ist da etwas anderes als Power Attack (-4 AT/+4 TP). Eins davon sind 10 Optionen, das andere eine. Bei einer bin ich dann auch am schauen was optimal ist und jongliere die Zahlen, was mich evtl. mehr aus dem erzählerischen Flow rausreisst als einfach nur "Ich hau härter zu!".

Ich hab' ja schon Spieler mit ausgedruckten Excel Sheets gesehen… (Aber immer noch besser als die, die potentielle Boni und Mali bei einer 3w6 Normalverteilung versuchen im Kopf auszurechnen)

[KhornedBeef]

Kurzer Hinweis zur etwas entgleisenden Diskussion:

Jemand (z.b. duderino) so: "Wo sind denn die ganzen komplexen Systeme, finde ich die bloß nicht? Verstehe ich nicht, ich mag's doch einfach komplex. Bin ich bloß zu schlau?"

Jemand anderes (z.b. Sequenzer) so:" Böäh, da hat doch keiner mehr Zeit für, ich jedenfalls nicht, das steht den Sachen, die mir Spaß machen, im Weg. Ist gar nicht schlau!"

Der erste wieder:"ja aber ist doch normal dass das Zeit kostet, das muss doch so, oder? Ich, der möglicherweise gegenüber der Schul- oder Studiumszeit keine 95% seiner Hobbyfreizeit eingebüßt hat, sehe da kein Problem, komplexe Spiele auch für viele andere zu produzieren."

Ich habe mal mitschwingende persönliche Angriffe reduziert, aber sieht hier noch jemand klitzekleine Stolpersteine bei den transportieren Standpunkten und den jeweiligen persönlichen Kontext, die eine Diskussion leicht in eine etwas scharfe Richtung senden könnten, obwohl keiner das eigentlich wollte?

[Maarzan]

1)   Komplexere Spiele erfordern wie schon geschrieben mehr Aufwand und Einarbeitungszeit. Dazu kommt, das
a)   der Zeitgeist eher gegen Denken, Geduld und Aufwand eingestellt ist.
b)   die Generation, welche sich früher mit so etwas beschäftigt hat auch ältergeworden ist und aus dem Hobby raus oder zumindest mit nicht mehr so viel Zeit.
c)   die Ansprüche und Überblick der Interessierten sind hingegen eher gestiegen und wenn man sich dieser Herausforderung stellt, kommt eben auch oft – zumindest erst einmal - Mist bei heraus.
d)   dazu ist es bei dem Aufwand notwendig entsprechende Schwerpunkte zu setzen bzw. in verschiedene Richtung gehen kann (Sim oder Gam ganz grob), und damit zersplittert auch hier wieder der Interessentenpool weiter.
2)   Entsprechend ist es auch schwerer für Interessierte weitere Mitspieler zu finden. Ein Kompromiss geht dann aber eben typischerweise in Richtung standarisiertem Mittelmaß.
3)   Für Verlage lohnt sich so etwas daher nicht-  doppelt, weil sie dann eigentlich nicht nur verkappte Romanautoren sondern Fachleute bezahlen müssten, welche oft auch anderswo gutes Geld verdienen könnten.
4)   Auf Foren etc. ist kaum etwas dazu zu finden, weil „Hartwurst“ nicht nur belächelt oder ignoriert wird, sondern Themen in der Richtung offenbar von einigen Leute als Provokation angesehen und entsprechend torpediert werden. Deutet sich ja auch hier an, wobei das in einem „Wieso mag das keiner“ noch irgendwo als Meldung dazu gewertet werden kann, in einer Sachfrage aber nur noch Sabotage ist.

[Zanji123]

es ist einfach nicht mehr "en vogue" sag ich mal das man jetzt die "ultra dichten mit zich Tabellen und sonstigen zwischen Regeln die irgendwie mit dem hauptsystem zu tun haben" Regelwerke spielt

Klar haben die weiterhin ihre Spieler aber die sind wohl bedeutend weniger als diejenigen die ein etwas schlankeres System wollen das dennoch eine große Auswahlmöglichkeit und Entwicklung ermöglicht.

