Thema: Filme/Serien mit nicht zu rechtfertigenden Villains als Protagonisten?

[Seraph]

Moin,

ein sehr ungelenker Titel, deshalb lasst es mich kurz erklären:
Ich habe kürzlich darüber nachgedacht, ob es Filme/Serien gibt, in denen der Bösewicht die Rolle des Protagonisten einnimmt (die Geschichte also aus seiner Sicht erzählt wird) und seine Figur oder sein Handeln nicht dadurch gerechtfertigt wird, dass er missverstanden ist, jemand Drittes schützen will, sexy ist ("I can fix him!") oder dergleichen.

Und mir ist, vielleicht von American Psycho abgesehen, kaum etwas eingefallen. Alle Beispiele, die mir in den Sinn kamen, rechtfertigen bzw. relativieren die Handlungen des Bösewichtes aus einem der o.g. Gründe. Klar, das wird mit Sicherheit was mit der Identifikation durch den Zuschauer zu tun haben.

Warum ich mir darüber Gedanken mache? Weil sich manche Synopsis richtig spannend liest, ich dann reinschaue und genervt wieder ausmache, weil ich nicht noch einen "unverstandenen sexy Wuschelkopf-Serienkiller" sehen will. Oder einen verzweifelten Familienvater, der mordet und Drogen dealt, um seine Kinder zu "schützen". Diese Tropes waren schon viel zu oft da...

Fallen euch Beispiele ein?
Was für Gedanken habt ihr dazu?


Seraph

[Ludovico]

Fällt Landa von Inglorious Basterds darunter?

[Mithras]

Also ich mochte Walter White und war voll d'accord mit seinen Handlungen. Und das meine ich unironisch. Ausser mit der Geschichte von seinem Schwager. Natürlich war Skylar im Recht und die "reasonable person" und der Ausgang war ja kein Happy End. Aber aus Sicht von Walter konnte ich das richtig gut nachvollziehen, auch die abgelehnte Stelle bei Grey Matter aus trotz...    Ich brauche halt doch ne Therapie, schätze ich.

[Seraph]

Fällt Landa von Inglorious Basterds darunter?

Würde ich eher nicht sagen, denn der Film ist klar aus mehreren Perspektiven erzählt (und heißt ja auch nach den Basterds).

Also ich mochte Walter White und war voll d'accord mit seinen Handlungen. Und das meine ich unironisch. Ausser mit der Geschichte von seinem Schwager. Natürlich war Skylar im Recht und die "reasonable person" und der Ausgang war ja kein Happy End. Aber aus Sicht von Walter konnte ich das richtig gut nachvollziehen, auch die abgelehnte Stelle bei Grey Matter aus trotz...    Ich brauche halt doch ne Therapie, schätze ich.

...und genau da frag ich mich halt, ob Filme funktionieren (können), wenn man sich mit dem Protagonisten eben nicht identifizieren kann und ihn vielmehr sogar ablehnt.

[Ludovico]

Ach, nun verstehe ich.

Puh! Schwierig! Ich kenne Filme, in denen die Bösewichte sehr sympathisch wirkten, aber als verdeckte Protagonisten...

[Outsider]

DAHMER (NF)

Dürfte die Kriterien erfüllen.

Und die Serie über die Menendez Brüder. Name vergessen.

Dann "The Fall - Tod in Belfast" über weite strecken nimmt die Serie die Perspektive des Täters ein. Auch wenn es mehrere Erzählstränge gibt.

[Doomprayer]

Im Prinzip trifft das auf fast alle Mafia-Filme zu, z. B. die Pate-Trilogie, Scarface, GoodFellas etc. Das sind ja objektiv Bösewichte und nicht aus Missverständnis oder falsch verstandenen, dennoch hehren Zielen. Wäre bei Serien natürlich auch, z. B. Sopranos usw..
Oder Dexter, der ist ja auch nicht wirklich gut.

Und A Clockwork Orange.

