Thema: Hot Take: Der DCC-Funnel ist Quatsch!

[tartex]

Fackelträger gab es bei BX/AD&D nicht. Das ist eine Erfindung der OSR. Hirelings hatten in den frühen D&D-Editionen einfach ganz normale Berufe. Ich weiß, du meinst das ja auch ein bisserl ironisch und ich verstehe, worauf du hinaus willst. Aber genau die Tatsache, dass moderne OSR-Spiele den Dungeon zum Fetisch erheben, anstatt diesen settingintrinisch bespielbar zu machen, regt mich ja an so Sachen wie dem Funnel auf. Die Level 0er sollten eben nicht in den Dungeon laufen, weil sie dumme Vollidioten sind, die es nicht besser wissen, sondern weil sie Erfahrung und Gold brauchen, um mächtiger zu werden. Immerhin ist der Status eines Charakters ja in die Höhe des Klassenlevels eingeschrieben. Insofern besteht die einzige Möglichkeit, in einem Setting Einfluss und Macht zu erlangen, darin Abenteuer zu bestehen.

Also meine Sichtweise ist, dass die Spielmechaniken für die Charaktere nicht sichtbar sind. Die OSR-Charaktere wissen nicht, dass sich ihre Hitpoints evtl. verdoppeln, wenn sie an die 2000 Goldmünzen aus dem Kerker schleppen. Das sind alles nur Abstraktionen einer organischen Spielwelt um das leicht handhabbar und vor allem spaßig zu machen. Habe ehrlich gesagt keine Erinnerung mitgekriegt zu haben, dass das wer anders sieht.

Die DCC-Level-0er laufen folglich auch nicht in den Dungeon "weil sie dumme Vollidioten sind", sondern z.B. bei Sailor/Starless Sea um Dorfbewohner zu retten und zu verhindern, dass noch mehr so enden. Manchmal geht es aber auch nur am Schätze.

[Galatea]

Ich finde Konsistenz der Spielwelt bei allen DnD-artigen Spielen eigentlich sehr schwierig, weil der Powercreep in der Regel so steil ist, sich jede Menge Logikprobleme daraus ergeben.

Der Powercreep über Level ist ja noch das harmloseste am Regelwerk.
Einige magische Items (unendliche Wasserkaraffe, Instant-Popup-Wachturm) sind so dermaßen broken, dass man damit ganze Landstriche entmonstern und terraformieren kann.
D&D geht weder mit dem Levelsystem noch mit der Magie sonderlich konsequent oder konsistent um - da reicht eine einzelne Abenteurergruppe, die mal ihre Gehirnzellen zusammenschrubbelt und damit beginnt Magie und magische Items bis zum Rand ihrer Möglichkeiten auszunutzen, um langfristig das ganze Setting auf den Kopf zu stellen.

[tartex]

Ist dann der Hot Take im Endeffekt einfach: D&D ist Quatsch?

Denn Take fand ich schon 1992 eher abgestanden.

[nobody@home]

Der Powercreep über Level ist ja noch das harmloseste am Regelwerk.
Einige magische Items (unendliche Wasserkaraffe, Instant-Popup-Wachturm) sind so dermaßen broken, dass man damit ganze Landstriche entmonstern und terraformieren kann.
D&D geht weder mit dem Levelsystem noch mit der Magie sonderlich konsequent oder konsistent um - da reicht eine einzelne Abenteurergruppe, die mal ihre Gehirnzellen zusammenschrubbelt und damit beginnt Magie und magische Items bis zum Rand ihrer Möglichkeiten auszunutzen, um langfristig das ganze Setting auf den Kopf zu stellen.

Daß die meisten D&D-Settings trotz Magie ziemlich "konventionell" daherkommen, kann ich mir noch so erklären, daß die Leute, die in erster Linie den Daumen auf der Magie haben (also die etablierten höherstufigen Zauberer und die konventionell Reichen und Mächtigen, die sich "zahme" Zauberwirker und magische Gegenstände eher leisten können als Max Musterbauer), entsprechend konservativ eingestellt sind und in erster Linie nach dem Erhalt und dann wenn möglich noch Ausbau ihrer eigenen Macht schielen -- die haben also sowohl erst gar kein großes Interesse daran, den Status Quo auf den Kopf zu stellen, als auch die Mittel, entsprechende Möchtegern-Revoluzzer weitgehend klein zu halten.