Allein da solche ultra komplexen Systeme eine Menge Buchaltung verlangen und z.b. Kämpfe ewig ziehen (imho)

Aber wer weiß: vielleicht kommt nach dem Hype von D&D 5 und "wir machen alles schlank und fix" wieder eine "wir wollen es ultra kompliziert und detaillreich" Zeit

[klatschi]

Kurzer Hinweis zur etwas entgleisenden Diskussion:

Jemand (z.b. duderino) so: "Wo sind denn die ganzen komplexen Systeme, finde ich die bloß nicht? Verstehe ich nicht, ich mag's doch einfach komplex. Bin ich bloß zu schlau?"

Jemand anderes (z.b. Sequenzer) so:" Böäh, da hat doch keiner mehr Zeit für, ich jedenfalls nicht, das steht den Sachen, die mir Spaß machen, im Weg. Ist gar nicht schlau!"

Der erste wieder:"ja aber ist doch normal dass das Zeit kostet, das muss doch so, oder? Ich, der möglicherweise gegenüber der Schul- oder Studiumszeit keine 95% seiner Hobbyfreizeit eingebüßt hat, sehe da kein Problem, komplexe Spiele auch für viele andere zu produzieren."

Ich habe mal mitschwingende persönliche Angriffe reduziert, aber sieht hier noch jemand klitzekleine Stolpersteine bei den transportieren Standpunkten und den jeweiligen persönlichen Kontext, die eine Diskussion leicht in eine etwas scharfe Richtung senden könnten, obwohl keiner das eigentlich wollte?

+1

Dazu kommen dann leider noch Antworten wie:"Böäh, DAMIT HAST DU SPASS? Das was du spielst, ist nicht komplex und nicht cool, das ist das Schlimmste seit Furunkeln am Hintern, du hast mich nicht gefragt, aber das muss ich dir wirklich noch mit auf den Weg geben!"

Der Thread ist bis auf die GURPS-Diskussionen, die tatsächlich in Richtung der Frage des Threaderstellers gehen, und noch ein paar Vorschlägen in weiten Teilen ein Aufbauen von Argumentationswällen, warum DSA 4.1 grauenhaft ist und der Threadersteller keine Ahnung hat. Zum Teil in einem unerträglich herablassenden Tonfall, zum Teil neutral.

EDIT: Nur um das zu ergänzen. Man kann sagen: "System xyz regelt dies und das in meinen Augen eleganter, weil es das nach diesem Schema macht: [hier Schema erklären]." Man kann auch sagen: "DSA 4.1 regelt das aber vollkommen beschissen, weil [hier meist nicht wohlformulierte Kritik ergänzen]. XYZ macht das viel eleganter." Der Inhalt ist ein ähnlicher, der Effekt ein gewaltig unterschiedlicher...

[Jiba]

Du schreibst sowas:

a)   der Zeitgeist eher gegen Denken, Geduld und Aufwand eingestellt ist.

und beschwerst dich dann über sowas:

4)   Auf Foren etc. ist kaum etwas dazu zu finden, weil „Hartwurst“ nicht nur belächelt oder ignoriert wird, sondern Themen in der Richtung offenbar von einigen Leute als Provokation angesehen und entsprechend torpediert werden. Deutet sich ja auch hier an, wobei das in einem „Wieso mag das keiner“ noch irgendwo als Meldung dazu gewertet werden kann, in einer Sachfrage aber nur noch Sabotage ist.

Wie wäre es – nur so als Idee – wenn du anderen, low-rules Spielstilen nicht das Denken oder die Bereitschaft, Aufwand zu betreiben, absprechen würdest. Dann würden die vielleicht auch nicht als Provokation ansehen, dass du deinen Spielstil hier mit Verve bewirbst. Ich meine, Punkt a) ist ganz klar provozierend. Spieler, die mit wenig Regeln spielen, bereiten ihre Runden ganz genauso vor wie Rollenspieler, bei denen es ohne die zweieinhalb Seiten Reiterkampf-Regeln gar nicht geht.

Ja, wenn ich, sagen wir, 8 Stunden Vorbereitungszeit für meine Runden habe, dann kann ich dafür 6 Stunden aufwenden, um alle NSCs regelkonform mit meinem hochkomplexen System zu basteln und 2 Stunden dafür, mir z.B. über den Plot Gedanken zu machen, die Motive und Beziehungen der NSCs auszuleuchten, mögliche Szenen oder Schauplätze zu draften, NSC-Portraits rauszusuchen und Karten zu zeichnen. Oder ist brauche nur 2 Stunden, um die NSCs regelkonform zu bauen und habe dann eben 6 Stunden, um meine Karten, meinen Plot, meine Motive und Szenen und sonstwas vorzubereiten.