[Seraph]

Im Prinzip trifft das auf fast alle Mafia-Filme zu, z. B. die Pate-Trilogie, Scarface, GoodFellas etc. Das sind ja objektiv Bösewichte und nicht aus Missverständnis oder falsch verstandenen, dennoch hehren Zielen. Wäre bei Serien natürlich auch, z. B. Sopranos usw..
Oder Dexter, der ist ja auch nicht wirklich gut.

Aber gerade Mafia-Filme bzw. generell organisiertes Verbrechen spielt doch eig. IMMER damit, dass die Protagonisten zwar brutal sind und Verbrechen begehen, aber doch auch eben "eine andere Seite zeigen." In Sopranos gehts eben zum Therapeuten. Sons of Anarchy zeigt den schon brüderhaften Zusammenhalt im MC und das Familienleben der Members. Ich würde da mal ein Fragezeichen dran setzen, dass die Figuren da als objektiv böse dargestellt werden.

Dexter habe ich nie gesehen. Aber bringt der nicht (auch) andere Killer um, was seine Taten wieder irgendwie rechtfertigt?

[AndreJarosch]

Serien:
Breaking Bad
Dexter

Filme:
Cold Blooded (1995)
Very Bad Things (1998)
Maniac (1980)
Natural Born Killers
Das Parfüm
...

[Doomprayer]

Aber nur, weil jemand auch eine "andere Seite" hat, rechtfertigt das ja nicht das Umbringen, Vermöbeln oder Erpressen von Leuten. Und Dexter killt vor laufender Kamera andere Bösewichte, aber es wird impliziert, dass er auch andere Menschen und Tiere getötet hat.
Theoretisch kann man das auch noch erweitern auf fast alle Gefängnis-Filme, da die Protagonisten zumindest meist auch wegen Nicht-Gutseins im Knast sitzen. Sowie allgemein Filme und Serien über Killer. Outsider nannte ja schon DHAMER, wären dann ja auch die Filme über Ted Bundy, der Goldene Handschuh etc.. Auf Netflix ist Adolescence ganz interessant.
Ansonsten fallen mir abseits davon gerade noch das Hannibal Franchise sowie Natural Born Killers ein, wobei die ja auch in's Killer-Genre fallen.

[HAL 40000]

Würde "der Musterschüler" passen? Also der Film nach der King Novelle.
Ist schon eine Weile her, das ich den gesehen. Aber soweit ich mich erinnere ist das nix was irgendwie rechtfertigungsfähig wäre.

[Arldwulf]

Mhh, rein von der Erzählstruktur würde ich sowas wie "Wer den Wind säht" darunter fallen lassen.

Es ist ein Gerichtsdrama um einen Lehrer der verklagt wird Evolutionslehre an seiner Schule gelehrt zu haben und den Anwalt der ihn vertritt.

Aber betrachtet man die Erzählstruktur, so steht im Zentrum dieser eigentlich der gegnerische Anwalt, dessen Familie, dessen politische Ambitionen und letztlich dessen Tod.

Ist natürlich eine weit hergeholte Definition von Villain, ich würde eher von "Gegenspieler" sprechen. Aber aus meiner Sicht zeigt dieser durchaus wie so etwas funktionieren kann. Jemand der einer Agenda folgt und von dieser überzeugt ist - auch bis zu ihrem Scheitern.

[Taktikus]

Da passt mein Lieblingsfilm:

https://de.wikipedia.org/wiki/Themroc

Michel Piccoli, wie er Polizisten tötet und aufisst. Ein Muss für jeden Cineasten!

Es könnte auch noch:"Ekel" von Roman Polanski passen, aber die liebe 20-jährige Catherine Deneuve tötet nur eine Person, und das reicht eigentlich nicht für die Bezeichnung:"Villain".

OK, hab noch mal nachgeguckt, es sind 2 Tote, aber einen in Notwehr. Angucken lohnt sich.

[Thandbar]

Death Note

House of Cards

Godfather-Trilogie

Serien:
Breaking Bad
Dexter

Bei Walter würde ich Dir recht geben, bei Dexter ... eher nicht? Ich fand es recht merkwürfig, welche Perspektive die Serie auf ihren Protagonisten einnimmt.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Er wurde ja schon genannt, aber man kann A Clockwork Orange gar nicht genug nennen, der Film erfüllt alle Kriterien, die du genannt hast. Und war genau deswegen extrem kontrovers.