Aber das ist dann langsam ein etwas anderes Thema.

[tarinyon]

Hö? Was wird denn hier bitte insinuiert? Ich hab nirgends gesagt, dass D&D Quatsch ist. Ich finde D&D megageil! Und ich bin auch nicht der Auffassung, dass die Sachen, die ich am Funnel kritisiere, auf D&D zutreffen.

Ganz im Gegenteil. Ich habe an verschiedenen Stellen in diesem Forum gesagt, dass mMn ab 1990 außerhalb von D&D keine nenneswerten Innovationen mehr kamen im Rollenspielbereich. Bitte legt also niemanden hier Worte in den Mund. Ich habe absolut nix gegen D&D.

P.S. Wenn ich D&D sage, meine ich damit alles inklusive D&D 3. Later editions didn't happen in my world.

[Galatea]

Ist dann der Hot Take im Endeffekt einfach: D&D ist Quatsch?

Nö, der Take ist, dass man sich über die Spielweltlogik von D&D am besten keine großen Gedanken machen sollte, weil die bei genauerer Betrachtung überhaupt keinen Sinn macht und komplett auseinanderfällt.
Manchmal muss man einfach das Hirn abschalten und mit dem Flow gehen, um das Spiel/den Film/das Buch genießen zu können.

[ghoul]

Nö, der Take ist, dass man sich über die Spielweltlogik von D&D am besten keine großen Gedanken machen sollte, weil die bei genauerer Betrachtung überhaupt keinen Sinn macht und komplett auseinanderfällt.
Manchmal muss man einfach das Hirn abschalten und mit dem Flow gehen, um das Spiel/den Film/das Buch genießen zu können.

Nein. Ganz im Gegenteil: tarinyon will ja mit DCC möglichst Braunstein-mäßig spielen, wenn ich richtig verstanden habe.
Da sind Spielweltkonsistenz und aktives Mitdenken im Wargame-Modus besonders wichtig.

[Skaeg]

Das ist ein superwichtiger Hinweis!!! Man braucht eben diese 4-Dummpi-Dödel-Volldeppen nicht erstellen, weil ja schon das random Auswürfeln der Stats einen Background und eine Klasse impliziert. Man kann sich den Funnel also einfach sparen und sich passend zu den Attributen einen Hintergrund überlegen.

Korrekt.
Aber: Selbst wenn man den Funnel im Sinne von "Mit einer Horde 0-Stufen-Kanonenfutter antreten und schauen, wer übrig bleibt" unbedingt haben will, muss man nicht das dysfunktionale Auswürfeln der Occupation dranflanschen. Entweder lässt man sie ganz weg, oder lässt die Spieler sie frei ausgestalten (mit ein paar Richtlinien, was man als Waffe und nützliches Zeug dabei haben darf) oder lässt sie aus einer Liste was passendes auswählen.
Aber selbst wenn man unbedingt das zufällige Auswürfeln als Element drinhaben will, wäre es trivial, statt einer komplett random W100-Tabelle z.b. sieben W20-Tabellen je nach angepeilter Klasse zu haben.

[Alexandro]

Ich hab noch keinen geleitet, noch nicht mal einen gespielt aber ich könnte mir das schon mal entspannend vorstellen, gerade das mit dem Funnel. Ich kenne es seit langen Jahren nicht anderst als das Leute an ihren Figuren hängen und das schlimmste was passieren kann ist das der liebgewordene Char ins Graß beisst.

Ich hab es bisher so verstanden dass im Funnel sowas irgendwie gefeiert wird. Hat für mich etwas von Paranoja wo man auch Klone hochzählt.

Hmm, ich denke diese Annahme beruht auf einem Missverständnis. Im Spiel habe ich noch nie gesehen, dass Spielende darauf "hinfiebern", dass ihre Charaktere ins Gras beißen. Weder bei DCC, noch bei anderen Systemen (noch nichtmal bei Paranoia).
Wenn man allerdings Spielberichte zu DCC-Runden liest, dann drängt sich - zumindest bei einigen von denen - der Eindruck auf, dass das Sterben bei diesen Systemen "zelebriert" wird.