Beide Ansätze sind völlig legitim. Beide sind gleichermaßen geduldig. Beide sind zeitaufwendig. Bei beiden denken die Spielleiter intensiv über ihre Rollenspiele nach. 
Tu also bitte nicht so als sei dein präferierter Spielstil auch nur eine Spur intellektueller als Storygaming mit den Itras-By-Storykarten. Sowas befeuert zuverlässig genau die Spaltung, die du doch eigentlich immer überwinden willst.

[Sosthenes]

es ist einfach nicht mehr "en vogue" sag ich mal das man jetzt die "ultra dichten mit zich Tabellen und sonstigen zwischen Regeln die irgendwie mit dem hauptsystem zu tun haben" Regelwerke spielt

Das hat aber eher was mit unterschiedlichen Komplexitäts-Strukturen zu tun. Es ist ja nicht plötzlich FUDGE oder Risus dominierend, der große Vergleich zu DSA ist nun mal ein ebenso regelbeladenes D&D, wenn dies auch seine Komplexität anders verteilt. Bedeutend marktkonformer, zum Beispiel (wobei DSA5 versucht das auf halbem Weg zu treffen).

Aber ich denke jetzt nicht dass "OP, du verstehst Komplexität nicht" hier viel hilft. Kommen wir also lieber zu Spezifika zurück

Beim Magiesystem muss ich wirklich sagen dass DSA hier einen recht einmaligen Platz einnimmt. Furchtbar viel Spezialfälle, aber anpassbar. Das ist ein inzwischen recht selten vertrener Mittelraum zwischen statischen Special Case Systemen und Baukastensystemen.
Umfangreiche Konkurrenzsysteme gehen meist eher gleich in die "Anpassung" oder brillieren durch schiere Masse.

[aikar]

Kurzer Hinweis zur etwas entgleisenden Diskussion:

Jemand (z.b. duderino) so: "Wo sind denn die ganzen komplexen Systeme, finde ich die bloß nicht? Verstehe ich nicht, ich mag's doch einfach komplex. Bin ich bloß zu schlau?"

Jemand anderes (z.b. Sequenzer) so:" Böäh, da hat doch keiner mehr Zeit für, ich jedenfalls nicht, das steht den Sachen, die mir Spaß machen, im Weg. Ist gar nicht schlau!"

Der erste wieder:"ja aber ist doch normal dass das Zeit kostet, das muss doch so, oder? Ich, der möglicherweise gegenüber der Schul- oder Studiumszeit keine 95% seiner Hobbyfreizeit eingebüßt hat, sehe da kein Problem, komplexe Spiele auch für viele andere zu produzieren."

Ich habe mal mitschwingende persönliche Angriffe reduziert, aber sieht hier noch jemand klitzekleine Stolpersteine bei den transportieren Standpunkten und den jeweiligen persönlichen Kontext, die eine Diskussion leicht in eine etwas scharfe Richtung senden könnten, obwohl keiner das eigentlich wollte?

Das Thema ist schon nach Seite 1 entgleist, weshalb ich mich bisher raus gehalten habe.

Um auf die ursprüngliche Frage einzugehen:
Die üblichen Verdächtigen (GURPS, Pathfinder,) wurden genannt, dazu ein paar relativ neue (Fragged Empire).
Aber abseits von DSA (im deutschen Raum), Shadowrun (absteigend) und Pathfinder (International wohl der Spitzenreiter der komplexeren Systeme) bewegen sich die erfolgreichen Systeme der letzten 10 Jahre im Komplexitätsbereich von D&D5 mit leichten Ausschlägen nach oben oder unten, relevante Subszenen sind OSR und Erzählspiele, die aber klar auf leichtgewichtigere Regeln setzen. Aus den genannten Gründen, die breite Masse der Älteren hat einfach nicht mehr die Zeit und die Nerven für komplexere Systeme oder hat ihr präferiertes System und probiert nichts neues mehr. Und die meisten Jungen werden mit D&D5 ins Hobby gebracht.