[gilborn]

Filme:

• There will be blood
• Gefährliche Liebschaften

Beide richtig gut!

Ich weiß nicht ob das mit dem sexy kollidiert (den Punkt verstehe ich nicht ganz), ggf. noch Eiskalte Engel (ergo Gefährliche Liebschaften in die Gegenwart transportiert - funktioniert aber eh mehr schlecht als recht).

[Darius der Duellant]

Ich finde ja dass Daenaerys Targaryen aus GoT gut passt 

Etwas ernsthafter:
Der Stasi-Offizier aus  das Leben der anderen
Der Führer in "Der Untergang"
Wili Hérold aus "Der Hauptmann"
Hannibal Lector aus das Schweigen der Lämmer

[Alexandro]

Jim Profit-Ein Mann geht über Leichen
Falling Down-Ein ganz normaler Tag
Muxmäuschenstill
Revenge of the Nerds
Big Bang Theory
Apocalypse Now
Die Haut in der ich wohne
Master&Commander
ziemlich viele der Filme von Guy Ritchie und den Coen-Brothers
etliche Filme aus den 50ern/60ern

Edit: noch "Point Break-Gefährliche Brandung", "King of Queens" und "Dogville" vergessen.

[nobody@home]

Ob sich etwas "rechtfertigen" läßt oder nicht, ist halt hochgradig subjektiv. Auch der niederträchtigste Schuft wird zumindest Gründe für sein Tun haben -- aber ob das nun "gute" Gründe sind oder nicht, darüber dürfte seine Meinung von der anderer Leute dann doch oft abweichen (), und letzten Endes kann selbst von uns als Publikum nur jeder für sich selbst beurteilen, ob er/sie/div diese Gründe nun überzeugend findet oder nicht.

Ein Beispiel, an dem sich die Geister zumindest scheiden mögen, wäre wohl die Animeserie "Overlord", von der ich letztendlich schlicht abgeprallt bin. Auf der einen Seite vermute ich ja stark, daß sich der titelgebende Satoru Suzuki/Momonga/Ainz Ooal Gown selbst nur als einen "ganz normalen" Isekai-Protagonisten sieht, der einfach nur versucht, sich in einer neuen Welt zurechtzufinden, und dabei gleichzeitig die auf mysteriöse Weise zu richtigem Leben erweckten vertrauten MMO-NSC um ihn herum quasi als das Nächste an Familie betrachtet, was er noch hat. Auf der anderen sind die Neuankömmlinge nur dummerweise gleichzeitig durch die Bank völlig übermächtige Villain Sues, die auf die angestammten Bewohner derselben Welt nur gerade so lange Rücksicht nehmen, wie es ihnen nützt und in den Kram paßt, und sobald das mal nicht mehr der Fall ist, gibt's das nächste Massaker (oder Schlimmeres -- das mit hinübertransportierte ehemalige Spielergilden-Hauptquartier Nazarick ist wirklich kein netter Ort)...

[KhornedBeef]

Die Serie "You - Du wirst mich lieben" hat im Grunde einen Serienmörder, der versucht ein netter Kerl zu sein. Da wird erklärt, aber weniger rechtfertigt (außer durch den Protagonisten selbst, klar)

"No Country for Old Men" hat viel Spotlight auf dem Mörder

"Der Schakal" und ähnliche Filme

[Seraph]

Okay, ich hätte es vermutlich wirklich besser wissen müssen... 

Natürlich ist das alles irgendwie subjektiv, aber ich finde schon, dass es einen Unterschied zwischen Killerface McDoublekill, dem Psychopathen, der aus purer Lust tötet oder Sor'tran Go'Rehs, der außerweltlichen Entität, die alles vernichtet und leer saugt gibt und z.B. Robert Ledgard aus "Die Haut in der ich wohne", der das tut, was er tut, aus nem GANZ speziellen Grund.
Und Big Bang Theory? Wtf?