ABER: das sind halt Spielberichte, kein richtiges Spiel. Wenn ich mir Berichte zu den großen D&D-Abenteuern durchlese (Tomb of Horrors, ToEE, Hidden Shrine, sogar die Caves of Chaos), dann kommt ebenfalls der Eindruck auf, dass sich auf die "lustigen Tode" konzentriert wird (und nicht erst bei aktuelleren Runden, die das ganze "ironisch" spielen - wenn man sich alte Leserbriefe z.B. im Dragon durchliest, dann entsteht der gleiche Eindruck). Hier im Forum gibt es ein Thread mit etlichen Seiten namens "OSR Friedhof". CoC ist auch als das System bekannt, in dem man dauernd stirbt (trotzdem legen es die wenigsten Spielenden darauf an).
Kurz: ich denke da gibt es einen Disconnect zwischen der Art wie über das Spiel geredet wird, und wie es tatsächlich gespielt wird. Und das ist nichts neues.


Ein Problem, welches ich mit DCC-Abenteuern (ob nun Funnel oder nicht) habe, ist eine gewisse Linearität der Beschreibung. Die Abenteuer sind nicht wirklich railroadig (man hat schon die Freiheit sich zu entscheiden...theoretisch), aber wenn man nicht die von den Autoren präferierten Lösungsmöglichkeit einschlägt, dann wird die Beschreibung sehr, sehr dünn. Oft wird eine Referee vom Abenteuer ziemlich allein gelassen, wenn es darum geht zu entscheiden, was passiert wenn die SC etwas anderes machen.
Das ist zugegebenermaßen kein alleiniges Problem von DCC (auch bei LotFP ist das sehr häufig, ebenso bei ToEE und Castle Amber) und kann auf mangelhafte Spieltests (oder Spieltests mit unkreativen Gruppen) hindeuten. Für Spielende welche durch die "Funnel" an OSR herangeführt werden sollen, halte ich das allerdings nicht für besonders zielführend (gerade das vielgelobte "Segler auf sternenloser See" ist furchtbar in dieser Hinsicht).

[Skaeg]

Nö, der Take ist, dass man sich über die Spielweltlogik von D&D am besten keine großen Gedanken machen sollte, weil die bei genauerer Betrachtung überhaupt keinen Sinn macht und komplett auseinanderfällt.
Manchmal muss man einfach das Hirn abschalten und mit dem Flow gehen, um das Spiel/den Film/das Buch genießen zu können.

Auch bei sowas gibt's Abstufungen und...

 "Jetzt bin ich Magier, aber bis vor zwei Wochen war ich noch Latrinenleerer, bis ich zusammen mit einem elfischen Rechtsanwalt, der nicht lesen konnte, einem zwergischen Minenarbeiter, der zu schwach war, seine Spitzhacke zu heben und einem Dutzend anderer Typen beschlossen hatte, gegen eine Horde grauenhafter Mutanten anzutreten. Die meisten sind dabei draufgegangen, aber ich persönlich hatte großen Erfolg damit, die Bösewichter mit Kacke zu bewerfen. Ich hab' dann auch noch so ein Zauberbuch gefunden, das die anderen Überlebenden nicht haben wollten, vermutlich weil es aus irgend einem Grund mit Kacke beschmiert war, aber ich hab' drin gelesen und das klang alles sehr passig und irgendwie hat es mir eine Erleuchtung verschafft, dass der eine Mutant auf der Kacke, die ich geworfen hatte, ausgerutscht ist und sich grauenhaft den Schädel aufgeschlagen hat und jetzt bin ich wie gesagt Magier!"

... ist ein bis zwei Stufen hirnloser als das meiste, was man in anderen D&D-Spielen so tut.

[nobody@home]

Ich muß auch ehrlich sagen: x-beliebige, womöglich gar (wie's hier gelegentlich anzuklingen scheint) betont auf "lustig" getrimmte Zufallshintergründe für den eigenen Charakter sind meine Sache nicht -- zumal, wenn sie dann mit der späteren Klasse oder sonstwie definierten Gruppenrolle so gar nicht zusammenhängen. Normalerweise gehe ich nämlich bei der Charaktererschaffung schon davon aus, daß Kindheit, Jugend, und sonstige Vergangenheit meiner Neuschöpfung sie einigermaßen logisch zu dem Punkt geführt haben, an dem sie dann ins "richtige" Spiel kommt...gerade dem scheint sich der Funnel so wie beschrieben aber schon regelrecht aktiv zu verweigern.