Ich denke auch, dass eine Subszene von Fans komplexer Systeme inhärent kaum möglich ist. Aus einem einfachen Grund: Damit man mit einem komplexen System wirklich Spaß hat, muss man sich intensiv damit auseinandersetzen und dafür Zeit investieren. Das geht für ein System, vielleicht für zwei, aber kaum mal für mehr.
Damit sind die Fans der komplexen Systeme üblicherweise auf ihr präferiertes System konzentriert und nicht übergreifend auf mehrere oder alle komplexen Systeme. Und dann tauschen sie sich meist auch nur innerhalb der Fangemeinde ihres jeweiligen Systems aus.

[Tsuyoshi Hamato]

@duderino

Exzellente Frage. Ich bin auch ein Fan von komplexen Regelwerken, und mangels Alternativen habe ich einfach DSA3 mit Ideen aus 4/5 aber auch vielen eigenen Ideen selbst weiterentwickelt zu einem komplexen System das genau meinem Geschmack entspricht. Das ist also eine mögliche Lösung auf Deine Frage nach komplexen Spielen. Ich habe auch derzeit mehr jede Woche bereite Mitspieler/Runden als mir manchmal selbst recht ist (oft ist es natürlich auch super) - die Begeisterung meiner Mitspieler hängt aber wahrscheinlich nur zum Teil mit dem Regelsystem, vor allem aber mit der detailierten Weltformung/-Komplexität und damit dem Immersionsfaktor der Welt und ihrer Figuren zusammen. Für das System hat meine Runde eine auf über das Niveau vieler kommerzieller Apps hinaus entwickelte IT-Verwaltung, die so manchen Teil der Komplexität für die Mitspieler wieder deutlich leichter 'handelbar' macht.

[klatschi]

Mir fällt hier ganz spontan noch ein Beitrag ein, der sich tatsächlich auf die Frage des Threaderstellers stützt: Was ist eigentlich mit Splittermond?

Ich habe das nur einmal am Anfang gelesen und einmal in einer Gruppe mit angespielt, aber:

• Ähnlich wie DSA habe ich hier ja Regeln für viele Subsysteme, Kampfstils, Meisterschaften und Co
• Das Tick-System bietet an, an seinem Charakter zu feilen, um ein Optimum herauszuholen
• Durch viele Zusatzbände gibt es unglaublich viele Möglichkeiten immer noch tiefer in die Subsysteme einzusteigen

Es könnte gut in die gesuchte Richtung gehen.

[Blizzard]

Daher versuche ich es mal hier: Ich finde es mehr als erstaunlich, dass selbst Ikonen des simulationistischen Rollenspiels wie GURPS, Mythras und Rolemaster (und auch DnD und PF durch die absolute Reduktion auf Kampf-Anwendung) hinsichtlich ihrer Regel-Tiefe kaum mit DSA (4.1) und Shadowrun mithalten können.

Mythras ist eine Ikone des SIM-Rollenspiels? Wusste ich gar nicht. Und Rolemaster macht das, was ihm laut deiner Meinung angeblich an Spieltiefe fehlt, locker mit seinen 5000 Tabellen wett.

Leider kommen DSA und Shadowrun wiederum ihrerseits mit großen Lücken in der Regelkohärenz, was der tatsächlichen Spielbarkeit der eigentlich tiefgehenden Regeln wieder Abstriche verursacht.

Was ist für dich /verstehst du denn unter Regelkohärenz ? Solange (mir) das nicht klar ist, kann ich (dir) diese Frage

Sind mir Systeme, die das besser machen schlichtweg entgangen?

auch nicht beantworten.

Falls also jemand was kennt, oder eine Erklärung für die Abwesenheit solcher Systeme parat hat, wäre ich sehr neugierig!

Dass man solche "Komplexitätsmonster" oder sagen wir mal: komplexe(re)n Rollenspiele heutzutage eher weniger bis gar nicht mehr vorfindet hat mehrere Ursachen. Einige davon wurden ja auch schon genannt. Zum einen denke ich, ist es einfach die Entwicklung des Rollenspiels allgemein in den letzten 10-20 Jahren, die dafür gesorgt hat. Solche "Regelschwergewichte" waren in den 80ern und 90ern vielleicht "in", sind aber seit den 2000ern eigentlich weitestgehend aus der Mode. Früher war Rollenspiel eben noch nicht so verbreitet, es gab allgemein weniger Systeme...man hat eben mit dem gespielt, was da war (DSA, D&D, Midgard, etc.) und diese Systeme (von damals) fallen eben allesamt in diese Kategorie. Quasi (auch) aus Mangel an Alternativen.