Hannibal Lector würde theoretisch gut passen, die Filme sind aber nur z.T. aus seiner Sicht erzählt, eher aus Sicht des FBI.
Selbiges Problem bei "Der Untergang". Da geht es doch eher um die ganzen Generäle, Zivilisten und Familienangehörige innerhalb des Bunkers (und z.T. außerhalb), als um Hitler selbst.

[Ludovico]

Big Bang Theory

Apocalypse Now

Kurtz kommt dabei doch ziemlich kurz und die Protagonisten sind auch eher keine Villains.

Master&Commander

Bei Master & Commander war die Archeron doch der Villain und die Protagonisten waren auch nicht gerade Villains.

Auf Deine Sicht der Dinge zu diesen Filmen bin ich echt gespannt.

[Feuersänger]

Zu Dexter:

Der Protagonist ist ein Psychopath. In allererster Linie will/muss er töten um des Tötens Willen. Sein Adoptivvater hat das erkannt und ihn darauf konditioniert, nur die zu töten die es verdient haben. "Wenn du schon töten musst, dann bitte nur die, die selber Mörder und dem Arm des Gesetzes entgangen sind, da gibt es genug davon".

Da er sich aber auch grundsätzlich daran hält, und seine Opfer wirklich Abfall sind, rootet man halt doch für ihn. Einmal erwischt er doch einen Unschuldigen - weil er in seiner Mordlust zu voreilig war - und als ihm das dann klar wird, hat er tatsächlich sowas wie Gewissensbisse.

[Alexandro]

Natürlich ist das alles irgendwie subjektiv, aber ich finde schon, dass es einen Unterschied zwischen Killerface McDoublekill, dem Psychopathen, der aus purer Lust tötet oder Sor'tran Go'Rehs, der außerweltlichen Entität, die alles vernichtet und leer saugt gibt und z.B. Robert Ledgard aus "Die Haut in der ich wohne", der das tut, was er tut, aus nem GANZ speziellen Grund.

Die Filme habe ich erstmal ohne Ranking genannt. Sicher sind ein paar der Sachen weniger schlimmm, als andere.

Legard ist ein klassischer kontrollfixierter Psychopath, und das war er schon VOR dem Vorfall (er ist maßgeblich für den Tod seiner Frau verantwortlich, gibt dann aber jedem *ausser* sich selbst die Schuld daran). Außerdem ist er ein Vergewaltiger (Vera ist allerdings in dieser Hinsicht auch kein Unschuldslamm).

Die Charaktere in BBT sind toxisch bis zum geht nicht mehr zueinander, und ihre "Späße" sind extrem bösartig und persönlich verletzend. Außerdem agieren sie extrem herablassend und abwertend gegenüber den Frauen in ihrem Leben. Das mag jetzt nicht auf dem Niveau von "Menschenfleisch verspeisenden Psychopathen" sein, aber es reicht, um die Charaktere zu Villains zu machen, deren Verhalten ich nicht mehr rechtfertigen kann.

Was ich nicht verstehen kann,  wie man jemanden wie Gerd Wiesler nennen kann. Ja, er ist Mitläufer in einem menschenverachtenden System. Aber er fühlt sich nicht gut dabei,  entdeckt seine Empathie und begehrt am Ende gegen dieses System auf, indem er einen der "Systemfeinde" beschützt. Das ist für mich ein klassischer Redemption-Arc.

@nobody: stimmt Animes habe ich noch vergessen,  da gibt es in der Tat ein paar recht "spezielle" Charaktere, wo ich mich frage, was mit denen nicht stimmt, die aber klar als Helden inszeniert werden (SAO, Berserk, 7 Deadly Sins, Rising of the Shield Hero...um nur einige zu nennen).

[Issi]

Das Parfüm
Breaking Bad
Natural Born Killers
Hannibal
Interview mit einem Vampir
the Fall
Die Weisheit der Krokodile
Der Joker
Der Graf von Montechristo