[Prisma]

Leute... DCC ist Satire. 

[Skaeg]

Ich muß auch ehrlich sagen: x-beliebige, womöglich gar (wie's hier gelegentlich anzuklingen scheint) betont auf "lustig" getrimmte Zufallshintergründe für den eigenen Charakter sind meine Sache nicht -- zumal, wenn sie dann mit der späteren Klasse oder sonstwie definierten Gruppenrolle so gar nicht zusammenhängen.

Zugegebenermaßen haben andere OSR-Spiele (wie OSE) das auch. Aber da ist es halt mehr 'ne Fußnote.

[Blechpirat]

So langsam driftet das ins off topic...

[Ma tetz]

Also die Auflistung der Berufe ist eine w100-Tabelle auf der überiegend ganz normale genretypische Berufe stehen (Wahrsager, Bauer,  Bettler, Soldat, Knappe, Gassenkind, Zauberlehrling usw). Passend zum Beruf bekommen sie eine Waffenfertigkeit eine passende Waffe und ein Handelsgut.
Und ja der Notdurftsammler hat einen Eimer Ihr Ahnt es dabei. Aber der Soldat hat einen Schild der Hirte einen Schäferhund usw.
In sich ist das also schon eine normale bodenständige Tabelle.
DCC geht explizit davon aus, dass normale Menschen zu Helden werden. Stufen haben nur Individuen im Prozent bzw. Promillebereich Der Funnel soll Ihr erstes Abenteuer sein, dass Sie auf den Geschmack des Abenteurerlebens bringt.
Wem diese Setzung nicht nicht gefallen, kann all das ignorieren und DCC funktioniert ganz normal weiter.

Wohl dosiert eingesetzt mag ich den Funnel. Ein wichtiger Aspekt ist dabei für mich gewesen, dass er meine Hürde abgebaut hat Henchmen mitzunehmen, also mehrere Figuren gleichzeitig zu verwalten. Etwas das in meinem Umfeld absolut verpönt war/ist.

Für mich präsentiert ein guter Funnel ganz vielen Konzepte, die DCC und - ja steinigt mich - OSR ausmachen in einer Nusschale.  Der Funnel ist quasi ein Teaser.

Ob das ins lächerliche kippt liegt schlicht an der Gruppe. So lächerlich, wie es hier einige darstellen, habe ich die meisten Abenteuer, die ich gespielt habe nicht empfunden.



 

[Skaeg]

Also die Auflistung der Berufe ist eine w100-Tabelle auf der überiegend ganz normale genretypische Berufe stehen (Wahrsager, Bauer,  Bettler, Soldat, Knappe, Gassenkind, Zauberlehrling usw). Passend zum Beruf bekommen sie eine Waffenfertigkeit eine passende Waffe und ein Handelsgut. [...]
In sich ist das also schon eine normale bodenständige Tabelle.

Das ist alles bekannt. Die Kritikpunkte sind wie gesagt, dass...
a.) Die Tabelle komplett random ist, mit den Attributen und der avisierten Wahl der Klasse nix zu tun hat, und sogar...
b.) In manchen Fällen aufgrund ihrer Verbindung mit Race-as-Class die Klassenwahl völlig zerschießt.

[Ma tetz]

O.k. es ist ein Rant-Thread. Dann ranted. Ich teile die Kritk eben nicht.

[Sashael]

Ich hab nirgends gesagt, dass D&D Quatsch ist. Ich finde D&D megageil! Und ich bin auch nicht der Auffassung, dass die Sachen, die ich am Funnel kritisiere, auf D&D zutreffen.

Ganz im Gegenteil. Ich habe an verschiedenen Stellen in diesem Forum gesagt, dass mMn ab 1990 außerhalb von D&D keine nenneswerten Innovationen mehr kamen im Rollenspielbereich.

Magst du das mal in einem separaten Thread erläutern?