Und dann denke ich auch einfach, dass sich die Zielgruppe(n), sprich: Der bzw. die Rollenspieler an sich und deren Anforderungen an ein Rollenspiel im Laufe der Jahre verändert haben. Wir werden alle älter, und je älter man wird, desto weniger Zeit hat man für das Hobby (traurig, aber leider wahr). Viele von uns haben Beruf, nicht selten Familie/Kinder...da ändern sich eben auch entsprechend die Prioritäten. Und wenn man dann- wie Sequenzer schon anführte- länger dabei ist, und dann mal ein offenes Zeitfenster zum Spielen hat, dann will man sich nicht mehr mit seitenweise Regeln und dann nochmal zig Sonderregeln herumschlagen. Oder sich in ein neues Regelsystem (und Setting) einarbeiten (müssen)...da wollen viele (nicht alle, aber viele) "Bauerngaming" betreiben (Was der Bauern nicht kennt, spielt er nicht). Da hat man dann vermehrt dieses Phänomen, dem man auch immer wieder auf Conventions begegnet: Leute spielen seit zig Jahren in privater Runde DSA oder SR- und was spielen sie auf der Con? Richtig (geraten): DSA oder SR...
Dementsprechend haben die meisten Rollenspieler, die ich kenne, einfach keine Lust mehr auf regelschwere oder extrem regellastige Systeme. Zeit ist kostbar (geworden)...
Ich kann die Leute verstehen, wenngleich ich selbst es schade finde, da ich gerne neue Systeme ausprobiere...und so gesehen leider immer weniger und immer seltener Spieler dafür finde...(sorry, ich schweife grade etwas ab)

Letzten Endes scheiden sich aber am Thema "Regelkomplexität" mal wieder die Geister- und es ist einfach die Frage, wie detailliert oder simulationistisch man (in der Runde) spielen will. Ich selbst mag Systeme bis hin zu einem mittleren Komplexitätsgrad - aber wenn es zu komplex wird, dann steig' ich aus. Da frage ich mich immer dann nach der Notwendigkeit gewisser Regeln, ob man die tatsächlich unbedingt zum Spielen braucht oder ob es dann nicht doch eher hinderlich für den Spielspaß ist, wenn es (übertrieben formuliert) die Sonderregel von der Zusatzregel von der Sonderregel gibt...

[YY]

Solche "Regelschwergewichte" waren in den 80ern und 90ern vielleicht "in", sind aber seit den 2000ern eigentlich weitestgehend aus der Mode. Früher war Rollenspiel eben noch nicht so verbreitet, es gab allgemein weniger Systeme...man hat eben mit dem gespielt, was da war (DSA, D&D, Midgard, etc.) und diese Systeme (von damals) fallen eben allesamt in diese Kategorie. Quasi (auch) aus Mangel an Alternativen.

Das ist dann doch etwas arg pauschal.
Von wann ist D&D3, nach dem dann auch noch 3.5 und als Ablösung PF kam? Von wann ist DSA4?
Die haben alle überhaupt erst angefangen, als sie schon hätten weg vom Fenster sein müssen - und zugleich mangelte es da längst nicht mehr an Alternativen.

Komplexe und mittel komplexe, aber zugleich sehr umfangreiche Systeme hatten und haben offensichtlich immer noch ihren Kundenkreis.

"Der Rollenspieler an sich" spielt heute D&D5 und ist soo alt und von mangelnder Freizeit geplagt auch nicht.
Und der "Normalfall" eines gealterten Rollenspielers, der vor lauter Berufs- und Familienleben zu nichts mehr kommt, ist immer noch, dass er komplett aufhört und nicht, dass er fortan nur noch Indies mit weniger als drei Dutzend Seiten spielt.

[aikar]

wenn es (übertrieben formuliert) die Sonderregel von der Zusatzregel von der Sonderregel gibt...

Das heißt Fokus-Regel der dritten Stufe, wie zu Beginn jedes DSA5-Buchs zu lesen ist. Sorry, ich konnte nicht anders 

Und der "Normalfall" eines gealterten Rollenspielers, der vor lauter Berufs- und Familienleben zu nichts mehr kommt, ist immer noch, dass er komplett aufhört und nicht, dass er fortan nur noch Indies mit weniger als drei Dutzend Seiten spielt.

Vielleicht nicht die Indies mit wenigen Seiten, das ist dann doch das andere Extrem, aber halt auch eher nicht die absoluten Regelschwergewichte. Wenn man nur alle paar Monate zum Spielen kommt, vergisst man sonst einfach auch recht viel und von flüssiger Anwendung der Regeln ist dann keine Rede mehr. Und dann landet man halt eben bei D&D5, Savage Worlds, Year Zero Engine, Der eine Ring, Schatten des Dämonenfürsten oder ähnlichen Mittelklasse-Systemen. Oder gleich bei FATE oder OSR-Systemen, je nach Geschmack.

Ahja, ein Regelschwergewicht möchte ich noch einwerfen (Falls es nicht schon genannt wurde, dann habe ich es übersehen): Runequest.
Die neuste Version ist gerade erst vom Uhrwerk-Verlag übersetzt worden und nicht nur vom Umfang her ein ziemlicher Brocken.

[Pyromancer]

Das Problem ist auch, dass die umfangreichen Rollenspielregeln idR schlecht sind. Und schlechte Regeln braucht kein Mensch. Vor allem, wenn man nur einen Schritt zur Seite in die CoSim-Welt machen muss, wo es Spiele mit umfangreichen, komplexen und guten Regeln gibt.

[YY]

Und wo man obendrauf nicht schief angeschaut wird, wenn man alleine spielt 

[Drantos]

...Falls also jemand was kennt, oder eine Erklärung für die Abwesenheit solcher Systeme parat hat, wäre ich sehr neugierig!...

D&D 5E ist die Antwort auf deine Frage. In der DM´s Guild findest du alternative Regeln, zu allen möglichen Themen. Ich glaube, dass nicht einmal DSA 4.1 die Vielzahl der Möglichkeiten anbietet, wie D&D 5E. Es gibt sogar Regeln zum Züchten und Verwenden von Brieftauben. Critical Hits, Kampfmanöver, Crafting, Survival Rules für jedes erdenkliche Umfeld. Alternative Kampf- und Magieregeln, etc. etc., you name it, they got it.

Du kannst die das Spiel genauso komplex gestalten, wie du es für deine Bedürfnisse benötigst. Ich habe auch DSA 4.1 gespielt. Es erschien mir, bis auf die Charaktererschaffung, die ich eher als kompliziert, denn als komplex empfand, auch nicht komplexer als andere Spiele. Wir haben allerdings nur Regeln benutzt, die wir auch am Spieltisch eingesetzt haben und dazu gehörten weder Schmieden noch Ackerbau, noch Artefakte herstellen.

cu Drantos

[Sosthenes]

Das Problem ist auch, dass die umfangreichen Rollenspielregeln idR schlecht sind.

Edgy. 90% of everything is crud. Hier gehts um populär nicht gut.

[Megavolt]

Habe den Thread nicht gescheit gelesen, daher: falls Entgleisungen, then I do not care.

Falls also jemand was kennt,

Ich weiß nicht, aber Splittermond ist doch ordentlich rules heavy und gleichzeitig relativ einheitlich und glatt, also vielleicht in deinem Sinn "kohärent"?

Es ist halt eher "gamistisch" kohärent. Ob es jetzt kohärent "simuliert", das müsste man vermutlich verneinen.

Andererseits kann man eigentlich gar nix wirklich kohärent simulieren, da fehlt also auch irgendwie eine objektive Skala oder ein Rahmen für eine fundierte Beurteilung des Kohärenzgrades.

Nachtrag:
SpliMo wurde offenbar schon erwähnt, sorry.

[aikar]

D&D 5E ist die Antwort auf deine Frage. In der DM´s Guild findest du alternative Regeln, zu allen möglichen Themen. Ich glaube, dass nicht einmal DSA 4.1 die Vielzahl der Möglichkeiten anbietet, wie D&D 5E. Es gibt sogar Regeln zum Züchten und Verwenden von Brieftauben. Critical Hits, Kampfmanöver, Crafting, Survival Rules für jedes erdenkliche Umfeld. Alternative Kampf- und Magieregeln, etc. etc., you name it, they got it.

Gerade Crafting-Regeln für nichtmagische Gegenstände sind bei D&D5 halt kaum brauchbar (und ich hab einige DMsGuild-Produkte angeschaut). Eben weil D&D5 eher grobranular ist und +2 auf einen Wurf oder ein besonderer Effekt schon einen großen Sprung darstellt.