Den Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen, oder wir haben sehr unterschiedliche Ansichten darüber, was "Innovationen" sind.

[flaschengeist]

Magst du das mal in einem separaten Thread erläutern?

Den Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen, oder wir haben sehr unterschiedliche Ansichten darüber, was "Innovationen" sind.

+1.

[Jiba]

Den Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen, oder wir haben sehr unterschiedliche Ansichten darüber, was "Innovationen" sind.

Ja, das musst du wirklich erläutern. Ich würde sogar das Gegenteil behaupten: Es gab seit den 1990er-Jahren in keinem Rollenspiel im Mainstream (D&D, Shadowrun etc.) keine Innovation mehr: Die kam quasi komplett von den kleineren Systemen.

[Aedin Madasohn]

 
Würfel sind schon aus grauen Vorzeiten überliefert, da war die Schrift für ein GRW noch gar nicht erfunden...
 
und schaue ich mir den Henchmenverschleiß aus Profession Ruderer Level Null des Odysse-Funnels an...

...es gibt nichts neues unter der Sonne! 

[tartex]

Aber selbst wenn man unbedingt das zufällige Auswürfeln als Element drinhaben will, wäre es trivial, statt einer komplett random W100-Tabelle z.b. sieben W20-Tabellen je nach angepeilter Klasse zu haben.

Als Spieler will ich ja gerade den höchstmöglichen Zufallsfaktor bei der Charaktererstellung haben. Gerne auch mit auf den ersten Blick abstrusesten Kombinationen. Nach 40 Jahren Rollenspiel hat sich das eindeutig als die beste Art herausgestellt noch an für mich unverbrauchte Charakterkonzepte zu kommen. Ich peile sicher keine Klasse an.

Bin überrascht, dass irgendwelche Old Schooler hier im Thread gegen Zufallscharaktererschaffung argumentieren.

[tartex]

Normalerweise gehe ich nämlich bei der Charaktererschaffung schon davon aus, daß Kindheit, Jugend, und sonstige Vergangenheit meiner Neuschöpfung sie einigermaßen logisch zu dem Punkt geführt haben, an dem sie dann ins "richtige" Spiel kommt...gerade dem scheint sich der Funnel so wie beschrieben aber schon regelrecht aktiv zu verweigern.

Ich behaupte dann hast du dir einfach nicht die Mühe gemacht dir darüber für 3 bis 5 Minuten Gedanken zu machen.

Das ist ziemlich genau dieselbe Diskussion wie zur DSA1-Havena-Zufallstabelle, die Oger und Trolle enthält, und wo der Klischee-DSAler "voll unlogisch" sagt, anstatt überhaupt einen Versuch der Interpretation zu wagen.

[nobody@home]

Ich behaupte dann hast du dir einfach nicht die Mühe gemacht dir darüber für 3 bis 5 Minuten Gedanken zu machen.

Das ist ziemlich genau dieselbe Diskussion wie zur DSA1-Havena-Zufallstabelle, die Oger und Trolle enthält, und wo der Klischee-DSAler "voll unlogisch" sagt, anstatt überhaupt einen Versuch der Interpretation zu wagen.

Wilde Behauptungen in die Welt setzen kannst du natürlich viele, wenn der Tag lang ist.

In der Praxis ist einfach "Der Zufall sagt dir, daß dein Charakter sein ganzes bisheriges Leben lang unbelesener Bauernbursche war und ein Abenteuer später urplötzlich Magier ist" gerade bei der SC-Erschaffung schlicht nicht mein Ding. (Wenn ich so einen Typen doch mal bauen will, dann kann ich das schließlich auch einfach bewußt.) Das hat auch mit den Chancen, in einer Hafenstadt irgendwelchen wilden NSC zu begegnen, nicht wirklich etwas zu tun, denn die soll ich dann ja normalerweise nicht den ganzen Rest der Kampagne spielen.

[Xemides]

Ja, das musst du wirklich erläutern. Ich würde sogar das Gegenteil behaupten: Es gab seit den 1990er-Jahren in keinem Rollenspiel im Mainstream (D&D, Shadowrun etc.) keine Innovation mehr: Die kam quasi komplett von den kleineren Systemen.

Das halte ich für Quatsch.