Ich habe auch DSA 4.1 gespielt. Es erschien mir, bis auf die Charaktererschaffung, die ich eher als kompliziert, denn als komplex empfand, auch nicht komplexer als andere Spiele. Wir haben allerdings nur Regeln benutzt, die wir auch am Spieltisch eingesetzt haben und dazu gehörten weder Schmieden noch Ackerbau, noch Artefakte herstellen.

Und genau da, abseits des Schlachtfelds, bietet DSA halt regeltechnisch deutlich mehr als D&D5. Ich brauche es nicht, aber ich gestehe das durchaus ein.

Splittermond ist aber ein guter Einwand.

Also mal zusammengefasst, was schon genannt wurde (z.T. auch vom Themenersteller initial):

Alt aber immer noch gespielt: GURPS, Rolemaster, DSA4.1, Shadowrun 4/5, Pathfinder 1
Neuer: DSA5, Pathfinder 2 (+Starfinder), Splittermond, Runequest, Fragged Empire

Wie schaut es mit Anima und Scion aus? Ich hab keine praktische Erfahrung damit, aber die sind doch auch eher umfangreich, oder?

[Pyromancer]

Edgy. 90% of everything is crud. Hier gehts um populär nicht gut.

Das hängt aber zusammen. Ich bin gewillt und in der Lage, mich in 300 Seiten Regeln reinzufuchsen. Das mach ich aber nicht, wenn die Regeln SCHLECHT sind. Und so wird es den meisten gehen.

[sindar]

Mir fällt hier ganz spontan noch ein Beitrag ein, der sich tatsächlich auf die Frage des Threaderstellers stützt: Was ist eigentlich mit Splittermond?

Ich habe das nur einmal am Anfang gelesen und einmal in einer Gruppe mit angespielt, aber:

• Ähnlich wie DSA habe ich hier ja Regeln für viele Subsysteme, Kampfstils, Meisterschaften und Co
• Das Tick-System bietet an, an seinem Charakter zu feilen, um ein Optimum herauszuholen
• Durch viele Zusatzbände gibt es unglaublich viele Möglichkeiten immer noch tiefer in die Subsysteme einzusteigen

Es könnte gut in die gesuchte Richtung gehen.

Da stimme ich zu. Im Großen und Ganzen ist es auch konsistent, auch wenn bei ein paar Zaubern und Meisterschaften nicht ganz klar ist, wann sie mit welchen Auswirkungen zum Tragen kommen. Das sind aber (meines Wissens) nur eine Handvoll.

[Sosthenes]

Ich bin gewillt und in der Lage, mich in 300 Seiten Regeln reinzufuchsen. Das mach ich aber nicht, wenn die Regeln SCHLECHT sind. Und so wird es den meisten gehen.

Das nimmt ein objektives schlecht an. Damit kann ich nicht mitgehen. Für manche Leute wäre allein die Existenz von 300 Seiten ein KO Kriterium für ein *gutes* System.

Ich versteh' auch das im Kontext dieses Threads nicht. Heisst das, dass alles was populär grade ist dann per definition gut ist? Und sind dann GURPS/DSA4/Mythras komplex oder nciht (OP's Thread-Start)?

[Pyromancer]

Ich versteh' auch das im Kontext dieses Threads nicht. Heisst das, dass alles was populär grade ist dann per definition gut ist?

These: Es ist sehr schwer, populär zu werden, wenn es ein großes Missverhältnis zwischen nötiger Einsatz (Zeit, Gehirnschmalz, Geld, ...) und Ertrag ("Spielspaß", glaubwürdige Simulation, ...) gibt.

[Sosthenes]

These: Es ist sehr schwer, populär zu werden, wenn es ein großes Missverhältnis zwischen nötiger Einsatz (Zeit, Gehirnschmalz, Geld, ...) und Ertrag ("Spielspaß", glaubwürdige Simulation, ...) gibt.

Wir diskutieren hier doch darüber, dass komplexe Spiele mal populärer waren. Wie ist das vereinbar damit? Einsatz und Ergebnis blieben doch konstant?

[YY]

Für die Popularität ist es notwendig, aber nicht hinreichend, dass das genannte Missverhältnis nicht besteht.

Sprich: Damit ein System dann auch tatsächlich populär ist, müssen noch ein paar andere Sachen hinzu kommen und die können sich mit der Zeit unabhängig von den betrachteten Regeln ändern - z.B., ob ein System "lebendig" und aktuell ist.